金田式 DCアンプ PART22

1 ：11/07/21 〜 最終レス ：11/11/18

自作アンプの中で根強い人気を持つ金田式ＤＣアンプについての
基本的にファンのための隔離スレッドです。sage進行でおながいします。
荒らし目的の書き込みはご遠慮下さい。
前スレ
金田式 DCアンプ PART21
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/pav/1293245959/

2 ：

7本撚り線は断面の形状が円に近いので音が良いとかだが、ほぼ
同面積の0.5mmOFC単線の方がもっと音がよくなると思うが...。

3 ：

表皮効果を考えた場合、細い線の集合体の方がいいんでは？

4 ：

>>3
表皮効果なんかオーディオ帯域じゃ関係ないし
本当に表皮効果考えるなら、リッツ線とか銅管使わないと意味ないよ
線の集合体全体の外側を流れる←表皮効果　

5 ：

>>2
なんでそう思うの？

6 ：

マスかいてないで、
こういう研究しろよ！！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1311299680/l50
【技術】温泉からレアアース採取、秋田大グループが成功［11/07/22］

7 ：

>>4
無帰還アンプの場合は回路を流れる信号はオーディオ帯域にとどまるが、
NFBアンプの場合、回路内にはft（fcだっけ？）の信号が流れてる、
これはラジオ技術やMJでも散々議論された話。

8 ：

>>5
わざわざ7本の銅線を撚って並列にし複雑な回路網を作るより
単線の方が回路網はシンプルになるし、表面積も小さくなった
分だけ錆びにくくなるし、単線の方が電子も複雑な通路を流れ
なくて良いと思うから。表皮効果については大した違いはない
のではと勝手に思っている。なぜ7本撚りが良いのか分からん。

9 ：

「理由はわからないが経験上そうなる」ということは、現代でもよくある話。

10 ：

経験上、大爆笑。
マスタベーションのことだなｗ

11 ：

金田氏曰く
「理論と実験結果が食い違った場合、迷わず実験結果を重視する。
理論は未完成であり、実験結果は事実なのだ。」
これはオーディオに限らない話だね。技術系の人間なら常識だろ。

12 ：

いやー、思い込みだけで、音が変わって感じる、と分かっている時代に、
金田は原始人そのものだな。
錯視を例にすると分かり易いだろう。
幼稚園児に＜−−−＞、＞−−−＜、どちらが長く見える、と質問する。
バカな幼稚園児は経験上、後者が長いと言うであろう。
そして、「理論と実験結果が食い違った場合、迷わず実験結果を重視する。
理論は未完成であり、実験結果は事実なのだ。」
なんて、いっちゃったりしてｗ
しかし、ちょっと進化すると、これは錯視と言われ、見ただけで（聴いただけで）
判断してはいけない、ちゃんと物差し（電気理論、電気計測など）で測って
判断すべき、だと。
違った言い方をすると、前者の幼稚園児はマスタベーションで判断し
後者の幼稚園児は実体験で客観的に判断する、となる。

13 ：

>>12
> バカな幼稚園児は経験上、後者が長いと言うであろう。
> そして、「理論と実験結果が食い違った場合、迷わず実験結果を重視する。
> 理論は未完成であり、実験結果は事実なのだ。」
「経験」は「実験結果」ではない。実験結果には客観性が必要だが。
つまんないところで破綻してるぞ。

14 ：

「完全対称アンプ」に関しての読者との議論にドン引きして以来
もうほとんど関心がなくなってしまった。
以来『無線と実験』は、ほとんど買わなくなった。
最近はADC/DACなんかやってるみたいだけど、昔はCDを目の敵に
してたよね。ADC/DACをやること自体は大賛成だけど、何かちょ
っとなぁという気はしなくもないですね。

15 ：

>>13
そこへの突っ込みかよｗ　金田に言ってやれ。
ところで、金田は電気理論で説明できない、実験結果にお目にかかった
ことはあるのかね？
経験に基づいた、思い込みの実験結果というのは、良く耳にするのだが。
例えば>>8、>>9など。

16 ：

撚り線・単線どちらか好きな方を選べば良いじゃないか。
オラは、その時の気分次第だな。
気合入れるときは、DUCC線使ったり、オーグライン使ったりもするけど、
最近は基板の頒布を受けることが多いよ。

17 ：

>15
> そこへの突っ込みかよｗ　金田に言ってやれ。
キミの発言だろう？
他人に責任転嫁するな。
そんな逃げを打つようでは底が知れてるね。

18 ：

幼稚園児をバカ呼ばわりして得意になっているようなレベルの奴だ、
なま温かく見守ってやれ。

19 ：

「アスピリンは何故効くか」わからないままに使われ続けた(今はわかっているらしいが)。
つまり、>>12にとって製薬会社や医者は原始人だったのだろう。

20 ：

>>3,4
http://www.mogami-wire.co.jp/puzzle/pzl-21.html

21 ：

いや、森羅万象すべて理解なさっている天才殿は、全ての発見、発明、事象は
理論が先に無くてはならないとおっしゃっているらしい、
つまり大昔、火を発見した人は、それが木材中の炭化水素と空気中の酸素が化学変化を起こすことにより、
その質量欠損分が熱エネルギーを発している事を理解した上で発見、利用していたとおっしゃりたいらしいんだよ。
まあ我々凡人には理解できないレヴェルの話だが。

22 ：

訂正、セルロースやリグニンは炭水化物であった、お詫びします。

23 ：

オーディオは、電磁気学の理論で解明できる部分は３０％くらいで
残りの７０％は、自己満足の世界だろ。それが悪いとは思わない。
なぜなら高級ｵｰﾃﾞｨｵで音楽を聴いているから、いい音がすると本人が思えば
その人にとっては本当にいい音で聞こえているのだろうから。

24 ：

だからと言って調整不良でビビる５５５を自慢げに聞かされても…
世の中にはそのような人も居る事をお忘れなく。

25 ：

>>7
はただのとても馬鹿な莫迦ｗ

26 ：

反論できなくなって矛先を変えたか、
これだから痴障のかまってちゃんは。
大体ｗ付けてる時点で人品知れるし。

27 ：

>>7
>これはラジオ技術やMJでも散々議論された話。
出典は？

28 ：

知るか、自分で調べろ。
何でも人に聞けば済むと思うな。
かわいそうだからヒントだけは教えてやる「オタラ博士」。

29 ：

オイ、世の中何でも理解している痴障のかまってちゃん、どうした？
オレはもう寝るぞ。

30 ：

>>28
iオタラ理論だって、入力にLPF入れればいいんだし
内部で発振してるのは論外だし、内部で適当に積分補償でポールを落とすでしょ
それに表皮効果が問題になるというならアンプも高周波アンプにたいにベタアースにしなきゃいけないし
アキシャルリード型のフィルムコンデンサなんか使えないじゃん

31 ：

オタラ理論そのものとは誰も言ってない、
それから結構色々な理論が派生して攻撃したり叩かれたりしてたもんだよ。
NFB不要論（罪悪説）まで飛び出して、詳しくは３０年位前の雑誌を見てくれ。
昔は議論だか冗談だか分からない（本人は真剣）記事が結構あったもんだけど。
それよりサーボ関係の本を読んだほうが理解が早いか。

32 ：

オーディオアンプの場合、最終的には、心理に支配されている思い込みだけの
判断となるから、その判断は、その人と、その人を信奉する人にしか意味が無い。
それを、分かっていないやつは、一般的にそういう音として言い張るからややこしい。
個人的には、思い込みオーディオは、全くやる価値がないし、趣味ではない、と思っている。

33 ：

確かに思い込みを排除してしまえばそれは「趣味ではない」わな。

34 ：

君たち、ちゃんと生の音楽も聴いてるかい？

35 ：

>>12とか>>32とか、オーディオメーカーの存在意義を全否定

36 ：

>>32
そういうあなたは、ピュアAUなどに来なくて
ミニコンポでもラジカセでも聞いていれば良いでしょう

37 ：

金田式作ってる奴って、既製品のアンプより自分の作った物の方が、
音が良いと思い込んだら、暗に俺の金田式の方が良いって、聞かせようとするからな。
だから、ID:lT+sgBDqみたいな奴が張り付くんだよ。
まぁ、思い込みも進めば確信に変わるからな。

38 ：

ちがうよただのバカ
936 ：名無しさん＠お腹いっぱい。[]：2011/07/24(日) 16:09:37.94 ID:lT+sgBDq
常識的に考えれば、どこの馬の骨とも分からない奴が、いとも簡単にブラインドで当ててしまうなら、
ブラインド逃げまくりの、評論家、ライター、メーカの技術者は、どこまで糞耳なんだ、と思う。
そういう糞耳が書いているのを鵜呑みにして、高額商品を買うのは、どこまでバカなんだよ、と思う。
>>941
モガミはホームセンターより安いのか。
日本の会社と思っていたが、中国なのか？
889 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2011/07/24(日) 19:11:21.49 ID:lT+sgBDq
電気理論で音の差がないことが明らかで、
電気計測で電気理論以上の、音の差を証明できるものが一切なく
音が変わっていなくても、心理だけで、音が変わって聞こえてしまう、ことが明らかで
・・・・・
アインシュタインは何と言うであろうか？

39 ：

金田式マニアに「これ窪田アンプだよ」っていって金田アンプを聴かせる
というのはどうだろう、何気良い証明になる気がする
シャーシは適当に似せてやるとして

40 ：

うだうだ言ってないで、その「案」とやらをさっさとやれよ、この愚図。
金田式アンプ作ったこともないくせに。

41 ：

貧乏人のオイラはマークレビンソンのML-6&ML-2,ML-3が欲しくても買えなかったので金田式を作った。
友人所有のレビンソンと比較して音楽表現力の圧倒的違いに驚愕し、
金田式に嵌ったんだよ。

42 ：

>>39
窪田式作って何かたいした事ない音だなぁ、って思って金田式作ってみたら一発で信者になった
俺には証明以前の問題だな。
難聴でもない限り窪田式と金田式の音の違いが判らん奴なんていないと思うぞ。

43 ：

>>40
愚図ではなくクズの間違いでは？

44 ：

>>38
>アインシュタインは何と言うであろうか？
「直流送電失敗で女房怒ってるし、音が変わるなんてとても云えないんよ」

45 ：

>>38の889 誰か日本語に訳してくれ。

46 ：

やっぱりｱﾝﾌﾟ自作するような奴はこんなﾏｲﾅｰなｽﾚで熱く議論したがる傾向
にあるから、変人が多いな。俺も変人

47 ：

２ｃｈにたむろしている時点で変人認定だろ

48 ：

アインシュタインに言われたら死ぬんか?

49 ：

愛飲酒多飲という居酒屋あるんだけど
そこの親父は難しいことようわからんわ

50 ：

なあみんな、最近何作ったか教えてくれよ。

51 ：

子供?

52 ：

>51
何式だ?荻野式か?

53 ：

白金田派の人の話を聞きたいところ。
完対アンプの非対称動作の部分をこうやって直して作ったとか

54 ：

>53
君は何かアイデアがある？
但聞ドライブは音楽信号に対しては働かないから結局非対称なままだし、
非対称性を解消するためにさらに複雑な回路を付加するより、
今のままが良いのでは、とか思ったり。
まあ、俺には新回路を思いつくようなスキルはそもそも無いけど。

55 ：

>>53-54
カレントミラー使って動的に相する手はあるけど、そもそもA級動作の差動
出力の片割れが出力に重畳されても、上下非対称にはならないから、2次歪は
増えないよね。カレントミラーも上手く対に組み合わせないと電源に音楽電流流しちゃうし。
3次歪低減するのには2段目の電流を出来るだけ少なくする現行のやり方で十分に低歪に
思えるし、さらに何かしたいなら、但聞ドライブのようにFET1石で2段目片割れからの
直流分の別流路を確保して、終段の上下の動作点を整えるようにすればそれで良しと思うよ。

56 ：

白金田なんて言い方止めろよ。そもそも呼び方が白黒逆だし。

57 ：

では純金、準金では？

58 ：

>>54
ＰＮＰのエミフォロで受けて、２段目の電流をそのままスルーする。
シミュレーションでも２次歪が減っているのがわかるよ。

59 ：

「金田」を「かねた」と読むの今まで気づかなかった...。

60 ：

電池式ラインアップ兼ヘッドホンアンプを作ったので、ヘッドホンを
どの機種にしようかと迷っています。
ソニーのＣＤ９００ＳＴはゼンハイザーのＨＤ２５−１�Uより
劣るようですが、ソニーＭＤＲ−Ｚ１０００はネット上での
評価が非常に高い。
ゼンにはＨＤ８００もありますが、インピーダンスが２００Ωと
高く電池アンプでうまく鳴らせるものでしょうか。
これらの機種を使われている方がいましたら、アドバイスを
お願いします。

61 ：

>>59
記事に毎回ローマ字表記あるよね。

62 ：

>>60
金田式ヘッドホンアンプはまだ作ってないけど、
ネット上での評価は必ずしも当てにならないと感じている。
自分はHD650を買って失敗したと思う。高域が全然出ない。
ＨＤ２５−１は最初からまともな音がした。
どうしても他の機種が気になるなら、アンプ持参で店頭で
聞き比べたら？電池式アンプなら持ち運びできるよね。

63 ：

>62
> 自分はHD650を買って失敗したと思う。高域が全然出ない。
それってそれこそアンプが原因かもしれんけど。

64 ：

買ってすぐにいい音が出るとは限らないし。スピーカーやヘッドホンは特にそう。

65 ：

超天然阿呆な>>31さんに↓世界が反転して見えるようなプレゼントｗ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/denki/1287256098/21

66 ：

アレ？>>31はもしかしてマトモな説を支持してた方だっけ？
間違ってたらゴメンね。
超天然〜は>>7さんだった。

67 ：

>>55
>そもそもA級動作の差動 出力の片割れが出力に重畳されても、上下非対称にはならないから...
その片割れが終段の下のTrだけに流れているのにどうしてそんなことが云えるのかな？
>FET1石で2段目片割れからの 直流分の別流路を確保して、終段の上下の動作点を整えるように
すればそれで良しと思うよ。
簡単に実現できるような記載だが、ずいぶんのーてんきな人だなぁ...
GOAは音もいいし疑問も湧かないので気分良く音楽を聴ける。

68 ：

>>63
色々な機器で聴いてるからアンプが原因ではないね。
自分の印象としては、HD650は角を丸めてマイルドに聴かせるタイプ。
活気のある音を高忠実に伝えるDCアンプの方向性とも自分の好みとも
違う気がしている。

69 ：

>>67
>>その片割れが終段の下のTrだけに流れているのにどうしてそんなことが云えるのかな？
終段の下側コレクターはエミッタ接地動作でインピーダンスが高いから、
前段から流れてきた電流はエミフォロみたいにコレクターに吸収されずによりインピー
ダンスの低い出力の負荷側に流れていく
GOAみたいなエミフォロ出力とは違う
>>簡単に実現できるような記載だが、ずいぶんのーてんきな人だなぁ...
シミュレーション結果で歪率がかなり下がる事がkonton氏のところで発表されているし
実際にかなり以前からあちこちで追試がされている
FET＋抵抗1本で定電流組むだけなので、何も面倒な事はない
GOA好きなのは判るがもうちょっと新しい回路にも興味持った方が宜しいかと

70 ：

アンプによる音質の違いが100%ないことが証明された
http://homepage1.nifty.com/iberia/column_audio_amptest.htm
悔しかったらブラインドテストしてみろｗｗｗ

71 ：

全世界の全オーディオメーカーの存在意義を完全否定ですね。ありがとうございます。

72 ：

ーリでも、ポルシェでも、カローラでも、レクサスでも、人を運ぶ機能で見たら同じだよなｗ

73 ：

ロレックスでもオメガでもブルガリでもG-SHOCKでもSWATCHでも、
時計としての機能の違いが100%ないことが証明された。

74 ：

>>70
ふ〜ん、よかったね。

75 ：

>>69
>シミュレーション結果で歪率がかなり下がる事がkonton氏のところで発表されているし
ド素人の、おまけにカネタシキな輩のやらかすような
シミュレーション結果を信用できちゃう人って…
オメデタイっつーかバカっつーか救いようがないっつーかｗ

76 ：

>>75
で、あのシミュレーションのどこが駄目なおか指摘してくださいｗ

77 ：

>>76
有名なおエラい先生による測定結果以外信じられないんでしょ。
日本にそんな有名なおエラい先生なんかおりゃしませんが。

78 ：

それとも、ひょっとして「相対性理論は間違っている」窪田以外信じられないとか

79 ：

>>70
確固としたリファレンスがある楽器演奏者かそれに類する者でない輩が、
ブラインドテストやっても意味無いだろ。

80 ：

>>76
そもそもな〜んにも知らない莫迦が(ry

81 ：

>>69
>終段の下側コレクターはエミッタ接地動作でインピーダンスが高いから、
>前段から流れてきた電流はエミフォロみたいにコレクターに吸収されずに
>よりインピーダンスの低い出力の負荷側に流れていく
これ、仰ってることがよくわからないんですが…、

82 ：

皆、スピーカが癖のあるシステム物しか使ってないから音の違いなんかは
スピーカの癖にマスクされてまともな音楽なんか聞いてはいないと思われw

83 ：

>>69
>終段の下側コレクターはエミッタ接地動作でインピーダンスが高いから、
すいません、どうか教えて下さい。
この場合の「エミッタ接地のインピーダンス」と、
比較対象の「エミッタ・フォロアのインピーダンス」とは、
　　　具体的に何Ωなんですか？
だいたいおおよその値でええですよ。

84 ：

おーい早く具体的な数値教えてくれよ金田式のひと。
理論でも実測でもええから。
もしかして単に「多い」か「少ない」かって野生の勘で
ありとあらゆることを全部判断してるの？

85 ：

>>83
↓これで計算できるから自分でやってよ。
http://fhirose.yz.yamagata-u.ac.jp/denshikairo/TR_Kihon.doc
何で知識ない奴の尻拭いしないといかんのさ。

86 ：

わたしは、>>69さんの脳内にあるちしきに対してお尋ねしているのですが？
さあ、即答できますよね？あなたがしていた話ですよ？>>69さん。

87 ：

>>85
誤解してらっしゃるようですので申し添えますが、
私は一般的なインピーダンス計算のことなど質問しておりません。
ちゃんと>>83には「この場合の」と断わりがしてあるのですが
見えませんか？

88 ：

>>87
だからその回路式に、2N3055とかそれに近いパワーTrのパラメーター入れれば、
｢この場合の｣数値出るじゃん。

89 ：

おぅパワー石はパラメーターが足りなすぎて計算できねーわw
一般的な無帰還アンプのエミフォロ出力インピーダンスはこれによると実測0.3Ω
http://www.asahi-net.or.jp/~ts7t-ymt/study/dumping01/dumping01.htm
という事は、それぞれのパワー石のエミッタ出力インピーダンスは単純計算で0.6Ωという
事になる。
これに対して、金田式の完対をはじめとしたエミッタ接地アンプの出力インピーダンスは
確か以前の記憶では無帰還回路でのパワー石の出力でおおよそ80Ω、回路全体だと
合成されて40Ω程度と記憶してるんだけど、ちょっと自信ない。
1週間待ってくれれば、電流注入法で実測するけどどうよ?
ただ、上下で動作が一緒だから、キルヒホッフの法則から考えて、前段の電流の流路が
偏る事は(ベース電流分を除いて)ないはずなんだがなー
もし上下で動作が違うから、下側に不均衡に電流が流れる、って考えてるようだと、
これ以上の議論は無駄だからそのつもりで。

90 ：

>>80
なんか、予想通りの答えでガッカリしたよｗ

91 ：

無信号時の上下のトランジスタの電流値が違いすぎるのには萎える。

92 ：

電流値が違うと言うことは当然gmもずれてくるわけだし、
バイポーラに至ってはhfe、hieその他のパラメーターも違ってくるわけで、
昔からその点は気になっていた。
だから未だにGOAを愛用している。

93 ：

問題は音がどうかでしょ。最近のレスを見てると理屈ばっかりだね。

94 ：

>>92
> だから未だにGOAを愛用している。
え? GOAだと全域で一致してるとでも思ってるの?

95 ：

ていうか、GOA終段上下で hfeがかなり違う状態だと音がどう変わるか、とか
やってみた方がいいと思うよ。
金田さんがコンプリペアじゃない組み合わせ（終段じゃないけど）の方が
音がいいとか書いてるのはなぜかわかるかも。
単なる潔癖症はいい音の障害かと。

96 ：

GOAは回路も美しいし音も良い。

97 ：

そもそもコンプリってIc-Vce特性もHfe-Ic特性もVbe-Ic特性もデータシートのカーブ比較したら
全然重なってないよね。パラメーターの代表値の1点のとこだけはきちんと合わせてるから、
CQ出版社の規格表だけ見てたら、全然問題ないように見えちゃうけど。

98 ：

>>96
実際耳で判断してるんならそれ以上なにも言わんw が、
（不完全な）逆特性をもったデバイスに鏡写しの動作をさせるのと、
ほぼ完全に同じ特性のデバイスに（不完全な?）相似の動作をさせるのと、
どっちが「美しい」（どっちにムリがある）かということだと思うけど。

99 ：

>>98
２段目の作動回路のコレクタ損失の違いは？

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