居飛車党を育てるスレ　part8

1 ：名無し名人：2011/07/19(火) 10:23:38.82 ID:CQ/Woe4R 〜 最終レス ：名無し名人：2011/11/23(水) 09:04:54.64 ID:PkA7wbVV

相居飛車から対振り飛車まで扱う居飛車党の総合スレです
質問・雑談、なんでもどうぞ
個々の戦型について詳しく知りたい方は関連スレへ
過去ログ
居飛車党を育てるスレ
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居飛車党を育てるスレ　Part2
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1178858278/
居飛車党を育てるスレ　part3
http://game14.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1188030070/
居飛車党を育てるスレ　part4
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居飛車党を育てるスレ　part7
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1288388839/

2 ：

■関連スレッド
★★　　矢倉　5手目　　★★
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居飛車党でも角換わり相掛かり横歩を指さないスレ
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3 ：

・・・。

4 ：

おお！！
待ってました、乙

5 ：

居飛車転向を考えてる24有段なんだが、序中盤の感覚を磨くために棋譜並べしようと思うので戦形別のオススメ棋士や本教えてくれ
基本的な形はわかってるんだけど駒ぶつかってからの方向性とか力戦になったときの駒の配置の感覚がまったくわからん。
できれば形良く筋良く指すタイプの人がうれしい

6 ：

個人的な趣味も入るけど
矢倉 森内 渡辺
角換わり 丸山 渡辺
横歩 丸山 高橋
相掛り 郷田 中原
対振り 高橋 郷田
かな
矢倉は高橋もいいかも
不自然なくらい高橋マンセーしてるけど、本当にいいよ
メジャーどころだけど、やっぱり強い人のは勉強になる

7 ：

オススメ棋士。
理絵ちゃん、涼子ちゃん。

8 ：

なるほどサンクス
参考にします
ところで羽生佐藤入ってないのが意外だったんだけど羽生佐藤はあまりオススメではない？

9 ：

佐藤は化する前のはいいと思う
化してからは正統派とは真逆だから入れなかった
羽生は並べてみたらわかるけど（といっても俺も2、30局くらいしか並べてないけど）
俗に言う曲線的な指し回しって感じで、観賞用にはいいけど、参考にはならないと思う
谷川の棋譜並べて、光速の寄せのはずが光速の自爆しちゃうような感じに近い

10 ：

なるほどなるほど
めちゃくちゃ参考になりましたありがとう

11 ：

上の表は高橋を羽生に替えれば完璧

12 ：

好みによるな
羽生は筋のいいってタイプじゃないから要求されてるのとは違うと思うけど

13 ：

どうしても羽生を入れたいなら対振りかな。
対角交換振り飛車、ノーマル振り飛車への急戦・穴熊、何をやっても強いが真似できる気はしない。
高橋は俺もおすすめ。割と平凡に指しているようでいて、実は模様の取り方が非常にうまいと思う。
でも普段は特に誰の棋譜とか考えず年鑑を片っ端から並べてるな。
特定の棋士とか戦型とかの棋譜を探すのが面倒くさい。

14 ：

角換わりが谷川じゃないし
羽生20、30局しか並べたことないニワカ
が偉そうな口きくな

15 ：

>>14
＞谷川の棋譜並べて、光速の寄せのはずが光速の自爆しちゃうような感じに近い
ってあるからそういうことなんじゃない？
棋戦中継見てれば羽生の棋譜は嫌と言うほど見られるけど、勉強目的なら
好きな棋士でもない限り普通は20も並べたら多いくらいだと思うが
ていうか不満があるなら自分で教えてあげればいいのに
羽生の棋譜を並べた数が何の尺度になるのか知らないけど、棋譜並べに強いこだわりがあるようだから俺も期待

16 ：

谷川の角換わりの棋譜はアマの棋力向上の参考にはならんよ。
谷川全集全巻持ってなんども並べた俺ですらそう思う。
角換わりに関しちゃ丸山が一番。
指し手に「この局面はこの手の勝率が高い」という確信が込められていてためになる。
谷川は自戦記読んでもなんつうか
「勢いでこっち行ってみた→ちょっと不利だけどまずまず→逆って勝った→正確に指されていれば負けていた、反省だ」
みたいなのが少なくない。

17 ：

勝率や最新定跡が知りたければでーたべーすで調べればいいだろ
感覚を養えよ

18 ：

勝率や最新定跡の話なんかしてねぇｗ
まさに感覚の話をしてるんだよｗ
谷川は感覚が悪くて、悪い手を悪いとわかって平気で指す
丸山はそうでなくて、可能なかぎり勝ちやすい手を選ぶ
どっちが参考になるかわからんか？

19 ：

誰も最新定跡の話はしてないよ
谷川や羽生とかのは異常な中終盤力があってこその指し手なんだよ
それこそ並べたら分かるだろ
感覚だけ身に付けても読みが伴わなきゃ暴発乙で終わり
ていうかそろそろ文句ばっか言ってないで、感覚が養われる各戦型のオススメの棋士を教えてくれ

20 ：

なんで悪いと思って指すとかお前が
分かるの？
羽生将棋で混戦模様での指し方や柔軟な発想を並べる事がプラスにならない納得する理由を書けよ

21 ：

何より
覇者、羽生の将棋を20〜30局しか
ないのにアドバイスする立場なのがお笑いなんだよ

22 ：

>>20
横レスだけど、自戦記に書いてあるって書いてるじゃん
＞納得する理由
そもそも話の始まりは
＞基本的な形はわかってるんだけど駒ぶつかってからの方向性とか力戦になったときの駒の配置の感覚がまったくわからん。
＞できれば形良く筋良く指すタイプの人がうれしい
ここだから
羽生が形よく指すタイプか？
むしろ局面をねじ曲げてねじ曲げていくタイプだろ
柔軟な発想は求められてないんだよ
ていうかそんだけ文句言うんならさっさとお前のオススメ棋士達を挙げろって
まさか全員羽生か？

23 ：

俺は渡辺かなぁ。
定跡どおり指すことが多いし、俺の使用戦法の矢倉横歩穴熊が豊富なのも良し。

24 ：

だから結果的に悪かっただけで悪いと分かってて指したわけじゃねえだろ
丸山より谷川の方が角換わりで歴史的な名局を差していて伝家の宝刀と史上最高の賛辞を送られてるんだから谷川を並べろよ
玄人ぶるのやめろ

25 ：

相掛かり 深浦 郷田 佐藤
横歩取り 羽生 丸山
矢倉 羽生 渡辺
角換わり 谷川 羽生
対振り飛車 渡辺 郷田

26 ：

ただの熱狂的タニヲタか。
こんなクズカスに熱狂されてるタニーも可哀想だな。

27 ：

>>24
絶大な終盤力を盾に危険な変化に飛び込む谷川と
激辛流と揶揄される安定感ある指し手の丸山
居飛車党転向組が最初のうちに並べてどちらが参考になるかは一目瞭然
あと、伝家の宝刀角換わり腰掛け銀は丸山も同じだから。名局も沢山あるし
何度も言うが、今話してるのは居飛車党転向組が筋のいい、
正統派の感覚を養うのに適した棋士は誰か？だ
何でプロでも首をかしげるような、一瞬理解できない指し手をすることがある羽生と
プロでも群を抜いて終盤力が高く、それありきの指し手をする谷川がオススメなんだよ

28 ：

なんでお前は丸山が勝った将棋と羽生や
谷川の不出来な将棋比べてるの？
羽生や谷川は形勢は良いけど勝つまでは難しい局面で寄せ切る技術が卓越してるだろうがそこを学べよ

29 ：

>>28
だから、正統派居飛車感覚を養うって話をしてんのに
難しい局面で寄せきるとか訳わかんないこと言ってんの？

30 ：

アホに構うな。

31 ：

序盤だけなら村山の定跡書だけ読んでおけよばーか

32 ：

本格派は中終盤戦いながら玉を固めたり
相手の攻めを遅らせたりする技術は無視なの？

33 ：

>>32
そんなのプロなら当たり前の技術だから誰の将棋でも参考になるよ。

34 ：

以上丸山・高橋ヲタと谷生ヲタの醜い
争いでした

35 ：

居飛車党を育てるスレ、のはずなんだがなぁ・・・

36 ：

実質居飛車をあきらめるスレだから仕方ない。

37 ：

居飛車一筋で今までやってきたんだが
変化が多すぎてつらい
特に乱戦になったときアドリブで囲いなり自陣を組み立てなくちゃいけないのが難しすぎる
振り飛車の美濃が羨ましい
俺は居飛車向いてないのか？

38 ：

俺は谷川全集並べたら角換わりが飛躍的に強くなったな
誰が合うかは人それぞれとしか言いようが無いだろう
ただ谷川の棋譜は解説付きという大きな強みがある

39 ：

>>37
堅い囲いで荒捌きしたいタイプなら向いてないんじゃない？
逆に俺は乱戦になって薄い玉形で終盤ぎりぎり勝ちきったときに快感を感じるから居飛車党
とくに一手損とかが比較的変化しやすいから好き
逆にじっくり組み合う矢倉はどうも苦手だわ
勉強したんだけど勝てないから急戦矢倉しかしない
だから自分先手で後手が角道閉じてギリギリまで矢倉と振り飛車を天秤にかけて
舟囲いに収まったときに「矢倉だよー＾＾」ってやられるのが一番勝率悪い
だれか対策教えてくれ

40 ：

>>39
とりあえず矢倉に組んで振り飛車には玉頭位取りか矢倉穴熊
あるいはとりあえず左美濃に組んで矢倉には矢倉に組み替える

41 ：

>>40
矢倉に組むしかないのか
どうにか急戦仕掛けたいんだが、左美濃からの速攻くらいしかないか

42 ：

じゃあ原始棒銀とか

43 ：

▲２六歩 △３四歩 ▲７六歩 △４四歩 ▲２五歩 △３三角
▲４八銀 △３二銀 ▲５八金右 △９四歩 ▲５六歩 △９五歩
▲６八玉 △５四歩 ▲７八玉 △６二銀
イメージ的にはこんな感じ
原始棒銀は出来ないんだ

44 ：

>>43
ここから早囲い矢倉にして先手不満なしだろう
俺はむしろここから後手右玉にされる展開が厄介

45 ：

>>43
相居飛車で序盤の貴重な二手をさほど重要でなさそうな端にかけてくれるのか
それだけで指しやすいのを意識しちゃうわぁ
具体的には早囲い、攻めるのが大好きなら三手角もありそうだ
矢倉の知識はあるとのことなので方針は立てられるはず

46 ：

>>45
いやまぁあくまでイメージね
今は三手角風に指してるんだけど、出来れば急戦を仕掛けられないかと思ったんだが
自然に指して悪くないものを無理に急戦やる必要ないか
どうもありがとう

47 ：

>>43
これ▲６六角〜▲５七角で適当な受け方ないよ。
△３二銀型はこの飛車先交換に対策がないと指せないと思う。
まあ仮想手順なんで深く突っ込んでもしょうがないけど。

48 ：

冷静に考えたら△４三銀〜△３二金で受かるか。適当な受け方ないは言い過ぎた。
とはいえ後手は右玉にするしかないので、嫌いな？相矢倉にはならないんじゃないかな

49 ：

>>39
やっぱりそういうものかぁ……
矢倉と居飛車穴熊に惚れて居飛車党になったんだが
昔は一直線に矢倉か居飛車穴熊に組んでたから急戦に潰されて
急戦対策したらそもそも矢倉と居飛車穴熊の出番自体が減った……
うぇえ……

50 ：

自分が指したい手だけ指してたらそりゃ
潰されるだろ

51 ：

>>50

52 ：

>>50
そりゃそうだけど
そもそも出番自体が無くなるはどういうこった

53 ：

ゴキゲンにも組めるし居飛穴はそんな減ってないような。
矢倉は相居飛車の84歩党が少ないから深刻だが

54 ：

矢倉はむしろ増えてる印象だなぁ
7六歩 3四歩 6六歩からの相振り矢倉だけど
8四歩は後手矢倉ジリ貧、角換わり窮地、先手中飛車も難敵と8四歩に対してのみ
リスクなく誘導できる戦型がどれも強力なのばかりで、特別なこだわりがない限り指す意味がないからな〜

55 ：

後手矢倉ジリ貧ではないでしょ。他二つはともかく。
自分は石田よりは先手中飛車のほうがましかと思って△８四歩突いてる。
元が振り飛車党だったせいでたまに手が勝手に△３四歩と指してしまうのが困る。

56 ：

>>55
4六銀3七桂が先手勝率6割5分ほどあるby勝又
加藤流とか森下システムはいまだ後手よさそうだけど

57 ：

アマじゃ先手持って攻め切れるのは容易じゃないでしょ。４６銀は先後両方持つけど、アマレベルじゃ知ってるほうが勝つ。
２４四段レベルの話ですが

58 ：

＞4六銀3七桂が先手勝率6割5分ほどある
これいつの話だ？にわかに信じられないが。

59 ：

アマなら後手急戦矢倉は有力だし、左美濃にして力戦気味に持ち込む選択肢もある
後手角換わりも一時期の危機的状況を脱してるし、他にも工夫の余地がある
結局やる気と勉強・工夫次第だな

60 ：

渡辺森内羽生郷田ならそれくらい勝ってそうだけど

61 ：

>>57に同感。４六銀みたいな一方的に攻める戦型だと攻めが上手くないと攻めきれないから、プロの勝率もそこまであてにならないと思う。
四間飛車対居飛穴だって、プロとアマチュアではずいぶん勝率が違うのでは。
▲７六歩△８四歩▲２六歩には△３四歩から横歩という逃げ道もあるんだし、もっと矢倉増えてほしいんだけどな・・・

62 ：

横歩が合わないから８四歩しか指せない

63 ：

横歩がいやないなら一手損をやればいいじゃない

64 ：

一手損も一歩損もやだやだ

65 ：

「△8四歩の誇り」　郷田真隆九段
−なぜ、△8四歩を選ぶのですか
「△8四歩は居飛車党なら当然の一手。矢倉でも、角換わりでも、
先手の研究の全てを克服しないといけないが、△8四歩で苦しくなる感じははない。
相手の研究範囲にストレートに入る可能性もあるが、その場で考えて道が開けることもある。
誰かが△8四歩の定跡を作らないといけないんです」
−居飛車党でも2手目△3四歩から一手損角換わりや中飛車を目指す棋士も多い。試したい気持ちは。
「みんながやることはやりたくないので一手損角換わりは公式戦では一度も指したことがない。
試したい気持ちもあるし、自分ならもっとうまく指せる自信もあるが、どの新聞の観戦記を見ても一手損角換わりでは、
ファンは面白くないでしょう。8五飛戦法もブームが過ぎてから指しただけです。」
−△8四歩と突く棋士は勝負より真理を追究するイメージがあります。
「かたくなには考えていないんです。将棋には、居飛車も振り飛車もないと思っている。
ただ、勝負重視の風潮には乗りたくない。何でも指せないと△8四歩と突けないから突く。
人まねはしたくないから突く」
−最近のプロ将棋は斬新な戦術が次々登場しています。
「現代将棋が本道だとは思えない。将棋の可能性のひとつとしてしょうがないが、
相撲だって四つ相撲が面白い。僕の将棋は本流だと思っている。
もっと強ければ現代の風潮を覆せるのにと歯がゆく感じます」
これ読んで二手目8四歩指したくならない奴は居飛車辞めた方がいいわ

66 ：

確かに舟囲い急戦と後手84歩は王道とは思うけど、最善とは思えないな。
そんな俺は居飛穴や後手85飛を愛用してる。

67 ：

「△8四歩の誇り」　俺２段
「かたくなには考えていないんです。だから、定跡重視の風潮には乗りたくない。
こちとら豆しか出さない豆腐屋だからね。角換わりは右玉、矢倉は急戦しか
指せないけど△8四歩と突く。居飛車党の自負心があるから突く」

68 ：

豆しか出さない豆腐屋ワロタｗｗ
豆腐も扱えよｗ

69 ：

２手目▽８四歩の誇り。
▲７六歩▽８四歩▲７五歩▽８五歩ｗ
▲５六歩▽８四歩▲７六歩▽８五歩ｗ

70 ：

下の８５歩はむしろ正しい

71 ：

どうしても矢倉が弱い。
角換わりとか対振飛車とか横歩なんかは全然苦にならないのだけど
矢倉は攻防のタイミングがわかりにくい。

72 ：

どっちも正しいでしょ？
なんで昔は先手石田や先手５筋位取り中飛車が流行らなかったか？
冷静に考えると２手目▽８四歩が主流だったことも原因じゃないかな？

73 ：

>>71
棋譜並べしなされ
康光流現代矢倉がおすすめ

74 ：

陽動振り飛車ってどうすればいいの？
７七銀、７八金、８八角、の状態で振られると
そのあとどうすればいいか分からん……
助けて……

75 ：

とりあえず矢倉に組んで、隙があれば穴熊に組み換える

76 ：

>>65>>67
ｸｿﾜﾛﾀ

77 ：

△84歩は突きたい。でも低級の俺は勉強重ねてから
居飛車有段ってネクラ自慢の将棋根性がエキス抽出した感じ
まさに本格派

78 ：

矢倉って左美濃→矢倉に組んだ方がいいね、いろいろと

79 ：

Ｓ村さん(毎日)とかは昔やってたけど…
企業秘密と言うことで。

80 ：

>>71
矢倉知識量がものをいうから
知識が足りてないんだろう

81 ：

矢倉は特に知識ゲーだよな。端の攻防とか森内本を読んで唸るばかりだった。

82 ：

>>67
俺も矢倉は急戦
角換わりは棒銀＆対棒銀だけど△8四歩と突くよ
本格派の俺カッケー

83 ：

矢倉は相矢倉、角換わりなら腰掛銀、横歩は３三角系統を好む俺こそが本格派。
突き詰めれば全ての戦型は持久戦に行き着くのだ。

84 ：

とりあえず角換わり4五角やるような志の低い人がこのスレにいなくて安心

85 ：

別に志とか関係ないけどな＞△４五角
２手目△8四歩のアマと思想は大して変わらん。

86 ：

横歩45角ならたまにやる。
もちろん嫌な変化は1つあるけど、有名な先手よしの順は五分に戦えると思ってる。
45角は邪道と思ってるけど有名な定跡すら知らない人結構いるんじゃない？
というか自分がそうだった

87 ：

いや恥ずかしくて4五角なんてリアル道場じゃ指せないレベル

88 ：

後手番横歩は８五飛一択だろｗ
何故わざわざ不利になる戦法を指すのか

89 ：

>>88
それが一番の問題。８五飛が優秀すぎて出番がない。
４五角も24なら7割くらい勝てるんだけどな

90 ：

ただ、勝負重視の風潮には乗りたくない

91 ：

居飛車で右銀どこに上げればいいか分からん…
まず３八か４八かどちらに上げればいいのか
次に２七か３七か４七か５七かどこに上げたらいいのか
相手が、居飛車、対中飛車、四間飛車、三間飛車、向かい飛車
の時の定石はどこなの？

92 ：

まずどこに動かせばいいというより、どういう攻めの形を作りたいかが問題だな。
それぞれの戦形ではどういう攻め方があるか本で調べて、ひとつ覚えてみたら？

93 ：

>>91
すべて４８で問題ない。
相居飛車の角換わりは３８が多いけど棒銀の含みがあるってだけで、
棒銀は実際のとこほぼ消滅してるから４８でもなにも変わらん。
特に対振りの３８銀が好手になるのは対立石模様の先崎流が最初で最後じゃないかね。

94 ：

角交換振りなどから飛車先逆襲が懸念される場合は３八もしくは３九も考慮しています。
しかしながら上記のノーマル振り飛車なら４八で問題ないと思います。

95 ：

振り党から転向したんだけど、矢倉が苦手
でもやっぱり手筋の宝庫だし、矢倉はやっとくべき？

96 ：

主力にするかどうかはともかく、一応させる程度にはやっとくべき
じっくり相手の手を咎める展開になったら矢倉の知識がいる

97 ：

居飛車やるなら四戦型は一通りやるべき。
それぞれの内容を知っていないと、居飛車の性能は十分に発揮できない。
手が進むと最初とは別の戦型の要素が強まることもあるしね。

98 ：

２手目▽３四歩の流行で以前に較べると矢倉の価値は低いかも。
必須科目は横歩取りだと思う。

99 ：

>>98
いやむしろ横歩は一番避けやすいだろ
後手で横歩使用にも相掛かり横歩角換わりすべてに変化できるから
やっぱり必修は角換わり矢倉

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