歴史群像新書で語る 11

1 ：11/05/04 〜 最終レス ：11/11/21

歴史群像新書他、ifモノ小説について語ろう。
出版元は学研以外でもOK。
基本的には戦国モノ中心ですが、三国モノもよろしいかと。
荒らしはスルー厳守＆削除依頼で対処のこと。
前スレ
歴史群像新書で語る 10
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1275384488/
【関連サイト】
学研歴史群像新書HP
http://www.gakken.co.jp/rekishi-shinsho/
歴史群像 ― 学研デジタル歴史館
http://rekigun.net/

2 ：

>>1
乙

3 ：

>>1
乙
お前戦国時代好きだろ

4 ：

>>3
おぬしものう

5 ：

歴史群像新書ってのは雑誌歴史群像の記事を元に編集したわけ？

6 ：

何言ってんのこのバカ

7 ：

ふふふ、そちも悪よのう正信

8 ：

ぐふふ
この笑い方する家康って誰の家康だっけ
えらい小物臭漂わせてるわけだが

9 ：

花の慶次の家康は初登場ぐふふ言ってたけど違うよね
神変関ヶ原か風雲伝かな？

10 ：

工藤章興氏の家康が、ぐふふ笑いじゃなかったっけ？

11 ：

神変関ヶ原の家康は悪人中の悪人だったなあ。まさに大悪党。
悪の道を突っ走り、最後には味方にまで見限られる始末。
同じ作者の慶長疾風録の家康は悪党でも何処かコミカルに描かれていたが！

12 ：

まぁ狸親父なんて呼ばれるキャラだからぐふふ笑いも似合っちゃうからな。
他のメジャー大名連中にぐふふ笑いされてもイマイチ違和感がある。
ああ、お手紙将軍とかなら似合うかも。
あっちはちょっと抜けてる的な意味で。

13 ：

閣下は何故謀略パートはふふふとか一々怪しげな笑いをさせるのだろう

14 ：

異戦国志外伝て未読なんだけどどうなの？
やっぱり仮想戦記じゃなくなってるの？

15 ：

むふふと笑うむっつりスケベ家康
>>14
ゆるい股旅ものなんで読まなくても良い
織田信雄の見せ場があるのは○だけど

16 ：

既に書かれてるけど、工藤章興の描く家康はぐふふ笑いだったと記憶している
ちなみに、黒田如水はふぉっふぉっふぉ笑い

17 ：

バルタン如水

18 ：

誰かそろそろ半兵衛ぶらり旅に触れてやれよ…

19 ：

>>11
歌詠み関白の極悪は戦さだけ強烈に強かったな
最終的破局以外のどの合戦も天晴れなくらい完勝しまくる家康も実は珍しい

20 ：

その後の見限られっぷりが凄かったけどなｗ
なぜ正信戻ってきたし

21 ：

歌詠み関白はコンセプトはわかるんだけど負けすぎｗ

22 ：

ネタ切れ

23 ：

三成死すべしは新たなネタになりそうだったが秀頼が勝利という今までの展開になってしまった

24 ：

>>21
これでもかって程負けまくって最後に一発大逆転ってのは解りやすい特徴にもなって良かったと思うけどな
リアリティ云々はさておき一つの「物語」としては充分楽しめた
ハナから三巻完結の予定だったのか、はしょってる感も特に感じなかったし

25 ：

家康が二度も関東に戻ったのはクドかったな
あと歌詠みと徳川家の縁戚関係が完全スルーだったとこ
不満はこの程度しか無いわ

26 ：

解りやすい特徴はいいけどぽっと出の奴が毎度毎度負けてたら誰も付いてこない
そこがご都合主義的だったのがなあ

27 ：

ついて来ようとしない連中（脇坂・赤座・小川・朽木など）は僻地に飛ばし、
戦に絡ませないようにと言う対策は取っていたが。
結果としてついて来る連中が残った。
そのついて来る連中が福島・宇喜多・前田・毛利・織田・京極である以上、
なかなか裏切れないんじゃないのか？
そう言えば細川や森が裏切ったね。
森は義兄弟の恩恵が受けられず、
細川は文化人としての誇りが傷付けられた。

28 ：

まあ細川は文化人って要素が滅多にマイナスに扱われない立場だから、
たまにはそういうのも良いよね　最近、暗黒文化人流行りだしｗ
そういえば細川主役上下巻が最近あったけど、
もうネタとしても話に上らなくなったな…

29 ：

>>28
最近、中古で揃えて読んだのだけど
完全スルーされるほど、悪くないと思う
忠興が何かっていうとしまくってて
面白かった！！！

30 ：

>>26
なんだかんだ言っても歌詠みは成人した豊臣家・政権の当主、家康は反逆者
そこが大きいと思うよ

31 ：

宇喜多も前田（こっちは親父がだけど）も自分達が擁立した形だからねえ

32 ：

そのような事情なら徳川につくことはありえな。
福島は大軍の采配を振るえるから舞い上がってるし、
京極兄弟は縁者だし、毛利は一度やられてから大人しいし、
織田は相変わらず茶器だからね。

33 ：

一番話の流れに納得のいった群像書と納得いかなかった群像書を教えてください

34 ：

やっぱり「群雄戦国志」かなあ
逆に納得いかなかったのは、色々意見出るだろうけど
俺は「天下一統は未だ道半ば」ENDだな

35 ：

津波かなぁ

36 ：

俺は津野田かなあ

37 ：

尾山作品は納得できる終わり方かなと思う
「三成死すべし」以外は。
納得いかないのは丞相ＥＮＤかな

38 ：

群雄戦国志は傑作だが敢えてケチを付けるとすれば、
秀頼の出馬の理由が多分に情緒的なことと、最後に武断派を粛然しなかったことかな
特に福島は人教唆未遂だしお咎めなしってのはどうも

39 ：

第１巻の流れが納得いかないと、第２巻を買わないので、納得のいった作品のみを挙げると。
２０世紀の作品なら「反太閤記」か、「織田武神伝」かな（「織田武神伝」の最終巻はいただけなかったが。）。
２１世紀の作品なら「群雄戦国志」を筆頭に尾山氏の作品で、尾山氏以外の作品なら河丸氏の「新織田戦記」が次点かな。

40 ：

宇喜多兵がチートがデフォの徳川兵を圧倒するのが新鮮だった>新織田戦記

41 ：

>>38
散々読んだ作品だが福島の人教唆未遂ってどの事だ？
納得というか、良い終わり方だったと思ったのは
覇関が原大戦記かな。
言葉だけ見てると波乱の幕開けにも見えるが
おとぼけめいた妙なのほほん感が好きだ。

42 ：

よかったのは
続関ヶ原
それより古くて、名前忘れたけど三成が武功派と仲直りして最後堅城に籠もった家康を凧で油壺で焼き討ちしたやつ

43 ：

>>42
反関が原だな

44 ：

反関ヶ原は良かったけど、エピローグの類が全く無いってのがな
これに限った事じゃ無いが、終戦後の各人物の結末とか領地別けとかの論功行賞ってある意味架空戦記の中では一番重要だと思うんだが
領地別けの結果に良い悪いと突っ込み入れたり、新たな戦乱の可能性を感じたりさ

45 ：

あれも三巻完結だったから、量的にギリギリだったのかもね
家康が死んだ所を直に見せない演出も含め、余韻を大事にしたと受け取った
ただ、正直ラストのあの策は、本当に城ごと燃えるの？って結構疑問だったけど…
（忍者っぽい色を強引に絡めたかった気がしなくもない）
仮想史として体制・政治観がどうとか書きたい作家と、
戦場ロマンを書きたい作家はいるし、まあ面白ければそこはｗ

46 ：

「天下統一」だっけか古いPCゲームがあって関ヶ原の戦いのあと所領をいじれるんだけど西軍が勝つと
どう所領をいじっても日本が社会主義国になるので癇癪起こった

47 ：

反関ヶ原は最後が糞なのがなぁ･･･
最後以外は本当に良かったんだが

48 ：

>>45
反関ヶ原は5巻
全体的によかったけど清正との和解が無理矢理っぽい印象を受けたな
>>46
なんだそりゃ
西軍勝つと商業メインの国になると思うが

49 ：

反関ヶ原は清正を無理やり納得させて仲間に引き入れその清正が何かよくわからない説得で正則を引き入れようとして
最後風船に爆弾ぶら下げてドカンという酷さだったからな　途中で書くのが面倒になったのかな
閣下ならどこからともなく湧き出た大筒で打って家康死亡→実は生きてました→どっからかで家康再起→バカ達が家康に群れる
という流れになったのにな

50 ：

群雄戦国志は最上義光が豊臣方についたのは意外だったな。
娘の件で豊臣のことを恨んでいるだろうよ。
もっとも途中参加であり、成り行きと言った面が強かったが。

51 ：

女のことで家運を狂わすのは細川殿だけで充分だろ

52 ：

>>41
三成の命狙わせたやん

53 ：

おおっと、前田利政を忘れちゃいけねぇ
直に戦争でし合った相手と和解できるのに、娘のことを根に持って、なのも、
おいおいな感はあるしなぁ…　家中も諫めるだろうし
そういえば勝頼が実の甥っ子を処刑したネタも、歴群ではあまり見ないような…
単に使い所少ないからかな

54 ：

>>52
ああ、最初の頃のあれか。
あれは教唆どころじゃないだろ。
戦国時代だし三成本人が納得してた事や
正則の活躍もあればそれで処分した方が微妙だがな。

55 ：

戦国時代だし無理矢理改易するんだよ

56 ：

>>46
天下統一シリーズにそんな隠し機能があるなら是非教えてくれ試してみたいわ
ゲームコンセプト的にありえん話と思うが

57 ：

>>56
すまん、調べたら
関ヶ原 (アートディンク)
だった

58 ：

今更、細川忠興主役の本能寺将星録上下巻読んだ。
驚いた点。忠興とガラシャが仲睦まじい（ｗ
基本、頭の回転速い若武者に描かれてるよ、忠興。
でも、突っ込むとすれば、
下巻で忠興が高山右近と黒田官兵衛してたけど、
あれって信長害の実行犯、黒幕とかでなく、
安土のセミナリオでガラシャ口説いてたからだろう？

59 ：

三斎にされる如水か…。
まあでも、如水って傍から見てると何時されてもおかしくないよな。
本人はつねに勝算があったのかも知れないが
基本的に粗忽かつ抜けてる所あるからな。

60 ：

AKBみたいに本に投票券挟んで歴群小説家総選挙をしてほしい
１位になった小説家は２巻での打ち切りを回避できる、みたいな
そうしたら本を複数買いして尾山推しをする

61 ：

閣下の勝ちは目に見えとる

62 ：

そんな投票があったとしても、ここにいるような奴らは騒ぐだけ騒いで絶対金使わんだろうからな

63 ：

>>60
出版社は喜ぶだろうが正直良い結果になるとは思えん
そのＡＫＢでも思ったが、同じＣＤ（歴群の場合は本）幾つも持ってても投票券回収が終わったら単なる無用の長物
ゴミになるのか中古屋に流れるのか、どっちにしろ単に勿体ないだけだ

64 ：

今月新刊の新シリーズ2冊はなんか微妙だったなぁ
来月新刊の徳川覆天記は主人公が秀忠でなく信康みたいだけど
武杉信康や秋月達郎の信康ものよりはまともになってほしいが

65 ：

武杉や勝長のは超英雄ものとして個人的には好きなんだが、ここでは評判悪いのかね？
新シリーズが微妙って秀長のやつは期待してるんだけどな・・・　まだ買えてないけど

66 ：

勝長はすきだったが最後の巻が蛇足。

67 ：

基本的に超英雄的な物を求めてないからな。
それに武杉の場合は本人の能力というより
偉人からの箔付けにしか見えないし。

68 ：

て・ん

69 ：

信康「ぬ・る・ぽ」
信長「ｶﾞｯ」
家康「おのれ信康！」

70 ：

勝長は、私も好きだな。
というか、新織田戦記まで、なぜ勝長大活躍が無かったのか、理解に苦しむくらい、経歴が魅力的。
確かに第４巻が蛇足になったが、それなら５巻モノにすべきだったか、と言われると、
現在の４巻完結の方が私的にはマシ。
何しろ、第３巻でほぼ決着はついていて、４巻が蛇足と化すのは分かり切っていたから。
かといって、３巻で無理やり全３巻モノにすべきだったか、といわれると私としては不満だな。
わがまま極まりない感想ですまん。

71 ：

まあ、史実的な功績も、存在そのものも、ドマイナーだったからでしょう…
信長の葬儀扱えばとりあえず名前出やすい秀勝すら、扱うものは少ないし
ドマイナーな人間がイフで大活躍って段階で、このスレでさえ好み分かれるしね
ぶっちゃけ、長篠以降の武田って、上杉・毛利戦に話の中心が移った後、
再登場したら追い詰められてて天目山、な扱いも多いよね
織田目線だと、幼少の勝長とか扱われる隙が…

72 ：

長篠以降から、武田大復活というのも、かつて幾つかあったと思うのだが。
確か、中里氏の作品とか複数。
そういうのにも勝長は出てきた覚えが無いな。

73 ：

武田っていうか真田大活躍

74 ：

真田大活躍になっちゃうのは史実で2代目世代が壊滅しちゃってるからなんだよな
まあ出てきても山県昌満？高坂信達？内藤昌月？誰やねんという話になってしまう
まあ内藤さんは生き残ったから微妙に名前が残ってるが…

75 ：

誰やねんってのは確かにそうだけど、それを巧みに活かしてこそ一流だよな
僕っくんが考えた関ヶ原でオールスターよりも、へえ、こいつの配下にこんな奴がいたのかっていう驚きと感嘆が欲しい
島左近の番条くらいのインパクトで

76 ：

内藤昌月は、反太閤記にも北条の武将として出ていたな。

77 ：

>>72
今手元にないので確認できないが、中里氏の遺作の武田モノには
勝長でてたはず

78 ：

>>77
あれには出てたね
爆傷した信忠を心配してたっけ
現在進行形で信勝主役ものにも出てるね　まああれは勝長作品と同じ作者だが

79 ：

>>77
中里氏の遺作ということは、新織田戦記が発売された後では。

80 ：

川中島に顔が利く旧武田武将の役回りで高坂ジュニア？は程々に登場する印象

81 ：

新武田戦記読了。３巻完結と言うことを考えれば、無難な結末かな。
そもそも、長篠以降の武田の総力を結集しても、織田に勝てるわけは無いので。
織田に勝っていたら、閣下並みのトンデモになるところだった。
それにしても、３巻の後が微妙に気になるな。
徳川家が滅びるのは間違いないとして、織田秀信（三法師）がやはり織田当主になるのかな。
そして、勝長が秀信の後見人になり、武田がその背後に就くという。
新織田戦記と似た世界になってしまうのだろうか。

82 ：

まさか武田存命での本能寺エンドとか？
光秀を勝長（武田軍）が倒すとか？

83 ：

新武田戦記について、大幅なネタばれなので、以下、嫌いな人は読まないでほしい。
新武田戦記では、本能寺を起こしたのは、徳川家になっていたな。無理ないな。
信長は家康亡き後の徳川家を見限り、徳川家は秀康を当主として三河１国のみに所領は削減。
一方、武田家は織田家の新たな東の防波堤になって、甲斐、駿河、遠江の全土と信濃の大半、美濃の一部を所領として確保だもの。
これで、徳川家に信長を恨むな、と。亡き主君の弔い合戦をと訴えたら、見限られるわ、憎い仇敵と同盟を結ばれるわ、ではな。
愛情変じて、憎さ百倍、信長の首を取る、と徳川家が息巻いても仕方ない。

84 ：

武田と同盟を結んだら織田家は事実上東進は不可（越後は武田の同盟国だから）になるのだか・・・・・
織田にとって東国に防波堤が必要な武田以外の脅威は無いのだが・・・・・

85 ：

現代の状態を予見したんだよ

86 ：

天正血戦譜読んだ
全く新しい形の展開だし、群像新書で小悪党役の多かった藤堂高虎が実質的な主人公で斬新な作品
伊藤氏は結構マイナー武将の使いどころが桐野・尾山あたりと並んでうまいと思う
ただ過去作品に比べて文章が雑というか、重みある歴史小説というより後期仲路作品みたいな軽さがあるのが気になる
高虎も知勇兼備の武将とうたってる割には特にまだ何もしてないし、
謀反→大阪城攻め→秀次の説得→秀信の説得→家康の説得とほぼぶっつけ本番で行っちゃって駆け引きも何も無い
その間秀吉は都合よく広島に腰を据えて動かないでくれるし、
2巻（3巻？）ものならではの駆け足展開が裏目に出た感じ

87 ：

>>84
確かに、伊達政宗は小物だな。

88 ：

>>84
武田信勝は、信長にとって実の姪で養女にあたる遠山夫人の実子だし、五男の勝長も武田家の重臣として仕えているので、
武田家は身内と同様になったということで同盟締結。勝頼は死んでいるからね。
信長にとって、血縁関係なんて無意味、実の弟の信行もしているし、
妹の市の息子に至っては虐しているじゃないか、と言われては返す言葉はないが。

89 ：

>>87
当時の伊達なんて米沢30万石くらいのゴミだろ

90 ：

新武田の３は読んでないけど、政宗の代が固まる年代まで続いたような話だったの？
まあそれ以前に織田が島津に脅威感じるような話だしな
織田が西日本制覇する数年後には、自然と変化する外交関係っぽい

91 ：

1578年の御館の乱勃発直後から1579年5月までが新武田戦記の舞台だな。
史実でも、三木城攻防戦、村岡城攻防戦と当時、西方で織田家は手いっぱい。
こうした時に、長篠で武田家は大敗したのだから大丈夫、と思っていたら、
武田、上杉、北条の三国同盟は成立するわ、徳川家康、信康父子が揃って戦死し、徳川家の主要武将
酒井忠次、石川数正、本多忠勝らも戦死し、徳川家は壊滅状態で、織田家の救援が無いとやっていけなくなった。
こんな状態で、武田家以下の東国勢力と織田家が全面戦争に突入すると。
閣下並みの火葬戦記になるな。
こんな状態なら、信長といえど、少なくとも一旦、武田家と和議を結ばざるを得ないだろう。
それに信忠や滝川一益も戦死している。信雄、信孝が当てにならないのは史実でも明らかだし。
三法師が成人するまで、信長は、史実と異なり、後継者の心配もしないといけない状況だしね。

92 ：

>>91
新武田戦記は読んでないが、
信雄はともかく、信孝は後継者として指名されれば
もっとやれただろう
その状況で信長が三法師の成長を気長に待つとは思えない

93 ：

>>92 経験０の信孝に任せられないと思うんだけど

94 ：

>>93
他に適任者がいない
他家に養子云々言い出したら、三法師や6男の信秀以下になってしまう
信忠だって若くして濃尾と織田家家督を譲られたわけだし、同じことをするだけだろ

95 ：

史実はどうかはともかく、新武田戦記での信長の信孝に対する評価は
“信雄よりはましだけど小粒”だからね、勝長に対する評価は“英邁”。
だから武田と織田が和平を結んだ時点で、最も信長の評価が高い息子はおそらく勝長になる。

96 ：

>>95
最終巻読んでないけど、信長と勝長って少なくとも1573年以来会ってないでしょ

97 ：

新武田戦記の最終場面で、信長と勝長は対面して、勝長は英邁、と信長は高評価している。
それはともかく、信孝って本当に優秀だったのだろうか。信孝を持ちあげているのは、宣教師ばかりらしいのだが。
信孝はキリシタンだったので宣教師に褒められ、それによって後世に高評価されているような気がする。
信孝がきちんと兄の信雄を立てて、三法師を信雄と共同して後見していれば、秀吉の天下簒奪は失敗した気もするのだが。

98 ：

ぶっちゃけ、小説・漫画その他で「信雄よりマシ」な評価はよく見るけど、
「基本的に優秀」な評価されてる信孝って、そうとうレアではないかな
まあ信雄・信孝・勝家とかのあたり、全員天下人としてのビジョンも能力も不明だから、
単純に「信長の跡継ぎ」というビジョン（認識・評価）を持たせられる信忠より、評価は低くなるでしょうね
しかし、信雄に低頭して賢弟らしくふるまえば良かったのに、は、
あの当時ではそうとうの結果論だとは思いますよ
頭下げたら、単に信雄が信孝の勢力全部奪って無力化する発想だってあるだろうし
誉められはしても、実力を失うのでは、織田政権ビジョンが完全崩壊してる状況で、何もできないのでは

99 ：

覇信長記の信孝はかなりの器の持ち主
反乱を小さく後腐れないよう収める為に自ら犠牲になるという･･･

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