佐竹氏を語るスレ　4

1 ：10/10/18 〜 最終レス ：11/11/21

とりあえず立てました
あとはたのむ

2 ：

1 名前：新羅三郎義光[] 投稿日：2008/08/19(火) 00:39:40 ID:W7tXt4U7
常陸の勇出羽転封と、その後の「秋田の四倒れ」。
戊辰の役における官軍への対応など等。
話題に尽きない佐竹氏を語るスレです。
控え！控え！この扇二月丸が目に入らぬか！
先におわす方を何方と心得る、出羽国主右京大夫佐竹次郎なるぞ。
一同控え！

3 ：

85 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/10/15(水) 14:01:06 ID:k1rslc8D
茨城で一番面白い時代は南北朝だと思う
北畠親房がＫＹで、すったもんだしながら南北入り乱れて、最後に藤氏一揆で瓦解とか
面白すぎるだろｗ
86 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/10/15(水) 16:53:41 ID:iaCbZZkR
茨城の南北朝はすげーね。佐竹も一枚かんでる。
常陸の軍勢は、京都まで上洛したくらいだから。
87 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2008/10/16(木) 11:01:48 ID:REot/YPV
南北朝時代はやたら雄大だからね
常陸も全国有数の激戦地になったし
佐竹は尊氏の旗揚げから従い九州まで転戦したように、一貫して北朝方だったが
南朝方が優勢な常陸に於いては孤軍となる事も度々で悪戦苦闘した
北朝の佐竹、南朝の小田・大掾(後、北朝)・那珂
既にこの頃からこの構図ができあがってたんだよな

4 ：

978 ：人間七七四年：2010/10/16(土) 17:41:50 ID:jfWHtVXk
みんな知らないけど水戸徳川はすごい佐竹への弾圧を二度やってるよね
生瀬しは有名で、にわかに佐竹を支持する程度の罪の無い百姓を６００人惨したよね
天狗党弾圧では残党狩りで武田観柳斎の首を妻に持たせながら拷問したよね
それを忘れたの？復権って何？
981 ：人間七七四年：2010/10/17(日) 00:14:16 ID:rwi0FBKn
武田観柳斎ってｗｗｗ
なんで天狗党弾圧で「武田観柳斎」の妻が拷問されんだよ。
982 ：人間七七四年：2010/10/17(日) 00:20:44 ID:O4v0a1PA
>天狗党弾圧では残党狩りで武田観柳斎の首を妻に持たせながら拷問したよね
佐竹と関係あるのそれ？
983 ：人間七七四年：2010/10/17(日) 00:32:55 ID:kmKnVGS/
>>981
得意げに叩きたがるような手合いに限ってこれだもんなｗｗ
武田耕雲斎って言いたかったんだろ
984 ：人間七七四年：2010/10/17(日) 01:41:51 ID:1Hij7UwS
武田耕雲斎─水戸藩士
武田観柳斎─新撰組組長
覚えとけよ？

5 ：

義重は優秀だったのに江戸期の当主は迷君ばっかだったな

6 ：

佐竹の当主の才能は
軍事＞＞＞内政

7 ：

そんな軍事才能がある当主なんて佐竹の1000年の歴史を見てもいないような・・・

8 ：

佐竹の当主って、一部の例外を除けば惰弱なイメージが

9 ：

勝ち馬に乗れたのは足利支持の時ぐらいだよな。

10 ：

<これが久保田藩260年の歴史だ！！>※年は藩相続時
初代佐竹義宣 1602年　親父のおかげで勢力拡大も、関が原の半端な態度により秋田に減転封。
　　　　　　　　　　　　　　　秋田移動前の生活程度、家臣の録を維持するために無節操・無計画な鉱山開発や
　　　　　　　　　　　　　　　秋田杉伐採を断行。秋田藩の財政はすでにこの時点で無理があった。
二代佐竹義隆 1633年　地味君。限りある資源にあぐらをかき、藩の抜本的な問題は解決せず。
　　　　　　　　　　　　　　　秋田音頭は義隆への上覧音頭と言われている。
三代佐竹義処 1672年　愚鈍で乱費家と名高い。ついに藩の財政を破綻させる。
四代佐竹義格 1715年　賢君と言われるが若くして死んだゆえの過大評価。改革は失敗。
五代佐竹義峯 1715年　倹約令を廃止したり、家臣の給与を差し押さえ借り入れるなど、リアル馬鹿殿。
六代佐竹義真 1749年　藩主期間4年、二十六歳で暗される。
七代佐竹義明 1753年　財政改革失敗。反対派と内乱起こす。
八代佐竹義敦 1758年　絵かくの大好き。飢饉、荒廃、佐竹騒動？　それな〜に？
九代佐竹義和 1785年　藩校建設。藩財政再建。歴代藩主唯一の名君。
十代佐竹義厚 1815年　三歳で家督相続。知ってか知らずか雪だるま式に借金をつくる。
十一代佐竹義睦 1846年 混沌とした世の中、困窮しきった財政を解消できず。
十二代佐竹義堯 1857年 歴代藩主きっての迷君。官軍と引き換えに裏切りの称号を県民にかぶせ
　　　　　　　　　　　　　　　　わずか一ヶ月の短期間に旧式武器が中心の盛岡・庄内藩相手に
　　　　　　　　　　　　　　　　領土の三分の二まで攻め込まれた軍事的指導力・判断力の欠片もないヘタレ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　ぎりぎりの所で奥羽同盟が降参したため、久保田城こそ落ちなかったものの、
　　　　　　　　　　　　　　　　どうせ仙台、山形が堕ちれば終わっていた戦争、黙って奥羽同盟を維持していれば
　　　　　　　　　　　　　　　　いいものを時流を読めず秋田に無駄な犠牲者・恥辱を残す。
　　　　　　　　　　　　　　　　　後の歴史を見れば分かるとおり、官軍で終わるかどうかで県民には大差無かっ
　　　　　　　　　　　　　　　 た。しかし佐竹氏自身は新政府から初代秋田県知事に任命され、現在まで佐竹
　　　　　　　　　　　　　　　　　氏の影響力を残すことに成功している。
　　　　　　　　　　　　　　　　 隣県との醜い争いで流れた尊い血は佐竹氏一族のための血だったのである。

11 ：

南部藩はもっと凄いぞ。
家老が鳥羽伏見の戦い直後の西郷と会談したのに
西郷の力量を見抜けずに幕府についた。

12 ：

譜代の井伊や、御三家の尾張が薩長についたのに
鳥羽伏見が終わったあとで幕府についた南部藩はガチにアフォ。

13 ：

本来は井伊や尾張がアホなのだけど(　＾ω＾)

14 ：

>>4
ただの間違いをここまで胸をはっていう佐竹厨ってｗ
普通少々の間違いだったらネラーならソフトに触れつつも返信するのが筋だろ

15 ：

武田耕雲斎も別に佐竹氏ゆかりの人物ではないのに

16 ：

新政府軍についた久保田藩が叩かれる理由が分からん
先見の明のなかった奥羽越列藩同盟の妬みだろコレ？

17 ：

隣県に随分叩かれたからな。
他県は知らんが秋田の場合、官軍になったからって別に良いこと無かったし。
むしろ無駄な血が流れた。

18 ：

>>17
> 他県は知らんが秋田の場合、官軍になったからって別に良いこと無かったし。
新政府の殿様に対する待遇がまあまあ良かったとは言えると思う。

19 ：

庄内藩の一部の村では
西郷の肖像画を家に飾って崇めてるんだよね。

20 ：

西郷は降伏者に寛大だったからな。
殿様のメンツを立てたのも良かった。

21 ：

会津とか散々な目に遭っているじゃんお(　＾ω＾)
久保田にしても新政府に協力しろと言われて協力してみれば
戦争が集結したら用済みとばかり逆に言い掛かり付けられたし
だいたい大減封の上に多額の賠償金払わせられて何が寛大だと言うのだお┐ (´ω`) ┌
しかも百姓に罪はないのに実質百姓から搾り取ったわけだし┐ (´ω`) ┌

22 ：

今の県知事は、それなりに仕事してるのかな？

23 ：

いや、寝返ったのは駄目だろ。最悪の判断。
あれのおかげで未だにちょっと歴史に明るいジジイなんかはネチネチ言ってくる。
まあそういう汚名は別としても、隣藩との一連の戦争で秋田は300人以上の戦死者が出ているほか、
市街戦が行われた地域では放火、略奪なんでもあったっていうじゃん。
これって多分無駄な被害なんだよね。日本が近代化するのに必要な血だったとは思わない。
というのも秋田がどっちつくかなんてのは大勢に影響無かったし、
新政府軍が奥羽越同盟の中心である仙台・庄内あたりを落とせばみんな降伏していたんだから、秋田が戦地になることも無かった。
同盟破って得したのは佐竹家とその家臣くらいだよ。

24 ：

伊達仙台が超ﾍﾀﾚだから寝返る気持ちは理解できる

25 ：

長岡藩か庄内藩のトップが大藩に居たらよかったのに

26 ：

>>23
> というのも秋田がどっちつくかなんてのは大勢に影響無かったし、
そうだよな。

27 ：

16だがサンクス
様々な意見で参考になる

28 ：

佐竹騒動
当時、秋田藩の財政は、各鉱山産出量の低下に加えて森林資源の枯渇により破綻状況にあった。
この緊急事態に対処すべく、全藩挙げての議論の結果、経済に詳しいコンサルタントを雇い入れ、
その指導のもとに藩財政の建て直しを図ることにした。
そこでお雇いとなったのが既に他藩で実績のある人物。
彼の助言に従い銀札を発行したが（反対意見もかなりあった）、お約束通り、銀札の乱発→
物価高騰→銀札の紙屑化→信用失墜→藩内カオスに至り、その混乱を収拾するため、
招聘したコンサルタントと銀札推進派に責任をおっかぶせて鏖した。
この一連の騒動が世に言う秋田騒動である。

29 ：

最後間違えた。
世に言う佐竹騒動ね。
でも秋田騒動とも言うのかな。

30 ：

どこの藩でも似たような事やってるんだね
水戸藩でも高名な松波勘十郎を呼び寄せて藩政改革を行ったが
結局失敗して松波親子に罪を被せてしてしまったし

31 ：

いろいろと迷走してる北朝鮮を思い出した。

32 ：

Tシャツはどっかで見たけど、これは出てたかい？
http://m.rakuten.co.jp/rms/msv/Item?i=10000794&s=240902&c2=2722836469

33 ：

天明の大飢饉の時の佐竹ってどんな状況だったの？
津軽は米不足で飢餓が始まってたのに
米を載せた船わ京に廻したアホっぷりで壊滅したけど。

34 ：

>>33
壊滅したというが津軽は維新まで改易されなかったぞ。

35 ：

改易するかどうかは幕府が決める事だから藩
内がどうなろうと幕府の覚えがめでたければ関係ないお(　＾ω＾)

36 ：

津軽は岩木山噴火の火山灰の被害もあり餓死と逃亡で人口半減
伊達は同時期に幕府の金流通を禁止し自藩の銀札の使用を強制したら幕府金と仙台銀札交換レートを考えず崩壊財政の仙台銀札を誰も信用せず物流完全ストップで30万餓死し壊滅。
相馬は1/3に人口激減なるも上下協力し一揆が唯一起きなかった。
南部が一番ヤバかったらしく教訓として後世に残った碑で人肉を喰った絵が描かれていたものが八戸にある。
天候不順と群馬の浅間山噴火などで飢饉を予想して手を打たずに
安値だった米価が飢饉により久しぶりに高値になったので
藩財政崩壊の立て直しをするチャンスと
米を京や江戸に運び出して大飢饉を引き起こした。
白河と米沢は米経済だけに依存してないのでアホみたいな米価格暴騰をする前に早期に金で米を買ったりで死者０で乗り切った。
西国に飢饉は起きておらず米自体は欠乏していない完全な経済政策の失政。
唯一の大藩の伊達の餓死ぶりは有り得ないレベルで幕府から失政の責任をとらされて改易を恐れて徹底的に隠蔽したので被害拡大した。
伊達は慶長の飢饉で崩壊が続き
徳川家光の寛永の大飢饉で完璧な財政崩壊をしてたので米価格高値に目が眩みすぎ。
はやく要害制度を廃止しリストラして武士による搾取体制から脱却すべきだった。
民衆への過度な労役による運河作りは平時は米安値叩き売り、高値の時の売却で大飢饉と伊達の水堀運河は飛散さを増しただけの無駄。
佐竹とか他の藩は知らんな。

37 ：

佐竹家北家がお粗末だったせいで十和田湖を青森に取られた

38 ：

>>36
> 唯一の大藩の伊達の餓死ぶりは有り得ないレベルで
幕府から失政の責任をとらされて改易を恐れて徹底的に隠蔽した
伊達領には幕府の密偵も忍び込んでいたと思うが、
なぜバレなかったのだろうか？

39 ：

大借金藩の伊達を改易しても
借財を引き継いでまで代わりに仙台へ行くアホはいないし
幕府も伊達の大借金を肩代わりするわけがない。
完全に仙台の無能ゆえの杞憂。
仙台にそうまでして継承する価値はない。

40 ：

30万が餓死とか南京大虐並のネタだおね(　＾ω＾)

41 ：

>>40
東北で起きた天明大飢饉の影響
日本の人口
安永9年　2,601万
天明6年　2,509万
100万人も激減してます。

42 ：

今日のsubちゃん＝ID:nXZWLAlK

43 ：

伊達統治下になってからの仙台は
飢餓地獄藩で良いことなんて何も無かった。

44 ：

政令指定都市になれたのは伊達家のおかげなのに何贅沢言ってるの？

45 ：

行政の見栄の為に民草が犠牲になるのはいつの世も変わらない

46 ：

常陸の佐竹旧臣としては羨ましい
茨城は天庵様に逆襲されつつあります
旧佐竹領はもう駄目だ

47 ：

イバラギではあるが
龍ヶ崎は伊達藩の飛び地だったわけだが。

48 ：

現在の佐竹領地
頑張ってる秋田県

49 ：

保守あげ

50 ：

水戸は呪われてる
本拠地が太田城のままだったら
違った結果になっていたと思う

51 ：

太田じゃ狭くて不便過ぎる
だけど確かに水戸は呪われてるかもしれないｗ
本拠地置くなら土浦辺りがベストだと思うのだが佐竹領じゃないし
府中あたりがいいかな
義昭が長生きしていたらそうなっていたかもしれない

52 ：

照英の曾祖父の実家は佐竹に鐙という名字をもらったらしい

53 ：

へえーーーー

54 ：

佐竹氏は名門すぎる

55 ：

佐竹家の家宝ってなに？

56 ：

扇子？

57 ：

納豆じゃないお？(　＾ω＾)
そう言えば頼朝から貰ったという扇は現存してないのかお(　＾ω＾)
やはり屈辱的な物だったから頼朝の居なくなった後に
「こんな物いるかお(#^ω^)ﾋﾟｷﾋﾟｷ」と投げ捨てたのだおうか(　＾ω＾)

58 ：

助命された山入はその後どうなった？
出家？謀？処刑？

59 ：

>>55
佐竹本三十六歌仙絵巻
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BD%90%E7%AB%B9%E6%9C%AC%E4%B8%89%E5%8D%81%E5%85%AD%E6%AD%8C%E4%BB%99%E7%B5%B5%E5%B7%BB

60 ：

このスレ住人としては
佐々木倫明氏の佐竹氏研究の評価はどうなの？
市村高男氏の研究には、佐々木氏の研究はほとんど（全く？）引用されてないし、
逆もまた然りのような気がするが。
まあ気のせいかもしれないがね・・・

61 ：

>>60
対立してるんか？

62 ：

また久保田城にいきてぇ

63 ：

秋田が遠い・・・・。

64 ：

土崎港城ってそんなに手狭だったの？

65 ：

実物の土崎の城は見てないけど、今の土崎神明社の所。
城としては役立たないでしょ。
その近くなら旧出羽の柵跡地がいい。
久保田に移ったのはそれで正解と思う。
旭川を境に内町と外町に分けて新たな町づくり。
そして400年の時を経て土崎と秋田(久保田)が融合して。

66 ：

土崎港城は要塞というより、交易管理施設の意味合いが濃かったのかな？

67 ：

>>66
ま、安東氏でさえ、有事に檜山城に立てこもったくらいだからな

68 ：

>>67
半年くらい籠城できたんだっけ？
奥羽の城としては要害というか上出来だね。

69 ：

湊城は経済的には良い城だけど守りづらいのか

70 ：

石垣とか堀とかで守備力をアップさせることは可能だったのかもしれないが
その土木工事にかける費用がなかったんだろうか。

71 ：

いや単に佐竹は石造りの城を作れる技術が無かったんだよ。
義宣自身がそう言ってるんだから。
>>66が言うように、そもそも義宣はあんまり防御施設としての城を
あまり重要視してなかったらしく、親父に「こんな城で大丈夫か」と聞かれて、
「城から出て戦争することを心掛ける（ニュアンスとしては、「常識的に考えて、
これからの戦争は野戦で片付けるのがトレンドだろ」）」的なことを言ったとされている。

72 ：

佐竹はホームゲームでの野戦では粘れる能力があるからなあ。
当時は沼とか泥田んぼや雑木林などあって地理的に守りやすかったんだろうなあ。
地勢を熟知している側は夜襲もできた。

73 ：

「こんな城で大丈夫か」

74 ：

石垣技術は大半の大名が持ってない。
伊達の仙台築城も宗薫に金だけ出して丸投げしてる。
宗薫は近江から技術集団を仙台に派遣してる。

75 ：

仙台城は天守閣つくっていないからね。

76 ：

裏は竜の口渓谷だしね。あそこは地層の観察に向いてる。亜炭層もある。
八木山橋からは、たまに投身自もあったらしい。

77 ：

>>71
太田資正譲りの軍略家、梶原政景の知恵は出なかったんですかね？

78 ：

その頃は出奔してたはず＞政景

79 ：

>>77
義宣の第一の政策は、有力一門をはじめとした伝統的家臣団から
施政関与権力を奪うことにあったので、そういうことはさせてないと思う。
だから梶原政景が逃げたのも無理はない。
もし政景が佐竹に留まっていたら、義宣は政景を害した可能性が高い。

80 ：

太田や久保田で石垣構えをしなかったのは、金子が枯渇していたことが主な理由だろう。
石垣作りの技術は秀吉時代で桃山城や大坂城普請で石垣を沢山作ってる事実があるのだが。

81 ：

>>80
佐竹は石垣の技術を必要としないところを受け持っていたのよ。

82 ：

金堀衆も動員して堀や土塀を作ってたんじゃない？
佐竹はそっち系の技術は凄そうじゃん。

83 ：

鉱山開発なんて奴隷並みの扱いが出来る環境と労働資源があったらどこでも誰でも出来る

84 ：

金堀衆も技術集団で大名家はその技術が流出しないようにしてたよ。
だから分け前なんかも金堀衆からぼったくり出来んかった。

85 ：

石垣も金堀も職人が行っていたし大名家自体は技術とか関係ない
いかに有能な職人を抱え込むかという問題
佐竹には石垣職人がいなかったのは間違いない
梅津

86 ：

訂正
石垣も金堀も職人が行っていたし大名家自体は技術とか関係ない
いかに有能な職人を抱え込むかという問題
佐竹には石垣職人がいなかったのは間違いない
佐竹が天下普請で石垣を命じられた時
佐竹家では石垣を造った経験がないから掘担当にして欲しい
と願い出たと梅津政景が記している
逆に有能な金堀衆はいたようだ
佐竹転封の後に水戸徳川家が金堀職人を集めて金山や銅山の開発を度々行ったがことごとく失敗した
それらの鉱山は明治以後に再び結構な量の金や銅を産出したから枯渇していたわけではない
佐竹の方は出羽でも鉱山開発に成功している

87 ：

赤館や小幡をあそこまで整備したのはおそらく佐竹だろ。
石垣こそ駄目だが、実戦的な城作りならお手の物じゃねーか。

88 ：

須賀川合戦で殿軍して討ち死にし　
味方を無事に帰らせた河合忠條と　
茅根通正はサムライだったな。。　
奥羽永慶軍記―須賀川落城のこと　
佐竹史探訪―秋田さきがけ新報社　
に詳しく書かれてるが。。。

89 ：

>>88
出羽に行ってから粛正された「川井」って、河合忠條の近親者？

90 ：

河合は身を捨てて味方を生かした　
功労者でしょ　
カワイ違いだ

91 ：

ぷんすか

92 ：

藤原北家秀郷流小野崎一門

93 ：

>>92
川井氏が？

94 ：

>>85
佐竹氏は、別に石垣職人を抱えて居なかった
別に珍しくないよ
戦国時代石垣造りは、主に西日本の城だよ。
東日本は、主に土塁が主流でした。

95 ：

江戸時代になっても使わなかったという点では珍しいと思うお(　＾ω＾)
特に大藩の中では(　＾ω＾)

96 ：

>>72
久保田城から南を見て、今の秋田駅あたりから東は沼地だったみたいだね。

97 ：

>>96
搦田　のあたりかな？

98 ：

あげ

99 ：

>>93
茅根通正な

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