本能寺の黒幕は朝廷だった！

1 ：11/05/21 〜 最終レス ：11/12/05

天皇陛下万歳

2 ：

万歳＼(^o^)／

3 ：

久方ぶりの3get

4 ：

光秀一択だろ

5 ：

な、なんだってー！

6 ：

本能寺を建立したのは日隆であるが黒幕は朝廷だった
・・・ということですか？

7 ：

国賊だから討伐されて当然

8 ：

むしろ国賊は皇室

9 ：

↑
これが信長厨の思考だ

10 ：

ぶっちゃけ朝廷の命令に従わない奴全員国賊

11 ：

他のスレで叩かれてまた糞スレかｗｗｗ

12 ：

ロマンが

13 ：

農民町民
万世隅々まで
天皇陛下のご威光が
戦国の世に
轟き渡っていました
そうな

14 ：

【本能寺の変】明智光秀／惟任日向守を語る２
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1298723473/878
878 名前：人間七七四年[sage] 投稿日：2011/05/24(火) 06:08:11.71 ID:OXxEQ/VX
>>345>>349>>362>>363
（信玄死後の12月頃より信長はたびたび正親町天皇に譲位要求をするようになってる
また織田家では第五王子興意法親王が信長猶子となり
第五皇子の誠仁親王を主上・今上皇帝と敬称で呼んでいたほど入魂だった）
必死に毎年確実に官位をあげてきたのに天正6年1月に正二位になった後の4月に
突然、前触れもなく右大臣・右近衛大将を辞任して自分はいらないから
信忠の官位をあげて欲しいと一切の昇進も官職も拒否。
この後、二度にわたり信長の任官問題が浮上し最後には征夷大将軍・太政大臣・関白のうち
どれでも良いから任官して欲しいとまで言わせる。
そしてまさに信長から何らかの返答がくる寸前で信長はされる。
一方で天正9年京都で大規模な馬揃えを行い朝廷を威圧。
この馬揃えの直後にも正親町天皇が譲位したいと言い出す
一方で方位神の金神に方角が悪いからと譲位の時期の先延ばしを謀る。
天正10年に入るや天皇が支配する時の支配にも信長は手を伸ばす。
金神などを論破すべく西洋の知識を使っての暦についての論争である。
安土天主において信長は濃尾の暦者と幸徳井友長を使って
朝廷の陰陽頭を論破しようとしたが近衛前久が連れてきた加茂在政に論破される。
信長はまた尾張の暦と三島の暦がずれてるからどちらが正しいか決着をつけるように言いつけていた。
本能寺の変の直前に近衛前久の太政大臣辞任が突然勃発
本能寺の時に信忠を討った際の明智軍は近衛前久邸の屋根から二条御所を攻撃している。
光秀はこの際に信忠を説得し誠仁親王を御所へ移すことに成功してる。
ちなみに信忠の官位も天正5年10月従三位左近衛中将になってから
一切昇進していないのも信長や信忠が拒否していたからだろう。
これは中国の王朝交代における有徳で天下を助けた忠義者の父
新王朝樹立させた息子の父にして祖であることを目的にしたもので
岐阜の語源である岐山より生じた周であったが
暴君の紂王の時代にはすでに周は文王が徳をもって
仁政を行いつつもあくまで殷の臣下の地位に甘んじ
子の武王によって紂王が討たれ周王朝が建国され
文王はその祖として崇められた故事の通りである。
これは曹操や司馬懿もやった典型的な王朝簒奪手法である。
信長は不遜にも自分を文公のような立場にしようとしたのか。
しかしやり方は天皇さえもすげ変え、しまいには天皇を廃止するつもりなのは明らか。
>>746
これは明らかに朝廷が光秀に教唆してるな。

15 ：

うざ

16 ：

ホントかい

17 ：

すばらしい作り話に見える

18 ：

戦国時代において
日本全国に
朝廷の権威が轟いていたはずなのに
農民、国人などによる
朝廷一揆がないのは何故か？
何故、権威ある朝廷にすがることなく
南無阿弥陀仏の一向一揆などに流れたのか？
理由はかんたん
一般人には天皇、朝廷の存在すら認識がなかっただけである
存在認識すらないのに権威なんか意識できない
当時の一握りの武士、それも侍大将クラス以上の武士だけが朝廷を意識していただけ
人口にしてせいぜい数百人程度

19 ：

朝廷っつか天皇は、網野史観あたりでは農民などの定住者以外の支持があったらしいと
言うけどな

20 ：

武士の起源は天皇陛下　戦国大名はみんな天皇の赤子
信長は国賊　成敗されるのは時間の問題であった

21 ：

国賊だってさｗ

22 ：

国賊信長厨涙目乙〜ｗ

23 ：

だから
信長が国賊だと
どれだけの戦国大名が意識していたか
それだけ権威が浸透してれば
天皇を立てて天皇の支持を仰いで
全国規模で織田を叩く動きがあるはず
明治維新みたいなさ
結局当時は
それなりに大きくなった大名が
自分たちの都合のいいように
朝廷を利用しただけ

24 ：

だから家臣に滅ぼされるんだよｗ

25 ：

>>14
尤もらしく史実と嘘を織り交ぜてるな。
ボッコボコに論破してやってもいいが可哀想なのでやめておく。
そっちが望むなら話は別だが。

26 ：

朝廷黒幕説の出発点は戦国大名や武将達が勤皇だったという虚構からきてるから。
その上に何を重ねても無駄。
信長に謀反した武将はみんな朝廷のために謀反したらしいしな。

27 ：

性善説の元に信長が勤皇だったと言う虚構に生きる馬鹿よりマシだけどな

28 ：

>>27
その◯◯が勤皇とかいう戦国時代にあり得ない思い込みからくる思考回路をなんとかしない限り朝廷黒幕説というオカルトからは抜け出せない

29 ：

>>26-28
わざわざ見え透いた自演で書き込む意味が不明。
蜃気楼で同調者を水増しして、見せ掛けの「数」で己の意見が正しいと見せたいのだろうが、
自演丸出しなので単なるダサい愚行にすぎず。
戦国武将は自らの支配の正当性と箔付けのため、より高い官位を欲していたことも知らん無知。
官位体系の頂点にいるのは帝。
加えて帝は信長によって戦の調停者となることにより、
格段にその権威を高めたことさえ知らん無知。
単独犯説を吠える鈴木・藤本マンセーは、
信長が自身の急の入京を光秀に知られてなかった事さえ理解できない思考回路をなんとかしない限り、
単独犯説というオカルトからは抜け出せない。

ま、自分で考えることを放棄して、
専門家と称する輩の愚説を鵜呑みにしてるマヌケぶりでは致し方ないが。

30 ：

>29
>単独犯説を吠える鈴木・藤本マンセーは、
>信長が自身の急の入京を光秀に知られてなかった事さえ理解できない思考回路をなんとかしない限り、
>単独犯説というオカルトからは抜け出せない。
ちょっと何言ってるか分かんない。

31 ：

オカルト説は戦国時代朝廷絶対権力説だからなぁ。
朝廷が困窮してた事も御料地が荒らされてたのも知らない。
しかも官位の自称は朝廷に憧れてたからとか意味不明な事を言い出す始末。
そんなに凄い絶対権力持ってるなら戦乱になる前に各地に命令出して日本をまとめろよって話なんだけどな。

32 ：

いまだ陰陽道や軍配者が方位や気を見て吉凶を占わせて戦いをしてた時代だから天皇の神威を信じてた人間なんてたくさんいただろ。
起承文に日本全国の神仏に誓うと書いてあるのも傍証
信長が神威を冒そうとした以上は自浄作用が働き除かれるのは当たり前

33 ：

信じて敬ってたんなら御料地横領すんなよ

34 ：

はい
絶対権力者、ご威光輝かしい天皇を
大将としてうやうやしく迎え入れた大名が
１つもない件
論破終了

35 ：

どうしたら困窮のために慣例に則って即位も譲位もできない朝廷が絶対権力者っていう考えになるのかわからない。
朝廷が武家の争いに介入したのも信長が朝廷を庇護してからだし。信長に庇護されてからも朝廷からは積極的には介入してないし。
朝廷が絶対権力者なら何で参内をしない義昭を各地の大名や武将が糾弾しないのか。

36 ：

バッカだな〜
天皇は庶民困窮する時は天皇も困窮たれ
ただ天皇の徳が低いからなので、より研鑽するのが職務
貧しいのは庶民が困窮してるんだから当たり前。
子が貧しくて親が豊かであれば国民は道理を失い天皇家は存続してない。
天皇は政治を任せている室町将軍を諌めたりしている

37 ：

>>36
庶民困窮と御料地横領を同一視とかバッカだなぁ

38 ：

現在の感覚で当時を語る奴が大杉だろｗ
天皇の権威とか、都合がよい時しか持ち出されないし。

39 ：

生き残りの戦乱の中で無い袖はふれないだろ。
津波や地震被害には同情しても大金を募金するような人達ばかりじゃねーだろ。
正月に寺社にお詣りに行って大金を賽銭箱に入れるような人達ばかりじゃねーだろ。
事実、ある程度の規模と立場になるとほとんどの大名が朝廷に献金するようになるじゃん。
だいたい後南朝すら組織的活動ができなくなったほどの
長禄寛正の飢饉による混乱とそれに続く応仁大乱以降は
幕府も守護大名も財政逼迫し朝廷への献金ができなくなってきたんであって
細川や三好が政権とったところで幕府財政はすでに崩壊してて金がなかったから天皇の即位式の金も出せなかっただろ。

40 ：

将軍大空位時代〜義政前期あたりから幕府は全国からの税徴収を公田段銭賦課方式から
たった一国百貫の賦課方式にしてしまい極度に財政逼迫してる。
それにともない守護たちも在京しなくなってしまい
在国先で守護代と国人の権利を奪って利益確保に動いた為に各地で戦乱がはびこり
守護たち浪費家どもがいなくなった京は不景気極まりない状況になってる。
応仁大乱に突き進む下地はできていた。各地で争い続け戦費が増大してくると無い袖は振れないのは当たり前。
熱田などの商業地を抱え財力に余裕あった織田信秀や毛利領国に一定の安定をみた元就も大内義隆の勧めで朝廷に献金してるよ。
余裕がでてくればやはり朝廷への献金をするようになるんだよな。

41 ：

だよな　信長は国賊

42 ：

無い袖振れないどころか賽銭泥棒してるようなもんなのに何言ってんだろうね。
収入が安定したら御料地返したの？献金より御料地返却が先だろ。

43 ：

何にせよ皇室は糞でFA

44 ：

まぁ、朝廷にも動機は山ほどあるしな。
なんせ、前に義満というＤＱに無茶苦茶虚仮にされた事があるし、
武家の実力者（特に個性がありすぎる奴）に関して警戒してたのは間違いない。

45 ：

そそ、そのあたりは案外重要なんだが朝廷がコケにされるのに例がありすぎて
かえってスルーされてるのがなんか変。
またか、ぐらいに朝廷の危機感を受け取るぐらいの方が普通だとも
思うのだけどね。
それと４０では、熱田、よりも清洲、にしたほうがいいかもしんないな。

46 ：

荘園制自体がもはや立ち行かなくなってたのを天皇も理解していたから
信長を排し農民出身秀吉を抜擢し関白職を与えて
新たな社会体制の整備をさせたのが天皇

47 ：

日本語でおｋ

48 ：

平安以降の天皇なんかほとんど何も考えてねえだろ

49 ：

親王を養子にした信長は皇位に就かせることで天皇の父になろうとしていた

50 ：

清盛の暴挙の結果
平氏一門は神慮により崩壊し
義満の暴挙は義満に神威があたり死亡し
義持が罰を受けた父を見てビビった。
信長の暴挙もやはり神威と神慮により崩壊

51 ：

歴代武士で最も朝廷をコケにした徳川秀忠に特に何もなかった事について朝廷陰謀論者は完全無視するから困る

52 ：

共存共栄が可能な相手と判断されたから

53 ：

秀忠は立場上は朝廷の下だからね。
義満あたりとは違う。

54 ：

>>49
五宮って信長猶子のとき親王だったの？

55 ：

信長厨はブサヨ

56 ：

戦国武将の御料地横領について答えられないのが陰謀厨

57 ：

>>56
国人や領主や村一揆など下々の生活を保障していく以上は仕方がない。
無い袖は触れないし、
衣食足りて礼節知ると言うのは天皇も承知している
豊穣の祭祀を司る天皇の自虐感と恥を知る民が恥知らずをやむなくやる背徳感は同色の心苦しさだ。

58 ：

清盛や義満が朝廷に取った態度と並べたら、信長なんて善人そのもの。比較に値しないレベル。

59 ：

>>57
だから無い袖は振れないってのは献金の話。
御料地まで横領するってのは寺や神社の収入を奪い取って自分のものにするということ。
話をそらすな。

60 ：

歴史読本今月号は本能寺の変特集だが、
「朝廷説？何それ、アハハ」みたいに書かれてたぞ。

61 ：

最近はテレビがオカルトやるから、研究者たちは意地になって
「証拠がないと相手にしません」と繰り返してる。

62 ：

>>61
住民が飢えてるから朝廷の収入が無くなって天皇が上皇になれなくなろうが天皇の葬式が出せなくなろうが天皇即位ができなくなろうが御料地でも横領する。
でも勤皇。
これが朝廷黒幕説

63 ：

勤皇ってのがよくわからんな。
鈴木当たりの黒幕説否定がおかしなこと言い出してるから
かえって黒幕説が有効っぽくなってるような気はするが。
義満の突然の死は、意外と本能寺のタイミングと似てる様な
もんかな。絶頂期にというか。
だけど続けて毒だとなんだから武家同士の争いにしたということで。
なんかオカルトスレっぽくていいな、義満も朝廷に暗された、って。

64 ：

東西に敵を抱えた状態が絶頂期なら、それらを倒したら何期になるんだ？

65 ：

賢者期

66 ：

>>63
だって黒幕論者が別のスレで光秀は勤皇だから天皇の為に謀反したとか、松永久秀や荒木村重も勤皇で天皇の為に信長に謀反したとか必死になってほざいてたんだもの。

67 ：

勤皇　＝　てめえの都合のいいように馬鹿で力の無い池沼天皇を傀儡として利用すること
っていい加減気付けよニワカウヨ

68 ：

軍記講談小説作家の肥だめ歴史読本に否定されると言うことは
信用性が非常に高いな！

69 ：

>>67
いいからよ　売国奴

70 ：

>>68
逆神か

71 ：

>>68
歴史読本の朝廷説の項担当は、
本郷和人東京大学史料編纂所准教授。
東大だよ、東大。
ここにいる素人たちとは比較にならんなｗ

72 ：

>>63
鈴木とは藤本との共著「信長は謀略でされたのか」のことだと思うが、
この本では朝廷説の否定には、桐野作人や堀新の公武対立否定説を
引いている。
だから批判したいなら桐野や堀にするべき。
鈴木がアンチが多いからそれを利用するかのようなやり方はフェアじゃない。

73 ：

>>72
そこまで深く考えてなかった・・
桐野や堀の友好論もかなり疑問があるけどね。
結論ありき、ぽっぽいところがあるし。
本郷は東大の割にはかなり自由な感じで
対立論に近いような部分も感じられる。

74 ：

今月の歴史読本を読めば分かるが、朝廷黒幕説が成り立ちそうにないことは
東京大学史料編纂所准教授お墨付きなので、どんどん否定意見を出していこう！

75 ：

　　　　　　　　　,. -ｰ冖'⌒'ｰ-､　　　　　　
　　　　　　　,ノ　 　　　　　　　＼　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　 　/　,r‐へへく⌒'¬､　 ヽ　　
　　　　　　 {ノ へ.._、 ,,／~`　　〉 　｝　　　　,r=-､　
　　　　 　／プ￣`y'¨Y´￣ヽ―}j=く　　　　/,ミ=/　
　　　　ノ　/レ'>-〈＿ｭ`ー‐'　　ﾘ,ｲ} 　　　〃　/　
　　　/　_勺 ｲ;；∵r;==､､∴'∵;　シ　 　 〃　/　　　
　　,/　└' ノ ＼ 　 こ¨｀　　　 ノ{ー--､,〃__/　
　 人＿_/ー┬ 个-､＿_,,..　‐'´ 〃`ァーｧー＼,
. /　　　|／　|::::::|､　　　　　　　〃　/:::::/ 　　　ヽ
/　　　｜ 　 |::::::|＼､_________／' 　 /:::::/〃
本能寺の変の黒幕は漏れでござる！キリッ

76 ：

本能寺の変の黒幕は信長を憎む俺たちの国を憂う気持ち

77 ：

明智スレ荒らしてた人来ないな

78 ：

恨み買いまくりのＫＹ信長なんて周り中全部黒幕に覆われて真っ暗だ罠

79 ：

当時の正親町天皇の存在感を現代人で例えると誰だろう？
西岡武夫あたりかな？

80 ：

ここは思い切って志位和夫ぐらいだろう

81 ：

一度、朝廷黒幕論者にそう思う理由を全部書かせた方が早いと思う。
黒幕論者は自分たちが不利だから相手に書かせて得意分野でやり込めた気分になるのが得意みたいだし。
研究者もいないんだから、朝廷が黒幕と思う理由を全部書かせるべき。

82 ：

それいいね。
例の基地外は光秀が信長を襲った軍勢が「秀吉応援のため信長に命令されて
集めた」ものだということも否定してるようだし、では光秀はその軍勢を
どうやって疑われずに集めたのかとか、筋の通った説明をぜひ聞きたい。

83 ：

ということで朝廷黒幕論者君待ち

84 ：

黒幕説くんじゃないが、兵の問題はそんなに大きな
問題かな。
別に兵全体が信長に忠誠誓ってたわけじゃないだろうし
一発あててやろうというのが多かったとは思うが。
それに襲う寸前まで内緒にしてたのはそうだろうし
光秀配下のその下っ端みたいなのが多かったんじゃないのかな。
これで、黒幕説否定、とは部分的にもならないとは思うけど。

85 ：

>>84
兵全体の意味が不明。兵は常時いるわけじゃなくて必要な時に動員してかき集めるもの。兵士に忠誠とかなんとかゲームのやり過ぎ。
てか、黒幕論者待ってんだから邪魔すんな

86 ：

>>85
よくわからんが、その集めてきた兵を云々することが黒幕説否定
というのからして謎だもんで。
他でよく見かける勤皇くんかなって。
寄せ集めてきた兵だからこそ相手が変わっても「もっと大物か
こりゃ一山あてるチャンス」って喜んだ部分もあるかもしれないてね。
まぁ、こんなのは些細な問題だから、黒幕説をまずもう少し
「矛盾点」「成立しない点」なんでもいいからもっと大きなところから
否定してみてほしいな。
例えば、秀吉ー信孝が直後にいろいろ追求をするけど単に近衛亭から
攻撃したというだけではあそこまで公家さんたちが日記を改ざんしたりはしないでしょう。
秀吉たちがまずそういった追求をしたのは彼らから見て十分に
不穏で疑わせる素地があったということ。
公武友好論は意外とこのあたりには言及してない。
このあたりの秀吉たちの追求についてはどう思う？

87 ：

難しく考えすぎだろ。
秀吉たちも疑わしかったので追及したが無実だったので放免した、
でいいだろ。
近衛の出奔については、このときだけでなく他に２回もある。
それほど深刻な事態だったとは思えない。
吉田が日記を改ざんしたといわれるが、新しい権力者の目を恐れたという
よりも、日記が故実集としての機能を果たすことから、子孫への配慮が
働いたとみるべきという考えもある。
都合の悪いはずの別本が破棄されずにそのまま保存されているのは、それが
吉田にとって別本は抹すべきほどの機密の記録ではなかったことを示している。

88 ：

そもそも関係してるなら日記に書かねーよ

89 ：

>>87
近衛に関してだけど、変の二日後とかかなり緊急で京を脱出してなかったっけ。
彼にとってはそれなりに深刻な自体だったんじゃないかな。
出奔癖があるからそれは考慮すべきだろうけどね。
日記に関しては変への関与ではなくて、光秀オメ、みたいな
のがまずいと配慮したというのはあるかもね。
ただ晴豊だったかの「天道〜」というのは少し不思議。
それともし友好論ならば、信長急死で嘆き悲しんだ、みたいな表現は
別に秀吉の追求にはかえって好都合なはずなんだが
そういうのってあんまりないんじゃないか。
親王も動揺するどころか秀吉の追求を気にしたりなんか
変に余裕があるというか。
このあたりはそれこそむつかしく考えすぎかもしれんが。
それより重要なのは、秀吉たちが「疑わしい」と思ったこと。
友好論が背景にあるなら疑うということもなかったろうけど
「疑った」という事実は何より、関与説、はそれなりに意味あるもの
ということにもならないか。
無実だったので放免、というのもその後の秀吉の異常な出世とか
もあるし簡単に「無実だった」からなんだろうか。
それこそ、むつかしくかんがえすぎ、かもしれんが
秀吉の「疑ってごめんぉ、無実だったぉ」みたいな史料もあまり聞かないから
朝廷無関係説？の主張にはこういう点をもうちょっと整理すべきとは思うの
だよね。
しつこかったらごめん。

90 ：

>>89
長くなるのもアレなので簡潔にするけど、
津田信澄は光秀の娘婿ということで疑われて害されている。
だがこれは信孝らの疑心暗鬼によるもので、歴史家のなかにも
信澄が光秀与党だったと見ている人はいない。
実際にされた者すら無実なんだから、そうでなかった者は、
ということにならないか？
本当に光秀与党なら、信澄のようにされたりはしないかい？

91 ：

別に信長の後継で引き続き朝廷も支援してるんだから出世自体異常でもなんでもないし。
公家も追求したんじゃなくて京の事態把握のための質問じゃないの？

92 ：

>89
晴豊の「天道〜」は誠仁親王が脱出したことにかかっており、信長とは無関係。原文読めば一目瞭然。

93 ：

秀吉の官位上昇は、明智と柴田倒した後の徳川＆信雄と争ってる頃からだろ
佐久間道徳事件に連座した京の町人に公家の家中の者が居てそれを開放してもらおうとして
朝廷と秀吉の交渉があり、その仲で秀吉が朝廷を威圧する形で官位上昇が始まってる
本能寺の変直後って何の動きも無いだろ

94 ：

秀吉は公家を追及してたっけ？　むしろ信孝が追及するのを止めてたと思ったが。

95 ：

>>90
信澄は後継者争いで邪魔になるから信孝が〜って説をどっか聞いたな。

96 ：

>>1
根拠出せ

97 ：

>>92
一目瞭然ではない
こうやって自説に都合がよい解釈しかしないやつは信用できない。

98 ：

>>90、93
いろんな考え方があるけど、肉親の考えと秀吉とは
違って無関係なものに「貸しを作った」みたいなのはどうだろう。
これがその後の官位昇進につながるわけで、秀吉は朝廷には
なんのコネもなかったし、威圧して官位があがるというのもこれはこれで
不思議。
ま、少し話がそれてしまうけどね。

99 ：

>>98
それだ

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