アーケードにあらずはSTGにあらず

1 ：名無しさん＠弾いっぱい：2008/02/17(日) 14:55:25 ID:ePIoB4Tl0 〜 最終レス ：名無しさん＠弾いっぱい：2011/11/21(月) 23:06:52.56 ID:fJbiXFrp0

アーケードにあらずはSTGにあらず ◆boczq1J3PY によると
「グラディウスVはACで出てないから[存在しないタイトル]らしい」

2 ：

シューティング技能検定はクソゲー

3 ：

スレ立ててまで誘導するんか(w

4 ：

776 名前：アーケードにあらずはSTGにあらず[sage] 投稿日：2008/02/17(日) 09:14:09 ID:0weAIhgv0 (PC)
コンマイは、
・アケはパロに一本化する方針
・アケ客を見捨てた
どっちなんだろうね
グラIVから9年待っているんだがなあ・・・
もう諦めるべきなのかなあ・・・新作は出ないって・・・
780 名前：アーケードにあらずはSTGにあらず[sage] 投稿日：2008/02/17(日) 11:44:12 ID:0weAIhgv0 (PC)
>>779
なかったことじゃなくて「無い」んだよ
なぜなら、アーケードで出ていないんだから
移植版だけ先に出されて、本編出さずに
待ちぼうけ食らわされたままで、ファンは一体どうしろと。
787 名前：アーケードにあらずはSTGにあらず ◆boczq1J3PY [sage] 投稿日：2008/02/17(日) 13:52:58 ID:0weAIhgv0 (PC)
>>786
・昔、アーケードゲームが主流だった頃は「限られた時間内でのスコアアタック」か、「ゲームの勝敗により金品が提供されるギャンブルマシン」かのどちらかだった
（後者は論じる必要が無いから以後無視）
昔って言ってもインベーダーの頃じゃない、もっと昔の話である。リレー回路の組み合わせで動くエレメカが主役だった頃の話。
その文法がビデオゲームにも継承されて、インベーダー時代に至る。アクションゲームは基本的にアーケードの文法で作られたものだ。
・インベーダーと同じ頃、パズルや推理小説のように謎を解いていくアドベンチャーゲーム（これが退化したものが今のデジタルノベル）、
TRPGを基にしたロールプレイングゲーム、ウオーゲーム（テーブルゲームの一種）を一人で遊べるようにしたシミュレーションゲーム
（シミュレーターのことではないので注意）の3ジャンルがPCで作られ、これらを組み合わせたものがコンシューマーの文法となる。
・しかし、コンシューマー初期は容量上の制限や古い概念もあり、アーケードの文法そのままで作られていたが、
[[チート]]などの問題もあり、[[スコア]]が意味を持たないコンシューマーゲームでは容量に余裕が出来ると同時に
スコア以外のやりこみ要素を設定するようになり、またゲーム性よりもストーリー性を重視する風潮もあって、
シューティング以外のジャンルではコンシューマーの文法で作られるようになった。
しかし、市場傾向の制約などから、シューティングだけがアーケードの文法のままになっている。
・アーケードの文法で作られている以上は、スコアが意味を持たないコンシューマーではなく、
アーケードとしてリリースされなければならず、コンシューマーで出るのは移植版の域を出ない。
家でプレイするのは練習以上のなにものでもなく、コンシューマー版を本編とするためには
コンシューマーの文法に書き直さなければならない。これはすなわち、シューティングというジャンルを捨てることに他ならない。
例えば、グラディウスVがシューティングを捨ててFPSとかフライトシムなんかにジャンル替えを行ったなら、
コンシューマーでも本編と認められただろう。しかしそうはならなかった。
「限られた条件下のスコアアタック」というアーケードの文法そのままのシューティングゲームに作られている。
コンシューマーにおいてスコアが無意味である以上、コンシューマー専売であるグラディウスVをプレイする意味は無い。
だから、アーケードの文法で制作する限りはスコアに意味のあるアーケードゲームとして出さなければならないのだ。

5 ：

791 名前：アーケードにあらずはSTGにあらず ◆boczq1J3PY [sage] 投稿日：2008/02/17(日) 14:04:50 ID:0weAIhgv0 (PC)
>>788
はい、あんたの負け
結論だけ読みたいならネーム欄見たら済むことでしょ
793 名前：アーケードにあらずはSTGにあらず ◆boczq1J3PY [sage] 投稿日：2008/02/17(日) 14:09:47 ID:0weAIhgv0 (PC)
>>790
「プレイ結果を示す指標」であり、「競うべき目的である」。
競技であるからには公正でなければならないのは言うまでも無い。
コンシューマーにおいては、チートによりゲーム内容（ルール）そのものの改変が可能である。
したがって、そのような不公正なスコアは意味を成さない。
それはすなわち、競技そのものが無意味であるということに他ならない。
806 名前：アーケードにあらずはSTGにあらず ◆boczq1J3PY [sage] 投稿日：2008/02/17(日) 15:11:53 ID:0weAIhgv0 (PC)
>>798
エクステンドは所詮副産物だからね　シカトした方の文法の名残だし
ノーエクステンドのゲームも多いし。
改変や嘘スコアについては、メーカーでも排除しようという努力はされてるよ
オトメだと公式集計もあるし、IR用パスワードが出るゲームではそれが証明になる
ちなみに、アルカディアの基準では正規のプレイであることを証明する手段があるか、
またはプレイを再現することが出来なければ認められません。
現在は全一以外は掲載されないこともあり、スコア更新者は電話取材を受けて、
細かいプレイ内容まで確認されます。嘘スコアの申請は今でも後を絶たないそうですが、
嘘スコアはこの段階で間違いなく発覚するし、前科のある店舗からの申請は
受け付けないなど、公正を保つための最大限の努力は払われています。
掲載後に嘘スコアが発覚すれば、晒しによる社会的制裁もあります。
コンシューマーシューティングに良くある、事実上残機が無限に使えるとか、
同じシーンを何度もプレイできるとか、失敗したシーンだけを巻き戻して
やり直せるなんていう、スコアを飾りにしてしまうようなシステムはありません。
#少なくとも、エミュ基板や家プレイで出たスコアは公式記録にはなりませんし、
#それらのプレイはコンシューマーと同じで練習の域を出ません
論調なんてシラネ　別にメーカーの内部事情なんてどうでもいいし
大体、STGを緊張感なしでプレイして面白いのか・・・？
（例えば無敵時間と100円玉の力でごり押ししてクリアするだけのプレイとか）
>>800
アーケードでは1面番長＞クリアラーですね　コンシューマーでは逆になるけど
ライトユーザーがゲーセンに来ることは現状では考えにくいし（縫いぐるみ屋はゲーセンじゃないからね）

6 ：

なにこのスレ？
内容からしてグラスレからの派生？
っつーか、ACのゲーム＝STGという時代から脱していない古い脳味噌としかいいようがないが
STGの歴史的に考えてもコンシューマでのSTGの流行は外すことの出来ない大きなファクターなんだが
ハドソンキャラバンがなかったら俺はシューティングやってなかったな

7 ：

そもそもアーケードなんかに付き合っても資金回収すら怪しいんだから
そんな不採算部門はさっさと切るのがまともな会社。
グラディウス�Xはあえてコンシューマーでだけ出して正解だった。
だいたいスコアなんてものはコンシューマーではごく初期にしか通用せず
ゲーセンだって今はスコアだけのゲームのほうが少ないくらいだ。
大昔のアーケードで主流だった程度のものを「アーケードの文法」とは片腹痛い。
今のアーケードの文法はプライズであり麻雀でありクイズなのだ。
スコアなど消えても困る人間はほとんどいない。

8 ：

>>1
謝れ！オメガファイブに誤れ！！！

9 ：

よく読めｗ
>>1の主張じゃないぜ
関連スレ
http://game13.2ch.net/test/read.cgi/gamestg/1202092164/

10 ：

>古い脳味噌
たぶんゴーレムぐらいなんじゃね？
グラは沙羅と�Uで終わりって言ってる人でしょ？

11 ：

アインハンダーはどーなるwwwww

12 ：

クリアラーで演出を楽しむ派なので、スコアはほとんど興味無し
スコアでエクステンドするタイトルの場合に気にする位です

13 ：

>>11
この前何かのアンケートでSTGの順位が云々(うろ覚え)ってスレで
コテつけては無かったけど多分STGにあらず ◆boczq1J3PYだと思われるヤツに
同じ様な事訊いたら、
「家庭用は全部紛い物とモドキと亜流だ。アーケード以外はシューティングじゃない」とか
そんな趣旨の答えを返してきたぞ。

14 ：

１面番長とか覚えたての言葉を使うのはいいが、
オレの所に小汚い足跡を残すなよと◆boczq1J3PYにいいたい。

15 ：

なんでスコアが公式に認められなきゃいけないのかわからんな
要は自己顕示欲を満たすためにSTGを利用してるだけ？

16 ：

オトメスレからの派生かよｗ
つかアケとコンシューマの違いを必死に説明しようとしてるが
コンシューマに対してのほとんどのものが自宅で基板プレイにも当てはまるんだが

17 ：

無理無理。
本来は存在しないアケの優位性ってのを無理矢理騒いでるだけだから。
格ゲーマーにも1クレジットの重み（笑）みたいな人がいるんだけど、
参加費無料の大会でも名勝負は繰り広げられるわけで。
有りもしない幻想を追いかけてるだけの爺さんは惨めだな…

18 ：

最もチートがしやすいPCでもリプレイ機能使ってスコアアタック大会が行われてるというのに

19 ：

つまり｢シリーズ最終作として今までの集大成を｣ってできたR-TYPE FINALもアケじゃないから認めないと
…よ
スコアにしか目が行かない老害は何やってもスコアしか見えないんだから同じなんだろうな
ゲームを純粋に楽しみたい気持ちはアケでやろうと家でやろうと変わらないだろ
開発者に失礼、アケシューターどころか人間の風上にも置けん

20 ：

俺はスコアよりクリア重視
R-TYPE FINALで苦痛だったのは
機首が地面を向いてるのに上に進んだりと
　
　↓⇒⇒⇒↓
───────────
↓　←機体

21 ：

「クリア重視」とか言って上手くなる努力を放棄。
ゲームを本当に遊び尽くそうとはしないんだね……。

22 ：

努力（笑）
君はシューティング以外で人生にどれだけ努力しました？
学歴・年収・家賃を教えてくださいｗ

23 ：

>>21
そういう考えはどうかと思うが・・・
STGはストイックさが魅力だが、そのストイックさのせいで衰退したとも言えるし

24 ：

>>21
楽しみ方は人それぞれ
そんな事すら許容できないボケ老人は大好きなSTGの基板でも抱いてそのまま

25 ：

>>21
上手くなるも何も…俺はアケシューなんてあんまりやらないし
スコア残しても張り合える友達もいないし…
ハイスコアよりもノーコンクリアした時の達成感の方が好きだ
普通にクリアするだけで楽しめてるんだけどなぁ

26 ：

>>25
お、同志がいたか。俺もシューティングはノーコンクリア目指す派だぜ。
１ステージずつ覚えていって、少しずつ進めるステージが伸びるのが楽しいんだよな。
ストライカーズ１９４５はかなり遊んだ。
実際アーケードじゃ練習できないから、俺はコンシューマのほうが好きだな。
スコアなんて気にしたことないなｗ

27 ：

スコア重視っつーんならそれこそネット接続が標準の最近のコンシューマーに舞台は移ってるだろ。
箱○なんかで出てる＆これから出るSTGはどれもネットランキングがついているし。

28 ：

結局ギャンブルマシンっぽさを引きずってるんだと思う
ケイブの稼ぎとか、そのへんわかってて金塊じゃらじゃらにしてるし

29 ：

スコア、というよりやり込み要素を全否定まで行くとさすがに行きすぎだと思う。
自分は基本クリアラーだけど、クリア安定してきたゲームは自分の出来る範囲で稼ぐようにしている。
ダラ外のパーツ破壊とかね。
自分が本当に好きなゲームだからこそやり込みたいと思うわけで、それが自分なりのそのゲームに対する愛情表現。俺はそう考えている。
ただ、クリア至上主義を否定するつもりはないよ。そんなものは人それぞれ。
要は自分の意見を無理矢理押し付けるなってこと。

30 ：

そろそろゆとり発言するおっさんが出ると予想

31 ：

世代対立に持ち込もうとするのがウザい

32 ：

>>29
自分も同じだなぁ
某同人しかやってなかったときはスコアなんか気にしたことなかったが
虫ふたやってみたら稼ぎが面白くて
まぁ、自分はクリアしたことないんだがね

33 ：

で、ゲーム以外の努力はやはり語れぬかｗ

34 ：

>>33
右腕鍛えなくても最近のシューティングは連射ついてるからなぁ。
昔はシュウォッチで平均20連打オーバーしたが最近は13前後のロートルな俺。
シューティングは俺は稼ぎは無視してクリア重視だよ。
緻密な計算でスコア目指す人は正直スゲエと思うが、俺は｢シューティングは爆発だ！！｣
体除けも健在だぜ！

35 ：

>>19
アイレムは、もうゲームやめただろうが
千社札販売機とか脳トレマシンとか出してるぐらいで…
アトラスから独立した時の買収総額が１０００円だったらしいね
塚口や上本町にあった直営店も手放したか閉めたかしたみたいだし

36 ：

話題がスレタイからずれてんな・・・
今も昔もアーケードはゲームの先端、
ゲーム界の王様でなくちゃいけないんだよお、
だから当然プレイヤーもコンシューマーより断然えらい！
そんな王様が携帯機でケツイだなんてとんでもない！
あんながらくたゲームと呼ぶのもおこまがしいゴミくずといえよう

37 ：

>>36
またお前か…
駅前でメガホンでも持って叫んでろよ

38 ：

だってケツイはソニーからPS3クオリティじゃないって断られて
MSからも似たようなこと言われて箱でも駄目だったんだから
WiiかDSくらいしか残ってないでしょ＾＾

39 ：

昔はそうだったね。
胡坐をかいてたら家庭用ゲーム機以下の癖に十万単位請求する糞マシンだらけになったけどさ

40 ：

>>38
ゲームとしての面白さなら
今出ているＰＳ３のソフトで何一つ
ケツイに勝るものはないと思うんだが・・・
これも時代か・・・（シューティング的に）

41 ：

>>40
IDがキモイ

42 ：

そんなキモイIDでよくしたり顔でカキコできるな
くだらんカキコをする指と、くだらん事を紡ぐ舌を噛み切ったらどうだ？

43 ：

バルガスの頃からシューティング好きの俺に
アケグラ�Uグラ�V以上の感動を与えてくれたのがサンダーフォース�Xだ。
クソ発言は撤回しろ。

44 ：

ケツイはDSで出すぐらいならwiiで出せばいいのに

45 ：

>>44
そういうのも視野に入れて、最初に当たり障りの無い携帯機でワンクッション入れようとしてんじゃね？

46 ：

ケツイを家のモニタでやって避けれる訳ねーだろハゲ！！

47 ：

家にアーケード筐体置けよヴォケ

48 ：

この調子で
エスプレイドとぐわんげを移植してください

49 ：

お忍びで書き込む◆boczq1J3PYに萌えた。

50 ：

移植版がオリジナルのアーケード版を超える事は決して無い。
オリジナルのソフト/ハードを100%再現する事はどんな環境でも不可能。
なのに、なぜ劣化版のニセモノを待望するのかな……。

51 ：

基盤も買えない下層がなんか言ってるよｗ
家で斑鳩と銀銃の基盤と筐体使ってる俺も
家庭用だからSTGじゃないのかな？ｗｗｗｗｗ

52 ：

>38
PS3で蹴られたって話は有名だけど箱○でも蹴られたってのは初耳だな。

53 ：

>>51
基板買ってもコントロールBOXなんか使っている時点で論外だし、
筐体買っても周囲環境までは再現できない
シューターの多いゲセンで持ち込み基板稼働するところがあるのはそういうこと
まして、スコアタは家でやっても無効だしね

54 ：

じゃあ死ぬまで一人で本物とやらを求めてくださいよ。
その代わり他人に勝手に押し付けるなカス

55 ：

>>53
はあ？基盤さえ純正なら
筐体だろうとコンボだろうと同じだよ、ゲーマーにとっては。
むしろ筐体かどうか、周辺環境がどうこうとかにこだわるあたりが
逆に「ゲーマーらしくなさ」を醸し出してるよ。

56 ：

ゲーム自体じゃなくて、
伐としたゲーセンのなんだろ

57 ：

でも、伐とした人生と社会からは逃げてるんだよね…

58 ：

ゲーマーにもいくつかのタイプがいる
柄の悪いやつはパチプロと大差ないsラ

59 ：

アレスタやザナックなめんな

60 ：

>>53
そもそも周囲環境ってなんだよ池沼

61 ：

>>60
「ゲームのためだけに構築された空間」であるゲーセンと、
「日常生活を嫌でも感じさせられる」自宅とでは没入度が違うということと、
「誰かに見られている可能性がある」ということによる緊張感の差だよ

62 ：

この手のは「初めに結論ありき」だから何言ってもムダなんだよ。

63 ：

>>61
で、その主観にまみれた没入度と緊張感とやらがゲームにどのくらい関係あるんですかね？
てかコイツ、プリクラやプライズ機置いてる店はゲーセンじゃないとか言い出しそうな老害だなｗ

64 ：

>>63
>てかコイツ、プリクラやプライズ機置いてる店はゲーセンじゃないとか言い出しそうな老害だなｗ
ぬいぐるみ屋や写真館がゲーセンなわけないじゃないか

65 ：

昔ながらの、ゲームだけを楽しめたゲーセンを懐かしむ気持ちはわかるけどね。
レトロゲーセンとか行くしか無いんじゃないかなぁ。
どちらにせよ決めつける事でも無いだろ。家庭でコントロールBOXで楽しんでも
いいじゃん。

66 ：

実質滅んだインベーダーハウスに対するノスタルジーだな
元来ゲーセンってのはプライズ中心の商売だったんだが

67 ：

結局それは「ゲームセンター」というものに対する拘りであって
STGは何の関係もないんだよね

68 ：

>>66
インベーダー以前のプライズでよくあったパチモノ菓子の味を覚えているか？
エレメカガンシューの銃の重量感を覚えているか？
ピンボールのドラム式スコア表示をリセットする音を聞いた時のワクワクした心境を覚えているか？
あの頃は、今みたいに「まず景品ありき」な抽選機付きぬいぐるみショーケースなんてなかったぞ

69 ：

>あの頃は、今みたいに「まず景品ありき」な抽選機付きぬいぐるみショーケースなんてなかったぞ
んな事は無い
お前の昭和は俺らの昭和と違う世界なんじゃね？

70 ：

絶対取れそうも無い景品キャッチャーとか有ったなw
ゲーセンの元を辿れば露天の輪投げとか射的に行き着くと思うんだけど、
そもそも景品ありきだったんじゃないかねえ。
シューティングゲームとかビデオゲームの黄金期が一時期のものだったんだよ。

71 ：

STGの稼ぎシステムだって結局射的だろ
ケイブはそのへんの空気読み過ぎたせいで、
コンシューマーで全然人気が出ない

72 ：

コンシューマーで人気が出ないのは
家でやってもツマランからだよ

73 ：

だからその理由として、
射幸心に訴えすぎているからだろうと思っているんだが
でも昔、アーケードが一線だった頃は、
必ずしも射的っぽくないSTGも多かったと思うね
ケイブのゲーム性は衰退後のゲーセン仕様と割り切った結果だとみる

74 ：

三丁目の夕日の映画の感想で
「昭和を美化するなｷｼｮｲ」ってのを思い出した

75 ：

過去を否定するのも愚かだけど過ぎさったものに固執して他人に押しつける
のもなぁ。

76 ：

俺が言いたかったのは、
今のケイブは普通にプライズ中心のゲーセンで生き延びようと頑張ってるんじゃないの？
ってこと
でもすでにアーケードはゲームの最前線じゃない

77 ：

>>76
そう。だから、シューティングが過去のジャンルでないと主張したいならば
ちゃんと家ゲーの文法にあわせて作らなければならない。
そうすると、おそらく弾幕もなくなるだろうし、今よりもストーリー性重視の作り方にされるだろう。
アケ以外では意味を持たない稼ぎシステムに凝るよりも、
いちいち重箱の隅をつつくような微調整を繰り返すよりも、
デモムービーやフレーバーテキストに凝った方が
ライトユーザーへのアピールにもなるし、
「誰でもクリアできる」ぐらいの難易度に調整した方が
家ゲーでは受けが良い。
難しくする代わりに長くして、ストーリーの
最初から最後まで50時間ぐらい掛かるようにする。
それをキャラクター分×10ルートぐらい。
プレイの評価によって物語が分岐して行き、結末が変わる。
どんなプレイスタイルだろうと最後は一律にエンディングが流れておわり。
そのステージ中にたくさんCGピースやアイテムを隠しておき、
それを蒐集する要素をつけておく。1回見たデモシーンは記録されて、
イベント回収率が表示される。
そんな感じでいいじゃない。
シューターには不満が出るだろうが、家ゲーが最前線だというなら、
シューティングもその流儀に従うのが当然。

78 ：

何が言いたいんだこいつは

79 ：

主張の意味がさっぱりわからん

80 ：

後半はなんか趣旨が変わってるけど、
よくある意見だと思うけどね
要するに、インベーダーハウスに対する回顧は、
だんだん無理になっているって話だろう

81 ：

誰か家ゲーが最前線なんて、言ってたけ？

82 ：

それは俺じゃないから知らない
実際はPCって考えも有力だろう
グラボメーカーとFPSが引っ張る洋ゲーの世界とか

83 ：

実際ゲームの最前線はアケ→家庭用→PCと移行してきてる。
家庭用もネット環境やら何やらとPCを追っかけてはいるがMODすらない。
それでも安価な高性能ハードのお陰で力は保っているが
最近になってようやくセーブできるようになったアケなど完全にお呼びではない。
今現在お客を呼べるようなものではないということだ。
ゲーセンがプライズとメダルゲー主体になったのは当然のことだ。

84 ：

>>71
STGが射的だというのは言い得て妙だな。
撃って当てるからではなく
ショボい景品を落としにくくすることで射幸心を煽る当たりがな。
もっともSTGの場合は景品すら存在しないボッタクリ商売だがｗ

85 ：

>>84
でもおまえのように嘲笑する態度は嫌いだわ
ケイブは頑なだと思うが職人仕事はしてるし

86 ：

とりあえず50時間かかるSTGはやりたくない
それよりも同人ゲーぐらいに安くしてくれ

87 ：

昭和はいい時代だったな

88 ：

>>84
>もっともSTGの場合は景品すら存在しないボッタクリ商売だがｗ
なにをそんなに敵愾心むき出しに言ってるんだ？何に対して怒ってるんだよ。

89 ：

>>77の言ってる事はわからなくもないが、ちょっと趣旨から逸れ過ぎてるな
あと同じような仕様でもSTGよりアクションゲームにでもした方が圧倒的にとっつき易い（というかSTGである必要がない）から、結局は失敗しそう

90 ：

>>77を忠実になぞればエースコンバットになりそうに見えるが。
成る程家ゲー文法のSTGとしてはこれ以上成功したタイトルもなかろう。
ただし、それさえも限界は見えつつあるがな。

91 ：

エスコン話をするやつってなんでいつも得意げなんだろ
それさえなければいいのに

92 ：

まったくだよ
エスコンだって最盛期の５分の１まで衰退してるのになぁ
それでも五十万弱か・・・

93 ：

エースコンバットはシューティングじゃないから

94 ：

あれはロールプレイングだから

95 ：

エスコン野郎は、他のジャンルと絡めた話題ができないからね
だからひたすら作品の特徴を羅列して終わってしまうんだ

96 ：

でもさ、
そうやって作品の特徴を羅列されても
現実に何百倍の大差が付いてるのを見たら何もいえんよなぁ

97 ：

規模で押す勝負じゃないから

98 ：

ってか東方はまだジャンルが似てるからアレだけど
エスコンっていくらなんでもジャンル違いすぎてピンと来ないよな
ポケモンと比べられてるみてぇ

99 ：

まさにそう
売り上げに関しても、
無双シリーズに負けまくりw
と言われているのと大差ない
STG好きを今更マイナーと煽っても無意味だろ

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