原子力問題をＳＦ的に考察するスレ3

1 ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/13(日) 21:48:26.24 〜 最終レス ：名無しは無慈悲な夜の女王：2011/11/23(水) 23:09:06.19

不自由な人は何が不自由しているのか
自分が不自由でないと確信している人も歩み寄って考えるべきでしょう。
また放射線の健康への影響も、世界中の研究者の間で全く意見が分かれる
現状も考慮すべきでしょう。

2 ：

前スレ
原子力問題をＳＦ的に考察するスレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1310032009/
原子力問題をＳＦ的に考察するスレ２
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sf/1315178172/
で、まあSF的に話そうねにとか言っても
自分や家族、子供の健康とか
自分の会社や仕事とか関わってるとついつい皆さん本気になりますよね

3 ：

いやー原子力は無くならない程度に必要なんじゃない？人間の寿命を縮めるためにもさ・・・

4 ：

ホルミシス効果とか言って低放射線とかダイオキシンとか有害なものを「一時的」に動物に浴びせると
抗酸化機能増強、DNA損傷修復機能増強、細胞自爆（アポトーシス）活性化、免疫細胞機能増強、
が発現するのではないかとも言われている
ラドン温泉でお肌つやつや、ラジウム温泉でガンが治ったぞ！というのもコレだと言われている、らしい。
ま、これも「一時的」に浴びせているわけで。
（ダイオキシンに関しては米国で研究があるそうです）
長期的に人間に低放射線を浴びせたり、体内に取り込んだ結果とは別。
チェルノブイリの北に国境を接するベラルーシでは、事故当時ソ連邦であった事もあり、
食品の規制がほとんど何もなかった。野生のキノコやジャムも売り放題食い放題だった。
その体内被爆の影響かどうかはしらんが、障害児出生率が上昇したという研究調査記録はある。

5 ：

米国でのホルミシスの研究資金は米国防省、および米軍から出資されたものであり、
日本の大学のホルミシス研究も電力中央研究所が研究費を提供して依頼したものである事を申し添えておきましょう

6 ：

>>３
結論だけ垂れ流すな。すでに意味がない。

7 ：

寿命を縮めるだけならまだいいが
死ぬまでに湯水のごとく医療費使われて国庫に負担をかける上、
それが子孫にまで波及する可能性があることが癌だな
原発由来で病気になったのが確実なら、そこからの医療費はすべて東電様にお願いしたい

8 ：

癌だけではない。癌だしか言うとらんやつは素人

9 ：

上のレスの"癌"ってのは別の意味っぽいが

10 ：

>>7
数十年後に疫学的に死んだ人数がおよそ何百万と判明しても、個人での証明は困難。逃げるしかない。
って現状をSF的にとらえるとどうなるか。

11 ：

量子力学の原理が、等身大サイズのマクロな日常にまで拡大されたんですな。
われわれは確率論的な存在に、塗り替えられたんです。

12 ：

シュレディンガーの福島か

13 ：

問題を過小評価している人への精神面でのアドヴァイス　ある板から転載
「最初から、最悪を想定して動いていたほうが精神的負担は軽減されると思うんだが
そうおもうと、過小評価している安全厨のこれからの精神ダメージははかりしれないな
放射能でやられると同時に、心壊れるんじゃないか 』

14 ：

いがらしみきおの漫画だったか、泥棒が泥棒にはいると
一家が玄関で待ち受けてて「我が家は毎夜泥棒を待ち受けて苦節数十年、ついに…ありがとう！」
って泣いて一家に感謝されるってギャグマンガあったな。

15 ：

トンデモさんって防衛機制(心が壊れないようにする働き)全開になってて
自分のことを相手のことにする"転嫁"が起こってること多いよね。
「何かが起こらなくて」心が壊れるのは自分だと無意識はわかってるから
自分に向かってる自分自身のその働きを"外"にだして解消しようとしている。
ネットでは心理学の教科書の実例が観察できてそっち系の人は歓喜してるんだろうな。

16 ：

名古屋大学のシュミレーション+トンデモ脳=中国地方以東では発ガン率&奇形児出産率激増

17 ：

もはや人格しか攻撃方法が残されていない安全厨が哀れでしょうがない

18 ：

いやだから先ずオマエが「真実の情報」だけを書けよとｗ

19 ：

多くの人が自分の不安と折り合いをつけようとしているなかで
無駄に他者の不安を煽ろうとする時点で人格を疑われても仕方ないと思うぞ
そもそも誰も安全だとは言ってないし

20 ：

いや言ってるでしょ
じゃなきゃ危険だと分かってて自主的避難区域解除したのか？

21 ：

放射線による危険性は、そのほかの危険性と比べて気にしなくていいレベル、だよ。
まったく安全だといってるわけではない。

22 ：

なんか、低放射線が身体に良いってのは個人差がありそうでちょっと…
運が悪いと、逆に深刻な病気の引き金になりそう…

23 ：

ttp://hamusoku.com/archives/6360166.html

24 ：

結局盗電に税金投入かよ
なんで盗電管区以外の人間も盗電のために金を出さなきゃいけないの？
しかも被害に遭った人間も東電のために金出さなきゃならんとかアホだろ

25 ：

>>24
他の電力会社で同様のｸﾗｲｼｽが起きた際のモデルケースではないのかな

26 ：

国家経済が既にチャリンカーと化したんだよ。まだそれが見えづらいだけ。しかも30年くらいでは復旧不可能だから、ギリシャより重症。日本忌避は数十年は続く。
危険を言うのは、口は悪くても人助け。安全厨はいくら紳士的に言っても、結果的には人幇助。

27 ：

【社会】 "「ＫＢＱバーガー」受け入れたくないため韓国罵っている" 「ＫＢＱバーガー」グーグル翻訳すると「放射能バーガー」★２
ttp://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1320832344/
kBq＝キロベクレル＝放射性物質の量の単位
KBQ=JAP
J　K　LMN...
A　B　CDEFG...
P　Q　RSTU...

28 ：

>>26
経済SFスレへ

29 ：

現実には原発より石鹸のほうが危険だったじゃんねえ

30 ：

河口付近の残留放射能が５月時点より高くなっているじゃねーか

31 ：

>>15
トンデモさんってのは、「風評被害」とか言ってるやつのことだとしか
思えないので、別の言い方にしてくれないか。
それにしても「予防原則」はどうなった？

32 ：

>>30
魚食い過ぎて新人類誕生

33 ：

研究がまとまって報告が出てくるころになって、
放射線による被害よりも、一部報道や無責任な発言による危険性の強調のために
不当な扱いをされてストレスにさらされた人の健康被害が多かった、
とかいう結果が出たときにどういうこと言うのかな。
そうなる可能性のほうがよほど高そうなのに。
放射線は安全と言ってるわけじゃないぞ。
放射線の危険性を過大にいうことの危険性のほうがよほど大きいといってる。
今も現地で放射線について調査している人たちも同じことを言ってる。

34 ：

まずは基準を災害前に直してから言え

35 ：

今は緊急避難的に震災前の潔癖症的な基準から緩めてる状況なんですが
今の基準が完全に安全か、と言われるとそうではないだろうとはみな思っています
だけど'現在の放射線の状況を「とても危険、みんな死ぬ」と騒ぎ立てるのと
「まあわかってる範囲で気を付けたほうがいいよ」といった風に受け入れるのと
どちらが被害が大きいかなというと、はるかに前者の被害が大きいだろうということです

36 ：

>>33
危険厨はほぼ間違いなく「かもしれない」とか「可能性があるかも」とか
自信無さそうな論調。
対して安全厨は・・・

37 ：

癌以外の被曝症状を認めず、被曝による精神障害、ダラダラ病、免疫低下による既往症の悪化は全て精神的ストレスとされる。
安全厨や御用学者は、結論ありきなので、被曝で何百万死のうと、公式には認定されない。
IAEAに巣食う国際原子力マフィアどもの動向は、チェルノブイリの時も今も同じ。

38 ：

管理社会の策謀や洗脳についてSFが描いてきたことは、もはや未来の危険ではない。

39 ：

なにもなかったんだよ。

40 ：

おいこら全文黒塗りの安全対策書をなんとかしろよ安全厨

41 ：

黒い部分は放送禁止用語

42 ：

>24
責任は強引な原発推進政策を推し進めた自民党政権にあるから

43 ：

自民党員と東電社員は報酬無しな

44 ：

>35
例えば>36の書きぶりを読んでもまだそう言えるかい？ｗ

45 ：

ttp://www3.nhk.or.jp/news/

46 ：

>>44
安全厨とかみたいな人を馬鹿にするようなのは感心しません

47 ：

>>44
>>36の書きぶりを読んだら余計に>>35の意見になると思うが？
俺は>>35じゃないが。

48 ：

さっき教育のサイエンスゼロで
低放射線を照射し続けても成体マウスにはほとんど影響はないけど、
出生前後の新生児マウスにはスゴイ影響が出たってやってた。
福島は妊婦子供だけでも避難させた方がいいのでは…

49 ：

>>48
市町村によっては行政が非難の支援をしてるらしいが

50 ：

>>48
俺は危険厨言う所の安全厨だが妊婦が避難した方が良い地域があるのはマジ。
逆に年寄りは20km圏内であれ避難する必要全くなし。

51 ：

>>50
年寄りだけ残って誰が介護するんやねん

52 ：

そりゃ中年寄りに決まってんじゃん

53 ：

年寄っていうから変にとる人がいるんだよ。
この場合40代以上だな。
低線量ではほとんどがんリスクは増大しない。

54 ：

チェルノブイリよりも線量の割に成人の健康被害が大きく、影響が出るのが早い。
MOX燃料が大々的に環境に撒き散らされたのは世界初だからな。
チェルノブイリはあくまでも最低基準と考えるべき。

55 ：

世界初の事例なのになんで自信たっぷりに断言できるんだろう
結果が出る(数十年後?)まで健康被害が大きいとか最低基準とか言えないと思うけど

56 ：

福島で出た核種⊃チェルノブイリで出た核種
なのは明白なんだし、リスク管理論的に考えると、チェルノブイリより影響が大きいものとして行動すべき。

57 ：

>>55
ウラン燃料由来のものも、チェルノブイリと同じくらい漏れちゃってるんだから、後にならないと分からない、ってのは欺瞞。

58 ：

ならばこんなところに書き込んでないで、提言として各所に送ったら?
妥当だと検証されたらそれこそ大々的に取り上げてもらえるよ
ああ、送るのはあなたの信用できるところでいいです

59 ：

>>58
SFが人類の危機を描いてきたのは、怪奇ものと同レベルだと思っているのか？
こんなところで火消しをやってどうする？

60 ：

>>54
放射線被曝による健康被害は福島ではまだ出てないだろ。何の話をしてるんだ？
放射線被曝で健康被害が出たのはチェルノブイリの方が早いし大きかったと思う。

61 ：

まぁ出たら出たでそら見たことかと叩かれ、出なかったら
関連性が〜でまた叩かれｗ

62 ：

>>54
ん？予測の話をしてるのか？
それならチェルノブイリでは事故直後から被爆による健康被害が出てるから
福島の方が確定した事実として健康被害は少ないよ。

63 ：

>>62
予測を否定するなら根拠を出せ

64 ：

>>59
えっと…
同レベルです。どう考えても。

65 ：

潔癖
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%BD%94%E7%99%96
潔癖（けっぺき）、あるいはその病気である潔癖症（けっぺきしょう）
は、強迫性障害の一種である。DSM-IVでは精神失調の一つに分類される。
主な症状 [編集]
汚れなどを過剰に気にしたり、病気になることを過度に恐れ、細菌や病
原菌など何らかの汚染を受けるのではないかと、日々恐れを抱き続けた
り、不安で外出することができない場合などもある。日常生活の中で汚
れが過剰に気になり何度も手や体を洗わないと気がすまなかったり、ド
アノブを触れられない、外出先のトイレの便座に座る事ができない、そ
れらに過剰な不安を抱きつづけてしまう。また、逆に汚れが付くことを
極度に恐れるために、部屋を掃除できなかったり、風呂の汚れを気にし
て風呂に入らなくなり不衛生になる場合もある。配偶者、または子供が
いる場合には清潔でいることを強制したりすることが多い。また、自身
が異常な行動を取っているという感覚はなく、菌や汚れに過剰反応しな
い他人の方が異常と感じる者が多い。
治療方法 [編集]
治療方法は一貫して強迫性障害に付随する。行動療法、認知行動療法、
抗うつ薬、カウンセリングが主な治療方法とされる。症状が強い場合に
は、薬物療法導入後に行動療法を行う方が効果的とされる場合が多い。
だとさ。誰かさんたちと相似だろ？　webでワーワーいってるヒマがあるんだったら
マジで病院行ってお医者に相談したほうがいいってこった。

66 ：

重要なんで念のため2回書いとく。
自 身 が 異 常な 行 動 を 取 っ て い る と い う 感 覚 は な く 、
菌 や 汚 れ に 過 剰 反 応 し な い 他 人 の 方 が 異 常 と 感 じ る 者 が
多 い 。

67 ：

放射能恐怖症、という単語はソ連当局も米国当局も、言論圧に活用してきた。
一般人の直後の被害ではなく、作業員の被害については、ソ連が酷かった。しかしそのおかげでチェルノブイリはすぐに閉鎖できた。
福島はまだ開いたまま。

68 ：

何という盗電計算省工作員ホイホイ

69 ：

>>63
予測の話ではなく「既に確定した事実｣の話をしている。
チェルノブイリでは事故直後に既に中性子線による健康被害が出てる。
福島では被曝による健康被害はまだ出ていない。

70 ：

関東ですら死産や障害児が増加しているというのに、必死だな

71 ：

>>69
「福島では被曝による健康被害はまだ出ていない」
それは証明できない。証明できない事を断言する
のは詐欺師か、狂信者か。

72 ：

精神病患者がひとりで自分の見てる幻覚世界について語るスレになってんな。
ひとつも現実と接点がねぇ

73 ：

報道統制の中でも既に甲状腺障害がニュースになってんのに、工作員は現実に目をつぶってどうすんの？

74 ：

>>70
これは重大な情報だな
ぜひ一次資料を見せてくれ
伝聞じゃなくて増加しているとはっきり証明できる資料をだ

75 ：

>>73
甲状腺障害なんてありふれてて、今回の事故で一時的に注目されただけだろうに

76 ：

こんな過疎板にいきなり工作員が火消しに群がることが、何が現実に起こっているかを逆証しているな。
SF的思考とは無縁の工作員どもよ。

77 ：

SFは人間が作りだした科学がどんな災厄をもたらし得るか、その時権力者はどのように振舞うであろうかということを、フィクションの形を借りて描いて来た。
それが今まさに目の前で行われているのだ。

78 ：

科学とか客観的思考に縁のない人間が
恣意的にアングラ情報を集めたらこうなるという話かなあ。
そんな人にSFを語られるのは正直たまらんなあ。

79 ：

だから、おまえは強迫神経症なんだから一回病院に行ってみろってｗ

80 ：

某ブログで「ドイツの社会人で被爆量の最も少ないのは原発作業員」などと書いていたが
同じ原発が外国人労働者の大量被曝と思われる病死を多数出しているのをすっぱ抜かれたのはスルー。
流石ドイツ。

81 ：

>>76
過疎板「だと」たたかれまくるんだよ。
危ない危ないと騒ぐ人が相対的に少ないから。
SF的思考「だから」たたくんだよ。
知識欲と想像力があるからこそ、間違った情報と間違った想像が嫌いなんだ。
SFってのは大まかには、現実の一部を改変した時のシミュレーションを楽しむものだ。
だから改変部分と、シミュレーションの妥当性を気にする。
ほとんどのストーリーでは登場人物が実際に目にしたものが読者に与えられる情報だ。
その情報を肯定するところから話が始まる。
信じ難いが信じざるを得ない情報が集まってきて、それがストーリーの展開につながる。
そしてSFの登場人物は、信じ難い情報だからこそ、検証を怠らない。
今、放射線被害について過大に騒いでいる人は、うわさ以外の情報を持っているの?
SFの登場人物たちみたいに、自分が信頼できる有能な科学者からのレポートとか見てるの?]
それとも自分の目で放射線被害の実態とやらを見たの?
被害の実態とやらは怪しい噂話だったり、
信用してる学者のレポートとやらは畑違いの人のだったりしないの?
信じられないような情報を見つけてはそれを検証するようなことをしているの?
正しい現実を見よう。
あなたのような人はSF者からは嫌われている。
だから反論されるのだと。

82 ：

残念だけどメンヘルに正論を説いても無駄だよ
家族が医者つれていくか、本人が病識を持つしかないんだが
まあ難しいだろうな

83 ：

>>73
絢香とか？
甲状腺障害は元々結構な頻度でいるんだよ。特に女性の場合。
>>76
SF的思考だから根拠もデータもなく間違った根拠で被曝の危険を煽るのが嫌だし面白くない訳だ。
科学的なデータや予想に反する内容で間違った危険を煽ってる現実世界のデマそのままを言っても
SF的に面白くも何ともないじゃん。
ガンが頻発したり奇形児の出産が増えたり、ってのは現実世界にあるただのデマな訳で、
それが起こったという話なら「実は被曝が原因じゃなくて・・・」みたいな話じゃないとSF的じゃない。
あるいは、現に存在するけれどもあまり注目されていない危険について語るとか。

84 ：

>>81
「今、放射線被害について過大に騒いでいる」と
「今、妥当性をもって、放射線被害について問題視している人」との
線引きを具体的にお願いします。

85 ：

>>84
２ｃｈ、SNS、ツイッター等で騒いでいるか否か

86 ：

>>29
もう、言い尽くされている事だけど、「直ちに・・・」がキーワード

87 ：

>>84
検証されていない情報で怖い怖いと言ってる人と
情報を自分で検証しつつ身の回りの既存のリスクと比べようとしている人

88 ：

>>84
この半年以上の間に、別冊ニュートンとかブルーバックスとかでいいから
きちんとした科学解説書で放射線について勉強した上で「危険だ」と発言してる
んなら許せるが
「首都圏で死産や奇形児が増えています。情報のソースはTwitterです（キリッ」
とかいってんのは単に迷惑なだけの馬鹿

89 ：

>84
主張の根拠となるソースを明示できるか否か
で、
「関東ですら死産や障害児が増加している」
という主張のソースはまだか？

90 ：

支配的立場にある人間の振る舞いについての考察も抜きに、「証明を迫る」行為こそが、Big brother側に立つ発言ではないのか？
観察主体を隠蔽した「科学的考証」にどれほどの意味があるのか？
日本の放射線に関する医学的見解が、GHQによっていかに歪められているかをご存知か？
SFは常に「人間の本質に関する洞察」を前提とする点で、単なる「教科書的な証明ごっこ」を超え得るのだ。
(当然、身を守るために科学的知見は必須だが)
とりあえず、安全厨はコレくらい読め。
http://www.strahlentelex.de/Yablokov%20Chernobyl%20book.pdf

91 ：

死産の数といえば厚生労働省の人口動態統計で出るわけだから
もしこの統計がねじ曲げられているとすると統計法での重大な違反になるのだから
行政でもおこしてみたら？

92 ：

地殻内の自然の放射性物質、宇宙放射線、X線等による外部被曝と内部被曝の
違いは何か。
自然に存在する放射性カリウムが体内に入った場合と、例えば放射性ストロンチウムが入った場合の違いは何か。(同一ベクレル数と仮定) その違いは、化学的にだけでなく、自然史的にも説明できるのではないか。
チェルノブイリと福島の比較で、MOX燃料に起因する核種の差は、どういう意味を持ち得るか。(この差分がどの程度の死者の「増加」につながるかは今後の歴史を待つ必要がある)
空中線量を基準としたリスク評価は、低線量長期の内部被曝の基準とはならない。空中線量の過去との増分の多寡が、危険な核種の量と比例関係にある、ということに過ぎない。内部被曝が焦点である時に、100mSVまでは健康への影響はない、などという言葉は何の意味もない。
どうか、開示されている情報が少ない中でも、不可知論に陥らないでくれ。

93 ：

おまえ、自分でもなに書いてるか分かってないだろｗ

94 ：

御託はいいから、とっとと「関東ですら死産や障害児が増加している」
という主張の根拠を示せよ
それが出来なきゃオマエは嘘つきのゲス野郎だ

95 ：

>>87
既存のリスクと比べて、事故後上昇したリスクは具体的にどんな例があるか、
お願いします。

96 ：

>91
統計で否定的結果が出てもこいつらは納得しないよ。
「最近は物騒だ」「若者が凶悪化している」「治安は悪化する一方」と主張する連中に、
今世紀に入って以来、日本の人発生件数は戦後最低記録を更新し続けてる事実を突きつけても、
「統計はいくらでも嘘がつける」「”体感治安”は間違いなく悪化してる！」とかデンパ飛ばしまくるのを見ても明らか。
ら分ｍどんな統計を提示しても「体感放射能は間違いなく上昇してる！」とか主張するんじゃない？

97 ：

上にも書いたけど、例の小麦石鹸の被害がひどい事になってるらしい
それでも「石鹸は危険だ！」なんて騒ぐ奴はいないんだよねえ
「放射脳」なんていわれちゃうくらい、けっきょくは主観的・心理的な
問題に過ぎないってことの一つの証左だな
しかし、「放射能」ってそんなに怖いもんかね？
原爆のトラウマかなあ
オレは海外SFの読み過ぎで、そこらへん、鈍くというかアメリカ基準に
なってんのかもしれん

98 ：

>>97
どっちもアレルギーだから個人差があって当然

99 ：

小麦石鹸の危険性は、「表示が無いこと」だからな。
まぁ放射能汚染も表示が無い、見えない、なので、ある意味同種の脅威かもしれないけど。

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