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2011年11月2期将棋・チェス30: 史上最強の終盤力を持つ棋士議論スレ (138)
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史上最強の終盤力を持つ棋士議論スレ
- 1 :名無し名人:2010/12/05(日) 13:40:49 ID:sjjmN1YO 〜 最終レス :名無し名人:2011/11/23(水) 09:43:31.69 ID:ITlEgX+L
- 終盤力のみに注目したのが工夫。
これで時代があまり影響しなくなる。
ちなみに自分は中原だと思ってる。
前スレ
史上最強の終盤力を持つ棋士議論スレ
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1214490579/
- 2 :
- だから糞スレ立てるなとあれほど(ry
- 3 :
-
|俺の立てたスレなんだ!!!
| ageるのはオレだけだ!!!
| 名スレにするんだ!!!
| きっとみんな感動してくれる!!!
\___________ ____
∨ カタカタ____ ___
∧_∧ ||\ .\ |◎ |
(.#`Д´) || | ̄ ̄| |:[].|
∧_∧ . ┌( つ/ ̄l| / ̄ ̄/ ..| =|
∧_∧ ( TДT) |└ ヽ |二二二」二二二二二二二二」
( TДT) ( つつ  ̄]||__) | || | ||
(つ つ / / / ./ ̄\ / || / ||
と_)_) (___)__) ◎ ◎ .[___|| .[___||
∧
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| >>1よ、もういいんだ・・・・・・・
| 本当に良く頑張った・・・もう充分じゃないか・・・
| 楽になっていいんだ・・・
| 忘れるんだ・・・何事もなかったように・・・・・・
こちらへどうぞ↓ こんなスレたてよーよ▲△じぜん相談すれ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1285431479/
sage 進行でお願いします。
このスレは基本sageでお願いします。
- 4 :
-
マジレスするとソフト
糸冬了
- 5 :
- 渡辺さんとディクシさん。
- 6 :
- 糞スレではないけど既存スレと被りまくりだよな最近
- 7 :
- >>6
過去ログ漁って継続スレ立てまくる奴がいるからな。
前スレがある新スレは大抵1人が立ててる。そろそろ規制報告行きそうだ
- 8 :
- あから2010
- 9 :
- 性戯板だと、確度がどうこう言い出して、
規制かけにくくないっすか?
低級の読みの将棋観スレとかも、たぶんダイバスターさん(はまつまみさん、ソフト厨)だと思うけど、
見下し系以外のスレはあってもそこまでうざくないし、
何回指して何回勝ったかは知らないけど、
ソフト指ししてプロに勝ったと言う根拠からソフト>>プロと言ってるみたいだから、
ああ言う意見もありなのかと。
多少やり方が強烈すぎるきらいはありますが。
- 10 :
- 判定できる奴など、どこにもいない話だが。天野宗歩に一票。
- 11 :
- 米長。
昔大内が米長の終盤は中原よりもずっと強いと書いてた。
- 12 :
- 藤井猛九段だと思います。
- 13 :
- 11>>
その米長相手に何度も逆転勝ちした中原。
- 14 :
- 羽生か村山聖
- 15 :
- スーパーあつし君かもしれんが、
結局トータル力でしか将棋の決着、実績は残らないから、
判断しようがないw
- 16 :
- 全盛期の光速谷川が最強でFA
- 17 :
- 終盤の受けなら大山一択
- 18 :
- やはり藤井先生かと
- 19 :
- 普通に全盛期の羽生
- 20 :
- 藤井 2票
羽生 2票
ソフト
渡辺
ディクシ
あから
米長
村山
宮田
谷川
大山
- 21 :
- もう結論だすのか
- 22 :
- 終盤力は江戸時代でも今と変わらない
- 23 :
- 議論スレなのに多数決取るとか意味不明すぎる。
- 24 :
- 江戸時代どころか昭和初期と比べても
現代のほうが終盤のテクニックが遥かに進歩してる
というのがイメ読みの結論だったので俺はそれを信じる。
- 25 :
- 24で5級の俺が真面目にレスポンスしてやると
ソフト
- 26 :
- 終盤の攻めのみ 谷川
受けのみ 大山
詰みがある場合限定 宮田
難解な局面での勝負術 羽生(次点 米長)
終盤の大局観 中原(次点 渡辺)
総合的な終盤力 村山(故人)
勝手分類ですw
- 27 :
- 普通に全盛期の羽生以外ないんじゃね?
- 28 :
- 終盤力だけならタニーも外せんだろう
全盛期の羽生は終盤力も凄かったがそれ以上に中盤が異常
- 29 :
- 終盤が強い棋士
自分が有利の時は、ほとんど逆転を許さない
自分が不利の時は、しばしば逆転勝ちをする
こんなイメージの棋士は誰だろ?
- 30 :
- >>29
まさしく全盛期の羽生
- 31 :
-
攻め・寄せは全盛期のタニーを推す
- 32 :
- 今だと広瀬が一番だと思う
- 33 :
- 大山、升田の頃の終盤って切れ味がないというか、終盤がダラダラと無駄に長いな。
- 34 :
- いくら受けが強いと言っても、成り駒(特にと金)の関係上
相手の攻めを永遠に受け止めることは出来ない
よって終盤でより重視されるのは、寄せの力>>受けの力
終盤だけの実力なら間違いなく、光速谷川>>粘りの大山・羽生マジック
- 35 :
- 全盛期の谷川を知らない世代が多いの?
どう考えても昭和以降の断トツなんだが
- 36 :
- >>34
ニワカ乙。
大山・羽生の終盤の方が上だよ
そもそもその理論が間違ってるし
- 37 :
- >>34
だから、曲線的に受け、反撃したり捌いたり攻防一体となる受けでしょ?大山の受けは。
それは永瀬さんレベルの受けでしょ?
- 38 :
- 結構皆マジになってるのなww
単なるネタスレなんだし気楽にね
最終盤に関しては宮田君最強で良いのかな
久保の糞粘りが俺的には凄いと思うけど終盤力が高ければ粘る必要も無いのか?
- 39 :
- 藤井の話では羽生は終盤で緩めるような手を混ぜるのが特徴らしい。
たぶん鋭さなら全盛期の谷川のほうが上なんだろうが、谷川には
以前は光速の寄せという異名に捉われすぎて無理をしすぎて
勝率を落としていたという指摘も活字で読んだ記憶がある。
- 40 :
- 安部健も「理想の将棋を達成するには羽生谷川クラスの終盤が〜」って言ってるな。
やっぱ終盤力といえば、この二人が代名詞なんだな。
- 41 :
- 優勢の局面から勝ち切る力なら谷川。
劣勢の局面を引っくり返す力なら羽生。
- 42 :
- 宮田の名前がよく出て来るのはなぜ?
- 43 :
- >>42
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B5%DC%C5%C4%C6%D8%BB%CB?kid=161481
- 44 :
- タニー一択。なにせ詰みないのに、「谷川さんが指したなら」と相手に錯覚させてしまうんだから。地道相手だったっけ?たしか。羽生もそれに近いが
- 45 :
- >>43
詰まない問題には「不詰」と書いて提出する大会に出てみないとね。
- 46 :
- 阿部健も「羽生谷川クラスの終盤力」というぐらいだから、この二人が双璧なのは間違いないんだろう。
- 47 :
- 羽生・谷川のどちらが優勢かに議論を絞っても良いかと。
- 48 :
- 棋理重視(最短ルートを目指す)→谷川
勝負重視(心理駆引き面も重視)→羽生
- 49 :
- 藤井の竜王3連覇を再評価するべきだな
- 50 :
- 谷川→ギガスラッシュ
羽生→パルプンテ
藤井→マダンテ
- 51 :
- 谷川→ギガスラッシュ
羽生→凍てつく波動
藤井→魔人斬り
こっちの方があってる気がする
- 52 :
- なんという低レベルなスレ
- 53 :
- わざわざネタスレ開いて低レベルとか言っちゃう男の人って・・・
- 54 :
- 「早く終盤になりたい」の
(´・ω・`)つ谷川
でも個人的には
(´-ω-`)つ島AKIRA
(´・ω・`)なんだけど、島は谷川羽生とかは怪物ですから
自分は一般ピープルなんでとか言っちゃってる
でも(´-ω-`)つ島
良い時の キレがある時の
(´-ω-`)つ島
- 55 :
- 谷川と村山の2択じゃねぇの?
- 56 :
- 村山の終盤力がわかる棋譜ぷりーず
- 57 :
- 結局終盤は全盛期の光速谷川が最強、でFAか
- 58 :
- 入玉将棋も立派な終盤なわけだが
入玉が大の苦手、嫌いの谷川の終盤が最強とは思わない
優勢な将棋をスパッと寄せ切る能力、ならいいけど。
- 59 :
- 大山や羽生の粘りやマジックなんかを観て
終盤力が強いと本気で信じてる連中は素人
いくらこの2人が強いと言っても、劣勢の将棋を跳ね返すには相手のミスが必ず必要
谷川の光速将棋には、相手に粘る余地すら与えず最速の寄せで討ち取るだけの力が有った
(今はただの自爆将棋に落ちぶれたけど)
羽生や大山が妖しげな手を放って幻惑しようと、いくら頑張っても
迅速かつ正確な寄せで突き進む全盛期の谷川将棋には通用しない
- 60 :
- 全盛期の谷川に終盤で競り勝ったのが羽生だよ
- 61 :
- >>60みたいな勘違いが非常に多くて困る
序盤・中盤を含めた総合力で谷川の上を行っていたのが羽生
だが、「このスレの主題である」終盤力に関しては
谷川の光速将棋ほどのキレはない
- 62 :
- 三浦辺りに質問すれば答え出るような気がする。
- 63 :
- 天野宗歩も終盤すごいらしいよ
ただ古すぎる時代は持ち時間が不明なのが、比較するには難点だね
現代だと最終盤になればほとんど1分将棋だけど、江戸時代はどうだったんだろう
終盤でも いくらでも考えれる時間があったなら質が高くて当然だと思いますし
- 64 :
- 自分は30台後半だが昔は将棋に興味がなくて谷川先生が最年少名人に
なって少し話題になったことくらいしか知らないので
是非とも今期の名人戦で羽生に挑戦して往年の光速の寄せを見せて欲しいわ
- 65 :
- >>64
>>64
30代後半にしては恐ろしく幼稚な書き込みだな、おい
若い頃と比べて自分の気力・体力がどんだけ衰えたのかを参考にすれば
既に40後半の谷川に、往年の光速将棋を期待するなんて
どんなにアフォらしい願いなのかすぐ解るだろうに・・・。
- 66 :
- マジック的な勝負手は人間心理に長けてないと指せないと思うな
そういう意味での終盤力では谷川は一歩劣る
光速流が得意なのは直線の切り合いの将棋
一言に終盤力といってもいろんな要素があると思う
- 67 :
- 終盤力は全盛期の谷川とか中原の正確性も凄かったな
大山、米長、羽生の場合は「終盤力」というよりも
「終盤術」に長けているって感じかな
- 68 :
- なんかで読んだウロ覚えだが
羽生「終盤は誰がやっても同じ」→記者それをモテに話す→ムッとするモテ
→記者「でも一体どこからが終盤か、という捉え方が問題があるとも」→モテ矛をおさめる
谷川終盤に関しては先崎の「ジャングルのなかでいきなり刃物でばっさばっさやりはじめて
周りがなんだと思っていると道筋ができてきて、そこで初めて谷川がやりたかったことが皆わかる」
先崎は師匠の※についても「まだ『Z』が共通の認識とされていなかったころに米長玉という感覚を
持っていた」といっていたような
あと「終盤の魔術師」の里見の師匠も一番手が読めていただろう時期の谷川からタイトルとっているのも評価はしたい
>>64 オレも見たいけどね・・・
- 69 :
- 谷川挑戦ならいかに羽生が調子を落としてても防衛濃厚だな
- 70 :
- 江戸時代と言えばイメ読みで三代宗看を現代でもトップクラスの終盤力とかまるで全盛期の谷川とかって評してたな
- 71 :
- 終盤力だけなら三代伊藤宗看最強だろう。
天野宗歩も強いがあれは中盤型だな。
七冠王当時の羽生なら宗看と勝負になったかもしれない。
若い頃の谷川も詰みだけなら宗看に迫れただろう。
- 72 :
- /歩\
u| 彗 |c
且 且
私が最強です。
でも、序盤、中盤は・・・聞かないであげて
- 73 :
- ソフトは、渡辺達より強いけど、棋士ではないので
該当しないと思います。
- 74 :
- >>71
で、その宗看が強かったのは何歳くらいなの?
- 75 :
- 詰め将棋最強の宮田とかより羽生や谷川の方が終盤力があるのは面白いね
- 76 :
- 宮田なんて30近いのにC級の棋士はどうでも良いです。
- 77 :
- ソフト
- 78 :
- 谷川の寄せはかっこよかったから。最強に推したい気持ちは分かる。
羽生のマジックは後で詳細に検討するとやっぱり負けだった、という
パターンが多い。それをどう評価するかで分かれるな。
- 79 :
- 宗看の終盤は神がかっているが、当時は持ち時間無制限だった。
現代の棋士と単純に比較するわけにはいかないだろう。
それに、中には本当に同じ人間が指しているのかと思うくらい雑な将棋もある。
互角に指せる相手がいなかったせいだとされているが、
常に安定した力を発揮できるタイプではなかったのかもしれない。
- 80 :
- 谷川が全盛期の頃って、まだ序中盤の研究が甘くて谷川の少し無理気味な
攻めが通って、だいだい有利な終盤だったろ。そこからかっこよく最短で
決めに行くタイプだったというだけで、終盤力がそれほど凄かったとは
思わないけど。
- 81 :
- 無理が通じなくなった結果
435 名前:名無し名人[sage] 投稿日:2011/02/22(火) 19:25:48.99 ID:y+v3JDe2
開始日時:2011/01/20
終了日時:2011/01/20 17:34
棋戦:第59期王座戦二次予選
持ち時間:5時間
消費時間:▲2時間38分△3時間35分
場所:関西将棋会館
先手:阪口 悟五段
後手:谷川浩司九段
▲7六歩 △3四歩 ▲7五歩 △8四歩 ▲7八飛 △8五歩 ▲7六飛 △8八角成
▲同 銀 △2二銀 ▲7七桂 △4五角 ▲4六飛 △2七角成 ▲4三飛成 △5四馬
▲3四龍 △8六歩 ▲同 歩 △8七歩 ▲7九銀 △8六飛 ▲7八金 △3三桂
▲5八玉 △4五馬 ▲同 龍 △同 桂 ▲8九歩 △6二金 ▲3八銀 △3三銀
▲4三角 △4二銀 ▲6五角成 △5四歩 ▲6六歩 △8八歩成 ▲同 歩 △5五飛
▲6八銀 △6五飛 ▲同 歩 △3六歩 ▲8七歩 △7六飛 ▲3六歩 △2八角
▲6七角 △3六飛 ▲4五角 △3五飛 ▲2三角成 △1九角成 ▲2一飛 △3一飛
▲同飛成 △同 金 ▲3二歩
まで59手で先手の勝ち
日経観戦記より
>結論から言えば、本局の敗着は序盤12手目の4五角だったことになる。
(中略)
>終局直後、しばしの沈黙が流れた。阪口が恐る恐る「4五角と打ってこられるとは……」と切り出す。
>谷川は相槌を打ったが、小声でよく聞き取れなかった。ただ「恥ずかしい……」の一言は聞こえた。
- 82 :
-
- 83 :
- Soft > human
- 84 :
- 詰みがあると分かっている局面最強 宮田敦
詰みがある局面最強 谷川
一手勝ちの局面を勝ちきる最強 一応谷川だが、森鶏とか勝浦とか以上は全員
優劣不明の終盤最強 大山
厳密にはやや劣勢の終盤最強 羽生
ただ、大山の強さは終盤を長引かせてリセットし、自分優位の終盤を
再構築する強さなので、優劣不明の終盤を強引に勝ちにする最強は
米長か康光じゃないかと思う。
- 85 :
- 知人の結婚式で詰将棋を解いてる
三浦先生が最強でないはずがない!
- 86 :
- みんな現実逃避してるなw
最強は渡辺だよ
- 87 :
- 飲み屋で女にも目をくれず、ひたすら詰め将棋を解いてる井川が最強で文句なかろう。
- 88 :
- 七冠時代の羽生が終盤に逆転負けなんて全くなかったし、形勢問わず終盤最強
- 89 :
- 即詰め力、逆転術、一手勝ちを勝ちきる力をトータルで考えれば、羽生しかいないと思うが
タニーは即詰め力はあっても逆転術あまりないし
- 90 :
- 総合力では大山神に決まってる
- 91 :
- >>86
渡辺は若い頃から松尾や宮田に詰将棋解答能力で勝てないと
書かれていたから終盤力限定なら史上最強とは思えない
- 92 :
- 渡辺だろ。詰め将棋の強さと終盤力は一致しないってスレだし。
羽生や佐藤を番将棋で何度も終盤ひっくり返し。
羽生とかとは今後ますます差が開く。
- 93 :
- 現状最強じゃなくて史上最強だからな
- 94 :
- 大山=受けと思っていたが、
ギリギリで受けた後、最後の寄せが意外に凄い事を知った。
- 95 :
- でも渡辺だな。
- 96 :
- そうだな渡辺以外だな
- 97 :
- タニーに決まってんだろ。
- 98 :
- 将棋は非常に興味深いですよねー。
- 99 :
- 渡辺最強で決まってんだろ。皆、夢見過ぎ。
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