中国英雄は、誰一人として信長に及ばない

1 ：07/05/21 〜 最終レス ：11/11/18

武田信玄以下

2 ：

武田インゲン豆

3 ：

世界史板にも確かこんなこといってるアホが居たな

4 ：

万暦帝(支那最低クラス)＞秀吉(日本最高クラス)
なんだが。

5 ：

中国の人物との比較はちょっと脇に置くとして、
日本で、織田信長はちょっと過大に評価され過ぎている気がするな。
破天荒な革命児みたいな印象で語られるわりに、
実際にやっていることは手堅いものが多いし。
豊臣秀吉が5とするなら、織田信長はよく見ても、
せいぜい6か7ぐらいなんじゃないかと。

6 ：

今度は信長かぁーーー！！
どっかの曹操マンセーといい、どうなってんだ！？

7 ：

>>5
戦国板で主張したら、盛り上がりそうだなw

8 ：

>>5
信長の日本史上の功績は多いが、それを実現させたの秀吉や家康だしなぁ
秀吉や家康あっての信長だし（逆もしかり）、戦国三傑の中でで飛び抜けているとは言えないだろ

9 ：

赫連勃勃＞＞＞＞＞織田信長
勿論、アレな意味で

10 ：

>>8
結局のところ、統一を実現したのは秀吉なわけだしね。
信長が生きていれば統一した可能性もあれば、
統一できていない可能性もあるわけで。

11 ：

戦国板まで飛んでけ〜！
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12 ：

戦国板の人も来てくれたら、いろいろ議論が盛り上がって、
面白そうなんだが。
信長や秀吉らと中国史人物の比較で。
武田信玄?　何それ?

13 ：

>>12
戦国板に立ててみたら？

14 ：

>>13
三国志以外の人物を出すと、反応が悪いと言うか、
黙されてしまいそうな気がする・・・・・・

15 ：

>>4
さすがにあの万暦帝相手なら、秀吉の方が上な気がする。

16 ：

まあ結局、李舜臣が最強ということです。

17 ：

あらら、結局それか・・・・・・
既存の権威の破壊者と言うなら、信長は朱温とも似ている気も・・・・・・

18 ：

既存権威の破壊って言ったって、織田信長がそれほど特別な存在とは思わないなあ。
己の権力を伸ばそうとすれば、既存の権威とぶつかってしまうのは当然だし、
宗教勢力との抗争だって、他の大名も多かれ少なかれやっている場合が多い。
ただ、織田信長は大勢力となったので、それだけ規模も大きくなっただけで。
他の楽市楽座、鉄砲の活用なんかも同じ。

19 ：

中国の英雄？
ほとんど創作だろ！

20 ：

創作の英雄でもいいと思うよ。
創作されたものだからこそ、史実より面白く、歴史上も人気を集めてきたんだから。
三国志にしたって、演義がなければあんなに人気がでるはずもないんだし。
だから別に神格化された天才信長もあっていいんだよ。
ただ、同時に無敵の武田信玄の騎馬軍団や、不敗の聖将上杉謙信も受け入れる、
度量が欲しいねえ。

21 ：

中国の時代で、日本の戦国時代と比べやすいのって、
やっぱ三国志か五代かな？

22 ：

春秋時代じゃね？
周という天皇家みたいな神聖不可侵な存在があった時だし・・・・

23 ：

信長って武士言葉ではなくて名古屋弁でみゃ〜みゃ〜言ってたらしいじゃん
大河ドラマでは武士言葉使ってるけどやめてほしい

24 ：

>>22
たしかに、覇者というのが征夷大将軍に比定できるね。
中国が日本的になったのは、春秋戦国、後漢末、唐末というところか。

25 ：

項羽に肩並べするほどの猛将は
日本にはいないよな

26 ：

時代を限定しないと戦国武将では勝てそうにないのでとりあえず三国志で
信長　△―△　曹操
秀吉　○―×　劉備
家康　×―○　司馬懿
光秀　○―×　孔明
元就　△―△　陸遜
宗茂　×―○　呂蒙
まぁこんなもんだろ　比較対象がおかしいけどな

27 ：

うーん、何だか見てもよく分からん比較だな。

28 ：

戦国方の代表
織田信長（曹操に対抗できるのは日本史ではこいつだけ）
豊臣秀吉、徳川家康、明智光秀（説明不要　政治戦争謀略　全てが超一流）
北条氏康（政治能力は超一流　実は戦争も無茶苦茶強い　特に篭城が上手い）
毛利元就（謀略が超一流　戦争はこれ捏造だろ？　っていうぐらい強い）
後は立花宗茂、本多忠勝、今川義元、尼子経久あたり
信玄謙信伊達あたりは晩年の孫権程度なので論外

29 ：

これはまた見事な安土桃山時代と三国時代しかしらない厨ですね。

30 ：

>>29
三戦板からの難民も多いからな。
その代表格だろう。

31 ：

日本史オールスターと中国史オールスターを選出して比較してみたらどうなるかな？

32 ：

信長は兎も角、勝海舟に匹敵する人物はいないね

33 ：

>>31
太祖皇帝朱元璋陛下なんかに出て来られると、日本側はちょっと辛いな。

34 ：

信長、秀吉、家康が束になっても敵わないだろう。
まさにラスボス。

35 ：

>>34
そんなことはない

36 ：

朱元璋の前に立ったら信長は尻ミソを漏らすことは必定

37 ：

朱元璋のあまりの醜男っぷりに、美男子の信長はちびるということか…

38 ：

革命児のイメージが世間に流布しているけど、
織田信長なんて所詮は要領のいい秀才みたいなものだから。
朱元璋みたいな怪物とは桁が違うよ。
劉秀なんかの方がタイプとして近かったんじゃないかな？

39 ：

小泉と江沢民ぐらいの差はある
小泉今日子と幸田未来

40 ：

洪武帝に近いのは日本だと秀吉か
秀吉は愛した子を家康にされ天下を奪われたが洪武帝は愛した孫を永楽帝にされて天下を奪われてる

41 ：

中国で天下を取った奴はさすがに信長より上

42 ：

秀吉はどちらかというと劉邦に近い。
項羽は・・・・木曽義仲か。

43 ：

>>42
項羽に近いのは源為朝かな

44 ：

まず、織田信長が日本で一番という見方に疑問があるな。
少なくとも、ぶっちぎりのトップではないだろう。

45 ：

しかしそれを言うと日本にぶっちぎりのトップはいない気がする

46 ：

>>45
そこしれぬ大物感の漂う天武天皇とかは？

47 ：

日本の歴史上、あまりぶっちぎりの英雄って少ない気がするな。
やっぱ和の精神なのか。

48 ：

中国もぶっちぎりの英雄って少ないような気もするけど

49 ：

>>48
いやいるでしょ
易姓革命かな、庶民からでも天下が取れる
中国人にとっての憧れであり英雄でしょ

50 ：

史書の書き方がスケールをでかく書くというのもあるけどね
というか中国の史家のほうが日本のそれよりも何倍も上ということか
秀吉も信長も十分スケールでかい英雄だとは思うけどな

51 ：

曹操は所詮ローカルレベル
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1184667658/
1 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2007/07/17(火) 19:20:58 ID:/zvOKzgL0
バカが主張しているような優れた指導力も無く（そんなに優れた指導者なら三国鼎立なんかありえないつーの）
バカが主張しているような大規模な決戦での勝利も一回しかなく（最重要拠点をくれてやるような不様な敗北を隠蔽する始末ｗ）
項羽のように大敵を打倒したとかそういうのは無く、唐太宗のような似非名君という訳でも無く。
日本ローカル英雄である織田信長以下だろ。
中国史ですらこれなのに（笑）
帝位に触れたことすら無かったかわいそうな孟徳。後の評価は自称通の過大評価だけ（笑）

52 ：

そもそも中国に英雄がいるならとっくに先進国だっての（笑）

53 ：

>>52
近世以前を知らんと言うのか？
そして未来がどうなるかもまだわからない。

54 ：

シナの英雄なんて所詮、蒋介石とか毛沢東レベル。先進国じゃ使い物にならない。
精精の中ボス
依然統制の厳しい中華捏造史、日本の方が古くからずっと自由な社会だってこと
が良く解るね

55 ：

宋までは良かった

56 ：

つか近代以前で「自由な社会」ってほめ言葉じゃないジャンｗｗ

57 ：

信長は史記などの中国古典を勉強してあんな風になったから、誰一人として信長に及ばないというのは間違っている気がする。

58 ：

その理論だと新しい時代になるほど古い時代の人間はかなわないってことになるぞ
むしろ古い英雄を学んでさらにそれを超えるから天才
信長がどうかは知らんけど

59 ：

>>58
言われてみれば確かにそうだ、目から鱗だ。
過去のマネをしてるから偉くない、という考え方しか出来てなかったわ。

60 ：

織田信長は日本最高の過大評価２
http://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1184764790/

61 ：

そもそも信長は無学でむしろ昔の権威を憎悪してた

62 ：

いや織田信長は一般に言われているよりはかなり常識人だと思うよ。

63 ：

http://post.baidu.com/f?kz=107635344
信長が90歳まで生きたら中国、韓国は日本語を話してたか？
ｗｗｗ

64 ：

>>63
日本国内で織田信長が過剰なまでに持ち上げられて神格化されて、
ゲームとかの影響でそれがあちらにも伝わっているんだなw
実際は豊臣秀吉がやった場合と大して結果が変わらんだろうに。

65 ：

>>63
向こうさんは何ていってるの？

66 ：

>>62
が書いてある衣装きててもか

67 ：

そもそも三国志と日本の戦国時代とでは、技術と文明の差が開きすぎている。

68 ：

要は、信長さんは本能寺の変に遭っちゃった時点で負け組ってこと。

69 ：

比べようがないだろ・・と思いつつも一応１つ１つの能力で考えてみる
政治
・自分に権力を集中させ、自分で部下を駒のように自由に動かせれる組織を作ったところ
・困った時の朝廷頼み
・織田領内の治安はとにかく良かった
・楽市楽座をパクったところ
戦争（指揮）
・何倍もの兵力差を覆した戦いを何度もやってる（ただし、最大５倍）
・一応情報はかなり正確である（中国の英雄達に比べたら）
戦争（個人武勇）
・稲生の戦い（７００対１７００）で自分で相手の総大将格の武将をぶちした
知力
・武力で天下統一して自分が王になるというとんでもないことを考え、実行した
・地球儀を見て納得したらしい
・鉄鋼船作った
智謀
・謀略は面倒だったので部下の丹羽さん　途中からは光秀と秀吉に任せてました
魅力
・意外と部下にも領民にも慕われていた
・部下に何度か裏切られたが息子が親を裏切る（例：武田家）ことが平気であった時代なので特に酷くはない
野望
・日本だけじゃ飽きたらず世界にも出ようとしていた
これほどの人物は中国といえどなかなかいないと思う
１つ桁が違う中国に比べて兵力差などが比較的正確なのは信長に味方するか・・？

70 ：

ありふれた手段で市内を掌握した不良厨学生が
今後世界征服をすると思って部下に裏切られて若くして横死したら
高評化になったような感じだなｗ

71 ：

中国の英雄って劉邦だの以外ほとんど教養人が多い。
騒いでる歴史問題でもそうだが、過去が第一で過去の模範を学ぶのがもっとも大事って感じ。
文化的に問題あったりしても、長所ならすぐ選ぶ信長なんかに比べると保守的。
日本があっという間に明治維新できたのと、中国や朝鮮が長い間停滞した違いの一つじゃね？

72 ：

>>71
信長に比定される柴栄は、新興地主層から皇帝になっている。
教養は行商に出つつ詰め込んでいた。まぁ、まわりの環境もあったかもしれんけど。
お貴族没落の時代だったから、そういう人物でも皇帝に上り詰められた。
そういう下層出身者が多いのも特徴だった時代。
ちなみに、彼が生きた時代は唐宋変革の過渡期。

73 ：

信長って苻堅とか柴栄とか、
戦乱の時代の最期に必要とされた徒花だろ。
時代の転換点に居た者達であって、統一者にはなれない。

74 ：

>>69
知力のところは、鉄鋼船は実際のところ、どんなものだったかよく分からないらしいし、
天下統一後の構想も、幕府のようなものを想定していたんじゃないかという説も有力。
地球儀を見て納得っていう逸話も、傍からは判断しようがないし。
それと、知謀については、信長の意外に結構謀略も使っている感じだよ。
その点で信長は過小評価されている気もするな。

75 ：

なんだ、スレ読んでみたら苻堅も柴栄も全然語られてないじゃん。
よっぽど中国の戦乱時代を知らん奴らの集まりなんだな。
三国時代なんぞ五胡十六国の”兆し”でしかない、
細川と山名の争いみたいなもんでしか無いのに。

76 ：

ID変わったかな？

77 ：

柴栄はともかく苻堅なんて戦乱の最期でもないし徒花ってほどの活躍でもないし
君こそちょっと三国志以外の時代を覚えたから自慢したくてしょうがない奴なんだな
そういうのは社会出ると恥ずかしいからやめといたほうがいいよ

78 ：

だんだん日本がいいのか、中国がいいのかみたいな危険な流れになってきたな。

79 ：

それにしても徒花呼ばわりは、あまりに物事知らなさ杉でないかい？

80 ：

徒花って言葉を使ってみたかったんだろｗ
夏休みだしｗ

81 ：

世界史板にも似たスレがなかったっけ？

82 ：

信長ほど多く、弟･部下･同盟者･配下に置いた有力者たちに叛かれた権力者は珍しい。
これに匹敵する中国史上の人物はいる？

83 ：

国と国が争ってるときはそれこそ寝返りなんかたくさんあると思う
けど裏切られるってあまり名誉じゃないから明確に残さないんじゃないか？
有名な裏切りは官渡とか符堅の南征とか負けた側が裏切られるのばかりだし

84 ：

項羽、晋の恵帝、隋の煬帝　ここらは良い勝負か？

85 ：

晋の恵帝と並べたら、さすがに項羽や煬帝が可哀想

86 ：

天才信長か。。。

87 ：

信長人気はちょっと異常だなあ。

88 ：

国内で見ても、一流は豊臣秀吉と徳川秀吉、
ランクが一つ落ちて、織田信長と三好長慶だな。

89 ：

信長信者にお勧めな本
｢二人の天魔王｣ 明石散人
信者だと発狂するかも知れない内容だがな

90 ：

織田信長は天下を取らない。
だから、中国を統一する者は織田より遥かに強い。

91 ：

【世界史】第六天魔王・織田信長【最高の英雄】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1179062226/
織田信長 vs 曹操 vs カエサル
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1181506549/
織田信長公が現代の日本政府を築いた
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/history/1182171203/
中国英雄は、誰一人として信長に及ばない
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/
おまえらは信長に対して失礼すぎる
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192939486/
信長帝国の統治体制に関する考察スレ
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191511445/
【日本史上の】　信長革命　【大転換点】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1191811194/
【宇宙最強の】織田信長総合スレ【天才】
http://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1194153414/

92 ：

徳川秀吉

93 ：

■スラムダンクのオールスターメンバーを作ろう■
スラムダンクで皆さんが考える「最強オールスターメンバー」を教えて下さい。

94 ：

スラムダンクの登場人物なんて覚えてません

95 ：

まずセンター三沢さんだな

96 ：

>>91
熱烈信長ファンｽｺﾞｽw

97 ：

>>89
確か理路整然と信長＝天才を否定する本だったよな

98 ：

>>1
中国史の中でも１流とは言えない曹操にすら信長は及ばない。

99 ：

何がどう及ばないのか、その辺の説明はないのか？
歴史的役割ということでなら、織田信長はやはり転換点に必要な「個性」であった
と、まぁそう思うわけだ。
これは、その国の情勢なり背景なりの問題であって、どっちが上で下なんてものはない。
…と、やってしまうとスレがなりたちませんか。

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