HR/HM四天王（五大バンド）って決まってるの？

1 ：ベストヒット名無しさん：2011/11/20(日) 12:46:14.58 ID:w+v37op2 〜 最終レス ：ベストヒット名無しさん：2011/11/24(木) 00:21:52.97 ID:r5Vg5URo

ツェッペリンとサバスとパープルと……あと誰？
ヒープ？

2 ：

70年代当時、日本では
サバスが入らず、グラファンが入って四天王と呼ばれてたそうな。

3 ：

伊藤 酒井 広瀬 落合隆 西森マリー

4 ：

ハードロック様とヘビメタごときを一緒にするかよw

5 ：

Judas Priest
Iron Maiden
Metallica
Nirvana
Korn

6 ：

パープル、ヴァンヘイレン、ドリームシアター
メイデンとかジューダスとかサバスとかは音楽以前に演奏が一定水準に達してない
要するに他ジャンルにアピールする場合にはある程度のクオリティーは必要

7 ：

ドリームシアター程度で他ジャンルにアピールなんて恥ずかしいからヤメロｗｗｗ

8 ：

メタルはメタル
ハードロックはハードロックの良さ
価値観があるのだから
他ジャンルにアピールという考え方自体がナンセンス
またハードロックとメタルを同一にして
四天王、五大バンドを語るのも無謀

9 ：

HRなら70年代限定でクイーン
HMならモーターヘッド

10 ：

ハードロックは70年代と80年代に分けるとして
70年代も、前半と後半ではガラリと変わる
前半はブリティッシュハードロック勢が占めるだろうが
後半はエアロ、キッスのアメリカ勢が台頭してくるし、クイーンも含めて若手に世代交代だな
前半がゼップ、パープル、サバス、ヒープ
後半がキッス、エアロ、クイーン＋（日本だけスコーピオンズ）

11 ：

>>7
ぶっちゃけクリムゾンやらフロイドなんかドリームシアターと比べたらお遊戯レベルだろ？
こういう事実を語る人は少ないわけだが

12 ：

>>11
演奏技術の高さが、音楽性の高さに直結してるとは限らないんだよ
いや演奏技術と作曲能力とは別と言う方が的確かな
高い演奏技術も、その技術を使って表現するモノへの高い意識が無ければ、高度な練習曲以上の意味を持たない
それは難易度の高い技術だけでなく、表現という面においても
ヨーヨーマやアルディメオラ等のピアソラ作品の底の浅さが
演奏技術だけでは、必ずしも良い演奏に成らない事を証明している

13 ：

>>12
ディメオラとかよりもっとレベルが低い連中の話だよ
テクニックの習得にようした訓練そのものにも音楽的な発見はやはりあるわけでしょ？
逆に音楽を多く聴くことも同じく音楽的素養っていうかな
そういうもんの蓄積になるわけだろ？
当然蓄積したものが多いほど傾向として発想も豊かなはずだよ

まあテクニックを磨くことばかりに時間をかけて肝心の音楽のことを真剣に
考えて来なかったら残念なことになるだろうが、先に述べたように
アマチュアレベルの話だとテクニックがあるほうが音楽的IQが高い傾向
にあるのではないか？ってのが俺の意見だ

14 ：

>>13
まあ貴方が言ってる事に間違いは無いと思うけど
プロの話してるのに、何故アマチュアレベルって話にすり変わったのか不思議だな
私は、ディメオラでさえピアソラという他ジャンルアーティストの音楽の理解不足か
そもそもディメオラ自身の音楽の捉え方に問題があるのかは断定出来ないが
楽器の技術の習熟度と
音楽表現の“深さ”は、必ずしも一致するものでは無いと思うって話なんだけどね
喩えを変えると
普段ロックを聴かないエレクトーンやピアノの先生が、ロックのキーボード演奏をしても
皆がロックっぽく弾けるとは限らないって事
クラシックの演奏家がジャズを演っても、良いジャズの演奏が出来るとは限らないって事
技術は、その音楽を演奏する為のモノで
ジャンルが変われば表現（するテクニック）も変わるし
表現する為にはその音楽をしっかり理解しないといけない
クリムゾンやフロイドは彼らの音楽を表現するには、充分なテクニックを持っているし
そのテクニックで独自の音楽を確立して表現した
ドリームシアターは彼等流の音楽表現をしているが
それがクリムゾンやフロイドより上かどうかってのは
別問題

15 ：

>>14
要するにはなから俺はフロイドやクリムゾンがやってるいわゆる
プログレッシッブロックに正統的なものを感じてないからさ
例えば、タンゴみたいに継承に価するものなんか無いってこと
継承に価するものってその大半がやはりルールと技術だと思うわけ
要するに音楽のジャンルには本物と偽物ってのが実際あるのよ
カントリーやジプシージャズやタンゴやらは1人の人間が完成させたスタイルでは無いからさ
そんだけ深くて決まり事に沿わなきゃそれらしくも真似が出来ない
ディメオラはまだ頑張ってるほうだろ そもそもタンゴなんて全く知らなかったと思うし
やっぱり傾向として技術に目が向いてるやつの音楽的な素養は高い

16 ：

>>15
貴方が言ってる
技術を持った人間、目を向けてる人間の音楽的素養が高いってのは
その通りだと思う
貴方はプログレを正統的な音楽とは認めてないようだけど
ピアソラは、踊る為の伴奏音楽だったタンゴに
ジャズや現代音楽の要素を取り入れて、鑑賞用の音楽を作り上げた為に
伝統的なタンゴファンからは否定されて、かなりバッシングされた人物で
タンゴの異端児の異名をとる人物です
それがアルゼンチンの国外や、タンゴを伝統的音楽だけでない捉え方をする人達によってだんだんと評価されて
ある時期にブームになり、そのブームに乗っかる人達がいたが
所詮は形を模倣するだけの音楽もあったという話
ディメオラはディメオラで、良い演奏もあれば
そうでないのもある
自分としては、ハードロックやメタル、プログレも
同様に、良いモノもあるし
ダメなモノもあると思ってます
それが確かなテクニックより出来上がってるのもあれば
ブルースなど、クラシックやジャズ程のテクニックが無くても
素晴らしい演奏のモノもあると思ってる
クラシックやジャズなど技術が最低限必要な音楽と
そうじゃなくてもいい、技術よりも他の部分が重要なジャンルもあると思うんだけどね

17 ：

>>16
うん まあ俺の個人的な評価の仕方だからあれだが、俺もテクニカルな音楽
だけを好んで聴くわけじゃないよ
例えばTOTOなんかも聴くがテクニックの主張は少ないだろ？
ただ、自身の音楽をやるにあたって最低限の技術は兼ね備えてるというかね
要するに、作曲の発想力とそれを具現化ためのテクニックは非常に関連深い
俺が嫌いなのは明らかに具現化に失敗してると分かるミュージシャンだよ
テクニックが発想力に追い付いてない
クリムゾンやフロイドはその点で滑稽に見えてしょうがないんだよ
TOTOなどはその逆でむしろテクニックにまだ余裕がある感じだな

18 ：

>>17
確かにトトはスタジオミュージシャンだっただけに
技術は確かでしっかりしてますね
音楽もいろいろだし
それを聴く人もいろいろで感想もそれぞれだと思う
貴方が指摘している
>具現化に失敗してる…
クリムゾンとフロイドの具体例、曲を教えて欲しいですね
実に興味深いです
貴方の意見にケチをつけようというのでなく
私には、それほど【テクニックが発想力に追い付いてない】とは思えないので
どの曲のどの様な部分が、そう思えるのか知りたいだけです
私はロック、ハードロックやプログレという音楽は
クラシックやジャズ以上に、楽器の音色というモノがテクニックと同等かそれ以上に重要な部分を占める音楽だと思ってます
だからこそハードロックやプログレには
クラシックやジャズ程の技術が無くても
その音楽独自の魅力があると考えています

19 ：

>>18
要するに表現性に問題があるということですな
で、具体的に言えれば良いのだが興味が入り口でストップしてるから
深く語れないジレンマもありますな

まあ、フロイドだと原子心母とか何かとよく名前が挙がってると思うが
俺が聴いたとこではギターのパートを入れることに必然性があるのか？って話
未熟なスライドギターが途中から入ってくるよね？
シンプルにやれば下手なのがバレないと思ったら大間違いだ
こういうのは実際に楽器演奏とかやらない人は気に入る気に入らない以前に気づかないでしょ？
そのギタリストがどの程度の実力があってそういうものを弾いてるのか？ってこと
俺は非常に気になる
要するに、凄いテクニックがあるにも関わらず、ああいうシンプルなもの
をあえて弾くってのには非常に音楽的な選択っていうかな
そういうのを感じるわけだが、
「ギタリストに腕が無いから必然的に粗が出ないようにシンプルなライン
を弾かざるを得ないのではないか？」
などと俺なんかは先に疑っちゃうわけ
「テクニックがあればもっと別のことを発想してただろ？」みたいなね
だからイメージとテクニックは相互的に関連性があると思ってる
テクニックが無ければ無意識のうちにシンプルな表現を好むようになる
俺には偽りの表現性の乏しい音楽にしか聴こえない

まあ実力以上の背伸びは良くないってことだね

クリムゾンのハケットも下手だよね

20 ：

だが影響力はDTの比ではないのだ。何故だ？

21 ：

そりゃまあなにごとにも黎明期ってもんはありますからね
クラシックとロックの融合という事象だけ取ってみればたとえミュージシャンが
稚拙であろうともそのこと自体が意義深いことにはかわりない

他にもあるな
リッチーがレインボー(ディオ期)でやろうとしたことは実は
イングヴェイ(初期くらい)みたいな音楽なんだろうとか
クラシカルなものはもう興味無いようだな
今はもっと庶民的な中世の民謡だろ？
まあクラシックをやるには素養が足りないってことをわきまえたということだろうな
こういう自覚は必要だ
イングヴェイに素養があると言ってるわけじゃないから誤解しないで欲しいが
要するに先に述べた通りで、想像力に相応しい表現力を考えた場合にあの手
の音楽にはイングヴェイくらいの腕前があるのが【望ましい】ということだよ
逆にそれ以上のテクニックは必然性を感じないかな
こういう微妙な両者の関係って考えたことありません？

22 ：

確かに
持ってる技術以上の表現
持ってる技術以外の表現という発想は、なかなか出来ないわな
よほどいろんな音楽を聴いてないと
もし発想出来ても技術が無いと表現出来ないし
何処でどの様な表現の仕方をするかってのは
その人にしか解らないからね
スライドギターの話にしても
確かにギルモアに、アランホールズワースのような速弾きが出来ないのは確かだが
フロイドの音楽に彼のスライドってのが、表現のひとつのパターンとして確立されてるのもあるし
スライドで浮遊感を出してるのは解る
それを必要な表現と思うか、思わないかは
聴き手の判断なんだろうけど
ベックやマイケルシェンカーやリッチーも
意外とスライドを使った曲はある
彼等が弾くスライドは良くて、下手な速弾き出来ない奴のスライドはダメって考えも
私はちょっと違うと思う
別の良い方をすれば、特にロックでは“下手もバンドの特徴のうち”と捉える事が出来ると思う
世界中には、フロイドのメンバーやロックの歴史に残るバンドメンバー以上の技術を持った人間は沢山いるし
ちょっとYouTube見ただけでも、いくらでも出て来る
彼等の演奏技術があれば、これまでの音楽以上の音楽が作れるはずだし
それはロックだけにとどまらず
クラシックでもジャズでも、今までの作曲家や演奏家を越える人達が過去の作品や演奏に匹敵する
作品や演奏を発表してても良い筈なのに
そのようになってないのは、高い演奏技術と音楽的オリジナリティーの確立は別次元であると思うんだが
それから
クリムゾンのハケット？ってのは
クリムゾンのフリップの事なのか
ジェネシスのハケットの事なのかな？
まあ因みにイエスのハウも下手ウマだと私は思いますが
それこそイエスの音楽には欠かせないと思います
トレバーラビンの方が、ずっと上手くて演奏も安定しているのに
没個性のオールマイティーなスタジオミュージシャンと同等な印象です

23 ：

>>22
ああ 最後のは勘違いだ
あの辺は俺にはみんな同じに見える

トレヴァーなどは音楽に造詣深い印象はあるけどさ
なかなか音楽的な実力を兼ね備えてる人も実はあの界隈には皆無だと思うなあ
むしろアメリカのプログレミュージシャンのほうが技巧面で一定水準を
クリアしてる人が多いと思うんだよね
ジェスロタルとかカンサスとかね
まあ正直メンバーのことまで詳しいわけではないけど素養の有る無し
くらいは一聴すれば分かるよ

24 ：

TOTOにはデヴィッドペイチって音楽的にレベルの高いキーボードがいるからな
ときおり映画音楽もやれそうなくらいの素養を垣間見せるしな
デイヴグルーシンみたいな実力あるんじゃないの？
すでに手掛けてたら俺の知識不足だが

クリムゾンやフロイドなどの界隈のミュージシャンには厳しいだろうな

25 ：

でも影響力はクリムゾンやフロイドに遠く及ばないのだ。何故だ？

26 ：

要するにAORとプログレを比較するような話だろ
影響力っていっても1から10まで影響されたいわゆるフォロワーも居れば
他人からは影響らしい影響が見えない部分的要素的な影響てのもある
程度を問わなければそんなに差があるとは思えんがね
あとバンドではなくメンバーの影響力について考えてみたらどうだ？
ルカサーの影響力は凄いぞ？エディーもリスペクトしてるだろ？
あとジェフポーカロ人気はロックにおいてはボーナム、リンゴスター並みだろ？
まあリンゴスターはネタだから事実上はNo.1か2だよ

27 ：

一応ジェスロタルはイギリスなんですけどね
アメリカのプログレはフュージョンという、良い？手本があるからね
デイブグルーシンは元々ジャズミュージシャンで
フュージョン界の大御所にだからね
ジャズ、フュージョンのレーベルのGRPレーベルの創始者でもあるし
演奏のレベルという点では、クリムゾンやフロイドと比較するのはね
クラシックのペット奏者と、マイルスの演奏を比べて
技術の話をすれば、ジャズ界の帝王マイルスでも敵わない
しかし、それでマイルスの音楽がダメかというと
そんな事はないのと一緒だと思う
ポピュラー音楽に於いて、スタイルの確立という事が非常に重要だと
私は思っています
ジャズ演奏に於いてある程度のテクニックが必要なのは確かですが
ロックに於いては、最早テクニックは
個性を形成する一部分にしか過ぎないと思ってます
重要なのは出て来る音と演奏スタイルですね
キャプテンビーフハートは、そのボーカルだけでなく
バックの演奏も強烈ですし
ハードロックなら、サバスの重たい音は独特だと思います
今でこそ、メタルの元祖的扱いで同じ様な音のバンドがいますが
70年代初頭では独自のサウンドでした

28 ：

>>27
半分は同意出来るけどね
ジャンルによるんじゃないかな？
プログレじゃなく仮にデュランデュランみたいな音楽やってるなら必要最低な
演奏水準みたいな話をすることも無かったと思うし
俺は「かりにもプログレやってるわけだから演奏技術くらいは最低限ちゃんとしないと」
って感じちゃいますね
基本的にメロディアスな音楽を好むのでデュランデュランなんかも好きですよ
ドリームシアターを聴くときはメロディー以外にもやはりアレンジにも
注目してますし、音楽の聴き方が若干異なると思いますがね

29 ：

スティーブガッドという、正確無比なテクニックで
超一流、超売れっ子のドラマーが
フュージョンファンからは神扱いされてたのに
何故か、ジャズファンの中には「アイツのドラムは、ジャスト過ぎてスウィングしない」
と言ってる人が少なくないのが面白い
ある音楽に於いて高い技術が、別の音楽の演奏に於いては
その音楽の特徴をしてしまいかねないって事も有り得るって事だと思う
プログレという音楽は、良くも悪くも所詮ロックであって
技術的に、その域を超えてしまった音楽はプログレではなく
ジャズロックでありフュージョンであり
ワールドミュージックとか
たんなるインスト音楽になってしまう事になると思う
クリムゾンやフロイドが、ドリームシアター等などの現在の超絶テクニックバンドと比べて技術的に劣る部分は
逆に言うと、そこにロックらしさが多く残っているからとも言えると思う
その意味で言えば、現在のテクニカルなメタルは
最早ロックという範疇に入らなくなってるとも言えるんじゃないか
ここにハードロックと、その類いのメタルとに溝が有る様に思える

30 ：

MJQとかかな
それもまた先に述べた正統的ジャンルの話に似たような話になると思うよ
トラディショナルなスタイルってのが歴史あるものには必ず確立されてるわけでさ
ジャズにはジャズのわびさびなるものが存在するし
俺がむしろ思うにガッドにジャズの心得が足りないというよりは逆に
余計なものを足しすぎるとこが反感みたいなものを買ってるような気もするんだが
逆にチックコリアは先の話でいえばプログレみたいなもんだ
何やっても許されるチャンポン音楽だからさ
ガッドの後継者的なウェックルなんてのもそんなだな
あの人はテクニックでそういう意見をねじ伏せる勢いだけどさ

31 ：

>>28
多分貴方は、プログレという音楽に高度なモノを求め過ぎてるというか
一種の幻想みたいなモノを求め過ぎてると思いますよ
所詮はロックです
良い意味でも、悪い意味でも
だから最終的に、技術があろうと無かろうと
ロック的なカッコ良さや、ハッタリ、ワクワク感が無ければ
ロックとしてのプログレという音楽の魅力は無い
と、私は思うんですよね
その点では
演ってる事、音は違っても
ハードロックとは変わらないと思います
特にブリティッシュハードロックと
フロイドをプログレッシブロックと、日本人のレコード会社の人間が称しましたが
バンド名は、二人のブルースマンからとった
サイケなロックから始めたサイケデリックブルースバンドみたいなもんですから
クリムゾンも前身はトラッドフォークバンドですし

32 ：

>>30
ガッドがジャズファンにウケが悪いのは
彼のドラムのタイム感が正確過ぎるからだと思う
クラシックのピアニストがジャズを弾いても、スウィング出来て無いのと似てると思う
ある種の音楽に於いては、時間的なわずかなズレや
音程のズレ（ブルースなどでのクォータートーン）が重要な場合が有ると思う

33 ：

>>31
なるほど
それはあるかもね
単によく知らないだけかも
題名を見ただけでもう「クラシックじゃあるまいし生意気だなあ」って思っちゃう
テクニック以前にメロディーを重要視してるつもりだが、メロディー的にも
ちょっと俺自身の感覚に沿うもんは耳にしたことないなあ
俺がプログレッシブなそういった音楽に求めるのはあくまで先ずメロディアス
な基本となる曲(アイデア)があってそれをベースにアレンジを加えたり
アイデア同士を連結させて大作を練ったりするやり方
俺的にダメなのは作曲の方法論としてそういった手順をいかにも踏んでないものだね
メロディーを二の次にしてアレンジ先行みたいなやり方
もしくはメロディーをないがしろにしてアレンジでどうにかしてやろうみたいな楽曲、あるいはバンド

音楽に本当に大事なものを理解してない
音楽の3要素が音楽の基本なわけですよ

34 ：ベストヒット名無しさん：2011/11/24(木) 00:21:52.97 ID:r5Vg5URo

>>33
プログレ、特にフロイドやクリムゾンをどれだけ聴かれてるのかは知りませんが
フロイドはプログレファンの中でも、演奏が抽象的なイメージの
それこそスライドの浮遊感じゃないですけど
その様な曲が他のプログレバンドと比べて多い印象はありますね
勿論全部じゃないですが
クリムゾンも時期やメンバーによって音楽変わりますが
印象としては緊張や不安を与える様な印象が強いと思います
その点では、貴方の考えるメロディーを中心に…
というのとは違った印象になると思います
クリムゾンにも例外はあると思うんですけどね
風に語りてとかムーンチャイルドとか土曜日の本とか
スターレスなんかは私の中では、この曲でクリムゾンというバンドは終わってます
その後の再結成のバンドは金儲けの為の
クリムゾンという名を借りた全く別のバンドですし
アルバム「ディシプリン」も最初バンド名も、それにする筈だったらしいですから