【眼圧管理】((；ﾟДﾟ)緑内障ｽﾚpart20【視野保存】

1 ：病弱名無しさん：2011/10/22(土) 12:02:10.61 ID:UorqWdDM0 〜 最終レス ：病弱名無しさん：2011/11/24(木) 14:49:50.64 ID:+gaQiPGN0

一旦欠けた視野は二度と戻りません。
早期発見、地道な治療が大切。
緑内障とは、眼圧の高くなった眼球が
視神経を圧迫して損傷、その結果、視野が狭くなる病気です。
あなたの視野は欠けていませんか？
前スレ
【眼圧管理】((；ﾟДﾟ)緑内障ｽﾚpart19【視野保存】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/body/1310432140/

2 ：

●具体的な原因・症状などは
　http://www.google.co.jp/webhp?hl=ja
　あたりで検索しましょう。
●治療、投薬で疑問に思ったことは担当医に質問するのがベスト。
　聞いても答えてくれないなど、誠意が感じられないところは
　思い切って切り捨てるのがベター。
●このスレの話だけを鵜呑みにしないこと。
　ちゃんと自分で調べる。医療従事者に尋ねる。
●事実を知ることを恐れず、面倒がらず。
　あなたの視野を守れるのはあなただけです。
●関連リンク
　・ＪＡ視野検査
　ttp://www.eva.hi-ho.ne.jp/ichikawa/eyetest/shiyatop.html
　・簡易視野検査プログラム
　ttp://www.ne.jp/asahi/photo/takeno/program/ryoku/ryoku.html
　・緑内障 簡単簡易チェッカー
　ttp://www.on.no-ip.biz/ryokunai/
　・４０才超えたらNTGにご注意ください
　ttp://www.ntg40.jp/index2.html

3 ：

■緑内障患者の生活指導■
眼を使い過ぎても疲れることはあっても視野が悪くなることはない
自主的に生活制限をしている例が多いが
水分・カフェイン・アルコールの摂取、読書・運動・喫煙で
持続的眼圧上昇は生じない（アルコール、運動は眼圧下降）
喫煙は眼圧上昇は確認されてないが
視神経の血液の循環が悪くなるという意味で勧めない
しかし絶対に止めろという根拠はない
投薬尊守、定期検査が大切
《重要》誤った情報交換はしない、病型によって治療・予後が異なる
■緑内障に使用注意、禁忌の薬物■
原発開放隅角緑内障では
緑内障に使用注意とあっても実際の眼圧上昇はまれ
恒常的に眼圧上昇を来す薬物はない（ステロイドを除く）
使用注意の理由はこれらの薬で散瞳する可能性による
散瞳が危険な緑内障は原発閉塞隅角緑内障である
原発閉塞隅角緑内障であればレーザー虹彩切開術が行われている
レーザー虹彩切開術が行われていれば散瞳は危険ではない
診断されてない原発閉塞隅角緑内障が危険
未発見の緑内障では注意はできない

4 ：

■緑内障の定義■
眼圧によって生じる視神経障害とそれの起因する視野障害を特徴とする病態
眼圧・視神経・視野の三点セットで緑内障と認定
単一の疾病名ではなく疾患の総称
視神経を見ただけで見えてない部分を判断できるし
将来見えなくなる部分も予測もできる
末期の患者でも中心部が１０度程度でも見えてれば
さほど不自由は感じない
視神経は120万本程度、現在の医学では視神経を再生することは出来ない
生理的に一年間に平均5,000本程度減少する
緑内障の起こる原因は眼圧と視神経の抵抗力のバランス
眼圧が高くても抵抗力が強ければ緑内障にならない（高眼圧症）
眼圧が正常でも抵抗力が弱ければ緑内障になる（正常眼圧緑内障）
視神経の脆弱性の原因は不明
近視・視神経血流障害・低血圧・冷え性・偏頭痛・膠原病の一種・遺伝
どれかわからない
原発開放隅角緑内障
原因は分からない
近視・糖尿病・高血圧・低血圧・家族歴などが危険要因

5 ：

■何時頃見えなくなるのか？
進行の速度は一人一人違う
年齢や体力の衰え、他の病気との相関、外圧
治療効果と治療の時期で進行が変わる
■眼圧が下がれば進行はとまるか？
進行停止、あるいは避延の確率が高くなる
■どの程度眼圧が下がればよいのか？
視野障害が強いほどより低い眼圧が必要
視野障害の程度によって目標眼圧を決める
絶対的な数字はないが原発開放隅角緑内障では
　初期≦16-18mmHg
　中期≦14-16mmHg
　末期≦12-14mmHg
治療前より20％程度降下が目標か
■視野異常の自覚がないのに手術が必要か？
眼圧下降がない、眼圧が下降しても進行する場合
■治療開始にあたって
急速に進行する緑内障はまれ、進行は3,5,10年単位
生涯にわたる治療方針を決定する
最初の眼圧値を鵜呑みにしない
無治療で数回測定して基本値を知る

6 ：

【第18回日本緑内障学会にて】
目標眼圧とは？
　　その昔？、岩田先生が提唱されました。
１、GP正常：19mmHg
２、孤立暗点、弓状暗点、鼻側階段：16mmHg
３、1/4以上の欠損：14mmHg
現在は、もっと低いほうがいいと言われています。
ただ、様々な大規模トライアルが行われ、眼圧下降は、
20〜30％必要とか言われているが、元の眼圧が低ければ達成困難なことが多いです。
　現時点での結論として
原発開放隅角緑内障
初期：孤立暗点、弓状暗点、鼻側階段が上下どちらか：≦16〜18mmHg
中期：上方１象限以上の欠損、下方の1/2象限以上の異常、上下の異常：≦14〜16mmHg
後期：上下異常、いずれかが１象限以上、或いは下方中心近傍障害：≦12〜14mmHg
正常眼圧緑内障
　無治療時の20％以上下降（中期以降は可及的眼圧下降）
※わかり易く言い換えると、初期はhigh teensでも許容範囲内。
少し進むとhigh teens は駄目。かなり進むとlow teensでないと・・・。
なお、視野の評価は、中心に近い障害ほど厳しく判断しましょう・・・
　※NTGにおいて、片頭痛、頭出血、女性は、危険因子。
　固視点近傍暗点も危険因子らしい。ただ、進行抑制が確認されているのは、眼圧下降のみ。
一日の最高,最低、平均値を検査する
可能ならば片目点眼で効果確認後に両眼とする

7 ：

>>1乙
キサラタンは
http://pfizerpro.jp/documents/if/xal/xal01_cif.htm
＞海外の臨床試験において、1日2回点眼した場合、点眼日数の増加に伴って眼圧下降作用の減弱がみられたとの報告がある。
β遮断薬は
http://www.alcon.co.jp/hcp/pharmacist/2008/vol1.html
＞日中に効果が高いので、朝点眼が指定される。炭酸脱水酵素阻害薬はβ遮断薬より夜間の眼圧下降に優れており、

8 ：

なんか難しい文章ですね！

9 ：

1>>乙

10 ：

診断されてしまいました…
wikiで緑内障患者は短命、と書いてあるのを見てしまいちょっとショックw

11 ：

seize the day

12 ：

このスレ見てる人は緑内障の人が多いことを理解してる前提で発言してる人少ないな
短命って・・・じゃあ俺らって一体
もっと言い方があるだろ
俺が前スレから何度も繰り返してるのに一向にこの手の書き込みなくならないな
何度でも言うが俺らは緑内障なんだぞ
傷付かないようもっと気を配れ
新スレからは無神経書込み禁止だ

13 ：

>>11
そうだね
なんか少し気が楽になったw
ありがとう

14 ：

夕方に眼圧が上がることが分かって、目薬が変わった。
私は視野欠損かなり進んでいるので、主治医は一日の眼圧を安定化させたい
とのことでした。
β遮断薬、キサラタン（この処方で１０年間治療）から
エイゾプト、ルミガンに変わった。
夕方の眼圧も１８ぐらいから１２〜１４に下がった。良かったです。
ルミガンって睫毛伸びるんですよね？　今のところは大丈夫みたいですが。

15 ：

俺はキサラタンからザラカムになった。
目にしみる感じ。色素沈着やまつ毛の伸びは同じようにあると言われた。

16 ：

>>15
おれもザラカム
ザラカム＝キサラタン　＋　チモプトール　だな

17 ：

ドラクエの鍵開ける呪文みたいだなｗ

18 ：

鍵じゃなく視界が開いてほすい。。。

19 ：

ものもらいで 病院行ったら 眼圧高いと言われて
いつの間にか緑内障扱いに。
毎回 2か月毎に視野検査とかして 医療費が5000円ぐらい取られるんですけどみなさんこんだけ払ってるんですか・・・？
なんか 眼圧が20〜16とかで かなり幅があって 本当に緑内障なのかと
不思議な気分
レーシックも問題なくやらせてもらえましたし。(担当医の許可付き)

20 ：

＞＞１９
緑内障は自覚症状に乏しいからほかの病気でかかって発見されることは多い。
自覚症状がないからと言って勝手に眼医者に行くのをやめると
しばらくったってから後悔することもある。
あのときちゃんといっとけばよかったと思わないためにも、きちんと眼科に行くべき

21 ：

ついでに２か月に一回視野検査するのは多い気もする
普通は一年に一回くらいだと思うけど、進行具合によってはもっと頻繁にやることはあるかも
ちなみに自分の場合、初めのころは頻繁にやってたけど（１か月おきくらい）、
去年の１２月にやった後は今までやってない。

22 ：

>>19
緑内障でレーシック出来たのですか？
自分のかかりつけでは、眼圧計測が難しくなるのでまず無理と言われました。それ以前に疾病があるとレーシックはしないと。
うーん羨ましい。

23 ：

病院は毎回行ってるんですけど
毎回のように視野検査されー視野は問題ないですねーと言われ続けて
そろそろ1年半ぐらいが
経過してて 毎回やるもんなのかと疑問に思ってたのでちょっと
担当医に聞いてみます。。。
>>22
緑内障でレーシック出来ました。
レーシックの病院で 担当医から許可と診断書をもらって来いと言われましたので
許可を頂き 受けれました。
眼圧は レーシックを受けると通常時と違う数字が出るけど特に問題はないと
言われました

24 ：

>>608
＞医者にも普通に『死亡宣告みたいだけど、近い将来失明するよ。』って言われた。
いやはや大変ですね
しかしこんな説明をするかね全うな医者が・・・　死亡宣告とか失明するよとか　これ脅迫じゃないか

25 ：

緑内障が進行しほとんど失明に近い人を知っている
しかし「死亡宣告」どころか元気でカラオケを歌っている
限られてはいるが日常の生活も不自由ないようだ
加えて医療が進歩しているから進行をかなり遅れせることができるだろう
良い医者を探すことが肝要

26 ：

2ヶ月に5000円程度の医療費と視力とどっちが大切なんだ？と。
5000円節約したいんならいかなきゃ良いんじゃない？

27 ：

眼底、視野より医療費の心配ですか

28 ：

確かに医療費は気になるな。
進行の速度から言っても、視野検査なんて1年もしくは半年に1度って担当医は言っていた。
あとは薬をもらいに2ヶ月に1回行く程度。

29 ：

パソコンの画面が眩しくて、一部キラキラ見えにくかったので、
眼科に行ったら、緑内障になりやすい目だと言われて落ち込んでます。
何年か前にも別の眼科で言われました。
なんとか頭という部分と、何かの厚みが元々薄いので、だそうです。
ちなみに、眼圧は正常でしたが、パニック障害持で安定剤飲んで
行ってしまったせいでちゃんと計れなかったのかも？
数年前に、緊張で高いと言われたことがあったので、こちらも気になってきました。

30 ：

ローズマリー試してる人居る？

31 ：

最近瞳の上の方がブルーグレイになってきた
前よりハッキリと
知らない時は、瞳の色が薄くてキレイとか思ってた
これがあおそこひなんですねえ

32 ：

副作用で瞳孔に色素沈着してるって事？
そういうのってどの位の期間使用したら出てくるもんなの？個人差ある？
自分の場合、今のところ視野異常もないし眼圧数回測って平均が正常値。
けどＯＣＴでごく早期の緑内障と診断はされているから、
いずれは薬に頼ることになる(そのタイミングがいつかはわからないが)。
今から気になるなぁ。

33 ：

プロのモノ書きの過去文を勝手に組み換え編集するな！
・・・オリジナル著者より　

34 ：

>>32しつこい
大学病院厨だろ
同じことばっかり言ってるんじゃないよ。

35 ：

視野の一部に 歪み?みたいのがあってそこの場所の文字が見えないんだけど
これが緑内障?
さっき急に現れたんだが

36 ：

目医者すぐにいけｗ

37 ：

46歳。強度近眼（コンタクト度数マイナス１１）
先週、コンタクト屋併設の眼科で緑内障の疑いありということで、
今日、大きな病院行った
色々な検査して（視野検査はなかった）、「緑内障です」と、
断言？された。覚悟してたけどショック。
眼圧は１３と１４．
でも、強度近視のせいで膜？が緩く？なってるせいで、本当はもっと高いだろう
とのことで、「９」くらいを目標にしましょうとか言われた。
目薬は、来月、再来月の２回視野検査をしてから考えるとのこと。
眼圧１３　１４でも緑内障の目薬してる人、います？

38 ：

>>37
私もその正常眼圧緑内障、眼圧両眼１５、目標１０です。
視力は裸眼で左右とも０．１を切るくらい。
５４歳で発覚、その後2年、1日1回プロスタ系を点眼してます。
眼圧１０−１１で、進行を食い止めていますよ。
長い付き合いとなりますが頑張りましょう。

39 ：

俺ヤバいな。
眼圧は両方とも２０超えてる。
視野検査もビミョーと診断されたし。

40 ：

こないだごきげんように出てた小倉久寛が、睫毛が伸びて困ってると
眼鏡のレンズに当たるだの、風が吹くと目がくすぐったいだの
病名は伏せてたけど「目薬の後遺症」とはっきり言ってた。
たしかにあの細い目が真っ黒で、かなり…な状態だった

41 ：

>>40
大橋巨泉は緑内障をカミングアウトしている。
あと宮城県庁でヘンな態度を取った松本龍・前復興担当相がひょっとして･･･と思う。
サングラスをかけたり、雑誌の記事で読んだが、
「目が弱いので福岡から目薬を送ってもらっている」とか書いていた。

42 ：

>>40
小倉久寛はもともとが毛深い人だったような。
昔、何かの番組で小倉自身が一日に朝と晩と二回も
ひげを剃っていると言っていた記憶がする。

43 ：

俺も見てたけど目薬差し始めてからいように睫毛が伸びるようになったって言うのははっきりいってたぞ
あとそれから派生した目薬が美容用に売られてるとも言ってた

44 ：

眼圧が２４て高いの？

45 ：

>>44
おめ

46 ：

かなり高い

47 ：

目薬はまだの者です。
ここ１ヶ月に２回視野検査を受けたのですが、
その際に、片目を隠すためにシールのようなモノを貼られたり
瞬きを少なくするためにテープを貼られたりしたせいか、
まぶたが明らかに赤く腫れています。同じような人、いますか？　
どう対処しましたか？　放置（自然治癒）ですか？
対処した人、その眼科の病院に行きましたか？　皮膚科に行きましたか？
私は、眼科は大きな病院なので平日午前しかやってないので仕事休まないと
行けないので、個人の皮膚科に行こうかと思うのですが。

48 ：

自然に治るとは思うけど、あまり酷くて気になるようなら
皮膚科に行けばいいんじゃないかな。
眼科でも皮膚科でも出される薬はおそらくステロイド剤だと思うよ。

49 ：

検査は両目したんですが、かぶれたように赤くなって腫れてるのは片目です。
あまりに酷いってことはないけれど、明日、同僚たちは？？とは思うだろうな。
明日の午後、皮膚科に行こうと思います。
で、、治ったとしても、来月また視野検査です。
その際に、かぶれて赤く腫れた旨を言ったら、貼られたりしないでしょうか？

50 ：

>>47
俺もテープアレルギーある
脚の手術のときテープ貼ったとこがめちゃカブれてカユカユ
軟膏出してくれてそれで2~3日で治ったよ

51 ：

緑内障てよく分からん。
左目がかゆくて眼科に行ったら、眼圧が高いから緑内障になる可能性があると。
今までの大学病院の眼科の受診や、コンタクトレンズの購入とかで一度も言われた事がない。
なんか目薬いっぱいさされたし、デジカメみたいなので左右の目を撮られた。
視野検査とかもやったし、エロいナースがを擦り付けてきて集中できんかったし。
医者は経過を観察したいので、「半年くらい月１で通え」との事。

52 ：

>>49
検査の前に相談してみてください。
かぶれにくいテープなどもあるので対処してくれるかもしれません。

53 ：

>>51
エロいナースどこの病院よ？　そこに変えるううううううううう

54 ：

2年ほど前から定期的な眼底検査と視野検査をしてるんですが、治療はまだしなくていいって言われてるんですが、そんなのんびりしてていい病気なんですか？

55 ：

≫54
開放隅角なら10年単位で進行するので、主治医も焦っていないのでは。

56 ：

>>53
都内住み？
住んでる所によっては教えてもいい。
>>54
俺もそう。そうするとこの先２年も引っ張られるのかな。
でも視野検査って閉所恐怖症の俺にはとても辛い。
>>55
１０年単位って緑内障は高齢者が比較的多いんでしょ？
死んじゃうよ。

57 ：

>>56
都内だあああああああああああああああああ　教えれええええええええ

58 ：

>>57
都内か。
飛行機代だけでも往復で５万円はかかるな。

59 ：

開放なら年単位だからな、俺は2ヶ月に一度の定期診断に今日行ってくるよ。
３０位だった眼圧も薬で20前後まで下がってるが、どうなっているやら

60 ：

眼圧が14とか16だった。ドクターは10ぐらいにしたいとのこと。あーあ。

61 ：

うーん、右２０左２２　高いだってさ・・・チモプトールからザラカムにバージョンアップ
これ黒くなる奴だろ、お風呂入る前に差すかな、次回は3ヶ月後だって
でも何かあったらすぐ来てねのおまけ付き、来るわ痛くなったらな

62 ：

眼圧10って逆に低くない？

63 ：

>>62
アタシ？　わからん……。片方手術までしたんだが……。
いつもは『検査』なんだが、次回は『処置』だって。手術した方を針を使って水を流す、とかって。
こうやって少しずつでも（失明するまでの時間を？）伸ばしていこう、て。
あぁ、防戦一方なんだな、て思った。

64 ：

正常眼圧は１０−２０だから正常眼圧緑内障の場合、まー丁度良いんじゃないかな。

65 ：

テンプレの5に書いてあるより低いから
かなりやばいのか？

66 ：

進行してると1桁を目指すこともある
低ければ低いほどいい
10なら問題ないでしょ

67 ：

まあ眼圧２４ある俺が言うのも変だけど、正常眼圧緑内障の事は気にならない？
でも不思議なのは眼圧が高いと緑内障になるんでしょ。
なのに俺みたいに高い人に、眼圧を下げる薬がどうして処方されないんでしょうか？
眼底検査でも視野検査でも「怪しい」と言ってたし。

68 ：

なる人は眼圧低くてもなる。
ならん人は眼圧高くてもならん。

69 ：

ドクターです。
ハッキリ言ってあなた方は、打出の小槌ですが…

70 ：

>>69 地獄へ落ちろ！

71 ：

>>67
ドクターによるよね、予防的に眼圧を下げる医者もいる。
一時３０超えまで行ったから今は薬差してます。虹が綺麗だったなぁ
まだ視野には問題なしです。

72 ：

>>67
お前は俺か
色々検査してんのにずっと経過観察だと不安になるよね。
ドクターと話して納得するしかない

73 ：

>>67
> でも不思議なのは眼圧が高いと緑内障になるんでしょ。
そじゃないよ。
正常眼圧でも視神経が弱いと緑内障になるし、眼圧高くてもならない人はならない。

74 ：

さすがに30とかだとならないやついないんじゃね？
それとも30でもならないくらい強固な視神経もってるやつもいるのか

75 ：

もうすぐ目薬デビューの予定ですが、
まだ４０代の女なので、目の周りが色素沈着する目薬はいやだな〜とぶっちゃけ思いますが、
その旨を医者に言っても良いでしょうが。

76 ：

>>75
相談するのが良いと思うよ、俺は、チモプトールだったけど
眼圧下がさがらないから今月からザラカムに変更します。
確かに目の周りが黒くもなるが、まつげはめっちゃ伸びるらしい
どうも目の周りに薬が残るのが駄目らしいです。差した後に風呂入ればそんなに気にならないみたいです。

77 ：

>>72
そうなんだよ。
断定するのに時間がかかるのは分かるが、患者側からすれば脅しされてる感が否めない。
あとを擦り付けてくる看護婦が妙に色っぽいので、通いたい気もする。
久々だよ、看護婦でしたのは。
ポジションチェンジしたのも何年振りという話。
>>73
書いてるので一応は知ってます。
>>76
市販で眼圧を下げるような薬はないもんかな？
それとも兄が医者なので頼んで処方してもらおうかな。

78 ：

>>77
市販薬は無かった気がする。内服薬はあると思うよ。
でも目薬が一番副作用が少ないから目薬を出すと思うよ
医者は薬を差している時以外は、普通に生活して良いって言ってるよ
特に食べてはいけないものもない、ただ過剰に水を飲むなとは言ってた。

79 ：

眼圧って、下がり過ぎたても問題あるのですか？
例えば、コレステロール低すぎても駄目ですよね。
体重は軽すぎるのも問題ありますよね（痩せ過ぎ）。
熱は低すぎても駄目ですよね（低体温）。
眼圧も、下がり過ぎたら駄目なんでしょうか？
それから、緑内障の目薬って１本で１ヶ月くらいもちますか？
又、お値段は？（保険適用で）

80 ：

眼圧って、下がり過ぎても問題あるのですか？
の間違いです。

81 ：

>>80
眼圧の基準値は10〜21mmHgです。緑内障が疑われるときは、
まず眼圧をはかり、引き続いて視野検査と眼底検査を行います。
ただし眼圧が基準値にあっても、
視神経が侵される正常眼圧緑内障（日本人はむしろこのタイプが多い）がありますので注意が必要です。
また眼圧が低い場合は、網膜剥離や脈絡膜剥離などが考えられます。

82 ：

>>79
2ヶ月で3本位か（一日二回）
だいたい負担3割で2千円〜3千円くらいじゃないか？

83 ：

>>８２
目薬はじめて、いきなり１日２回でしたか？
>>８１
眼圧は１３と１４だけど、
強度近視のせいで膜が薄くなってるから本来はもっと高いはずだから、
「９」を目標にしましょうと言われてます。
来月にもういちど、眼圧検査やら視野検査やらして目薬開始みたい。
自分は、（眼科ではないけど）医者に酷いことを言われた経験があって、
医者に色々質問したりするのがとても苦手です。

84 ：

>>82
３割負担なら１０００円以下じゃないか？

85 ：

>>79
3ヶ月に1度通院、2種類(内容量はともに2.5ml／本)を2本ずつ、
1日1回・片眼のみ点眼だから6週間で1本消費かな。
薬局の窓口で支払ってるのは2,050円(3割負担)。

86 ：

>>3
《重要》誤った情報交換はしない、病型によって治療・予後が異なる

87 ：

>>83
>>86にも書いてあるとおり、俺の場合ですよ。と前置きしてと
最初から一日二回だったよん。すでに両眼とも30近かったし
現在は２０近辺を行ったり来たり、　
>>84
薬は2種類を3本だったんで高いのかもね
まあ今月からはザラカムだけに変更です

88 ：

デュオトラバ2.5ml　約3600円／本の３割負担　１本／月消費
高いね目薬代。
市販薬の400円の目薬なんて半年は余裕で持つのに。

89 ：

市販の目薬なんて余計なものがいっぱい混じってると先生が言ってました。

90 ：

防腐剤みたいなのは入ってるだろうね、市販の薬ってまつげとかについても
意外と腐らない、でも医者の薬ってすぐ腐るそして使えなくなる。

91 ：

もしTPP参加で、公的医療保険までアメリカ型になれば、診察代も薬代もべらぼうに上がるのかな…

92 ：

>>90
処方薬もそんなにすぐ腐らないよ。
使用期限だって長いぞ。
>>91
参加しないから気にしてない。

93 ：

>>91
寿命で調節する所存

94 ：

眼圧が高くなると、
頭痛する？

95 ：

眼圧要因で頭痛や眼痛なら即失明レベルと聞いた

96 ：

前眼圧が60超えたことがあったが、少し目が痛かった

97 ：

60とか爆発しねーの？

98 ：

>>94
３０〜４０ぐらいでは全くわからん。
看護婦はは頭痛しない？としきりに聞いていたが
まぶたの上から触って普段より固いかな位だよ。

99 ：

みなさん発覚のきっかけは何でしたか？

100read 1read

1read 100read

TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼 ▲