フリーター全般労働組合

1 ：09/12/05 〜 最終レス ：11/11/18

フリーター全般労働組合ってどうよ
Web: http://freeter-union.org/union/

2 ：

竹中平蔵氏
＞正規雇用と非正規雇用の区別をなくそうということです。現実問題として、正規雇用と非正規雇用の格差はひどいです。
＞同じ仕事をしているのに、片や生産性よりもはるかに高い賃金をもらい、片や生産性より、それを補うためにはるかに低い賃金でやっている。
＞このような格差は、ほうっておいてはいけません。ところが、これには労働組合が反対します。
＞しかも、パートの人が保険に入るのに対して経営者も反対します。経営者はやはり自らの改革をすべきです。
http://www.genron-npo.net/campaignmani_article/002058.html
＞同一賃金、同一労働に基づく労働の最適配分こそ、経済成長の基礎となるからである。
http://sfc-forum.sfc.keio.ac.jp/forumnews/news80/forumnews80-1.html
＞終身雇用、年功序列という雇用形態への偏重から訣別し、同一労働同一賃金の原則の確立("日本版オランダ革命")に取り組むべき
http://policywatch.jp/player/pw_player.swf?f=takenak090729d
勝間和代氏
＞その時のコメントの中で、私が耳を疑ったのは、石原議員が派遣法緩和の目的について、
＞はっきりと「非正規の職種を増やしたのは、高年齢の正規雇用を守るため」と言い切ったことです。
＞日本において、終身雇用の制度は既得権益として確立していて、中高年だけがその利権を享受していることが、現在の若者の雇用の問題の根本にあります。
http://morningmanga.com/katsuma/090402.html
伊藤元重氏
＞日本の雇用制度は重要な転換点に来ている。企業だけに雇用責任を押しつけるのではなく、政府や社会が雇用を作る仕組みに転換する必要がある。
＞北欧やオランダなどで行われているように、企業にもっと解雇の自由を認めると同時に、
＞職を失った人の転職と所得保証を徹底的に政府が面倒を見る制度を検討する必要がある。
＞解雇の自由度が高まればこそ、企業ももっと気軽に新規雇用に踏み切れるというものだ。
http://sankei.jp.msn.com/economy/business/090307/biz0903070258002-n1.htm

3 ：

どこの労組でも相談者に手をつける不埒な輩っているけど
ここは相談者から彼女候補を物色するトンデモ香具師はいるの？
いなければ他よりひとつだけまともな労組っちゅーことだ

4 ：

>>2　3人とも全うなことをいってるじゃないか。

5 ：

実は民主党を操る影の司令塔？ 労働組合の腐敗ぶりを徹底解剖
http://diamond.jp/series/newdw/09_12_05/
広辞苑によれば、「腐敗」とは「精神が堕落して、弊害が生じる状態になること」です。
労働組合のそもそもの精神とは、「資本家による搾取に対抗し、一致団結して労働者として最低限の雇用条件を獲得すること」。
現在の労働組合は、正しくこの「精神が堕落して、弊害が生じる状態」に陥っています。
今週号の特集「労働組合の腐敗」では、多角的な視点から「腐敗」の実態を浮き彫りにしました。
たとえば、非正規雇用の問題。いまや全労働者の3分の１が非正規雇用であり、
そのなかには生活保護水準にも満たない賃金で働くワーキングプアが1000万人以上もいるといわれます。
まさに労働組合が守らなければならない人々です。
しかし、企業別組合が主体の日本の労組は正社員のためにあって、非正規労働者に救いの手をさしのべようとはしません。
企業別組合が主体の日本では、すでに労組も（自分さえよければいいという）「ミーイズム」に毒されています。
かつての三井三池炭鉱争議には業種・地域の壁を超えて全国の労組が共闘にかけつけましたが、それも今は昔の話になってしまいました。
それでいて、労使協調というなれ合いのもとに闘うことをやめた労組は巨額のストライキ資金を貯め込んでいます。
ストライキはピーク時の100分の1に減っているのに、組合費は引き下げられません。
それどころか組合費とは別途、スト積み立て資金を徴収している労組がいまだにあるくらいで、お金だけは雪だるまのようにふくらんでいくのです。
ちなみに、民間最大級のＮＴＴ労組のスト資金は548億円！。
年1％で運用したとして、これだけで眠っていても6億円近い収入が転がり込んでくる計算です。

6 ：

http://d.hatena.ne.jp/oujyou_uion/
なんか、上野のサウナを占拠しているらしいぞ。
フリーター労組の面子も中で篭城してるみたいだ。
http://shimizunaoko.cocolog-nifty.com/blog/2009/12/post-f8b4.html
http://shimizunaoko.cocolog-nifty.com/blog/2009/12/post-61e0.html
こんなのありか？？？

7 ：

フリーター労組ってフリーってほんと？

8 ：

スト資金がそんなに溜まってるならゼネスト一ヶ月決行も可能なんだ。

9 ：

AKB48に労働組合を作ってやれよ
小中学生の子供から30歳近いアイドル予備軍が、CDや書籍の販売に見返りもなく駆り出され
売上げ下位は即解雇だぜ

10 ：

とりあえず一日一回でいいから、毎日抗議を出してみるとかどう？
各府省への政策に関する意見・要望
ttps://www.e-gov.go.jp/policy/servlet/Propose

11 ：

>>8
ゼネストはどうなんだろう。
しかし、一体自主営業でもうけた金の流れがどうなっているのか、そこは何も書いてないところが気になる。

12 ：

ここの幹部の中には仕事をせずに親のすねをかじってるヤツもいるみたいだな。
どうせ氷河期で就職できずにニートになった使えないヤツだろうが、そういう奴がまじめに働いてきた人たちの労働問題に口を出して"労働者の連帯を!"とかいっても、オマエ働いてねーじゃん、ってことで、説得力が全くなくね？（爆）
その瞬間は社会に参加できたような気がするだろうが、帰ったら結局無職って現実は変わらんし、こうしている間に、どんどん自分が仕事に就ける可能性を削っちゃうわけだろ。
親がいなくなったらどうするんだろうね。
湯浅誠は日雇いで相談者と一緒に働いてたらしいけど、そういう奴が自主営業を、とか言うとぐんと説得力も出てくるし、うん、こりゃーしょうがないよね、と素直に思えるんだけど・・・。

13 ：

政治活動にばかり精を出す労組なんてだめでしょ。
ここの出身母体って確か『靖国解体企画』だろ？
労働問題以外に労働者を駆動させるためのトラップじゃねーの？

14 ：

サヨクに共通するんだけどさあ、「在日」とか「ジェンダー」とか「アイヌ」とかが盛り上がると、
そのときはみんなそこに行くけど、盛り下がったら誰もいかないよね。二風谷の第二期工事の時も
あからさまにそうだったけど。
ハケン問題が盛り下がったら、きっとここの組合もぼろぼろ人が抜けるんだろうなあwww
色々なことをやってはいるけれど、これだけは続ける、という姿勢がない。
何をやりたいのかハタから見ててさっぱりわからない。

15 ：

20歳までに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない。
20歳を過ぎて左翼に傾倒する者は知能が足りない。 （チャーチル）
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16 ：

言えてる。痛みを共有する立場じゃないと続かない。
アンデルセン症候群の日本共産党みたいに、予定調和から見下していては、永久に労働問題は解決しない。

17 ：

左翼、左翼とうるさい人がいるから、もう左翼を脱ぎ捨てよう。
『死霊』の衣を纏うのだ。
あっは！
吾不合理なる故に信ず。
俺はもう、左翼という薄汚れたレッテルにはこだわらない。
ぷぷぃ！

18 ：

20歳までに左翼に傾倒しない者は情熱が足りない。
20歳を過ぎて仕事もせずに左翼に傾倒する者は社会常識が足りない。
_____________　______________________
　　　　　　V
　　　　,∧＿∧　　　　
　　　　（　　　 ）　
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　　　（,_Ｏ_,　　） 　　　　　　　　　　　　　
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19 ：

↑あんた、日本共産党員？

20 ：

なりすましで左翼批判する共産党専従は、非常識てないの？
てめぇで汗して金稼いでみなよ。

21 ：

>>16
禿同。

22 ：

なんだなんだ、サヨクの仲間割れか？www
>>12はいいこと言った。

23 ：

共産党専従になったとたん、労働問題は自身に直結した問題ではなくなり、
共産党派でメシ代稼ぐための事象に変質してしまう。

24 ：

それは言える。労働貴族は恥を知って欲しい。ダイヤモンドでも特集出てたけど。
できたら身近なところにいる人間は、パートタイム活動家がいいな。
活動しかやってない活動家は信用できない。

25 ：

ハゲ同。
吾不合理なる故に信ず！

26 ：

父（失望者）と子（絶望者）と精霊（死霊者）の御名において、アーメン(苦笑ｸｽｸｽｸｽｸｽｸｽｸｽ)！

27 ：

おれたちゃ新しい労働貴族なんぞ欲しくない。
吾不合理なる故に信ず！

28 ：

代々木の本部ビルの赤い絨毯の上を、赤い法衣を着て、静々と、厳かに、権威の威光に満ちて歩む、老害中央委員どもよ、
パンを求めて路頭に迷う、哀れな派遣労働者に、何卒格別の配慮を！

29 ：

Unknown (QEE)
2009-12-17 11:55:48
いろんな人間と話していて思うのですが、右であれ左であれ、思想的に偏っているというのは、
人間としてどこかおかしい（人のことは言えませんが）か、柔軟な思考が出来ないか。どちらかですよね。
ある程度物が分かっていそうな人でも、この手の話題になると精神論に持っていく傾向がある。
右の人は変化を嫌う性質から、左の人は解雇、賃下げは悪だという一面的正義感から改革に抵抗する。
鎖国しているならともかく、国際化を否定することは、台風に「来るな」と言うくらい無意味なことであるのに。
先日もT大やW大出身の後輩が階級闘争的なアングルを口にしていて驚きました。
「日本は資本分配率が高いわけじゃないんだよ」と言っても、理屈が通用しない。
Y浅氏やA宮氏の影響を受けているようでしたが、もはや宗教ですね。
かつてオウム真理教に入信したエリートたちも、精神構造的にはこんな感じだったのかなあ。
原理主義 (観察者)
2009-12-17 15:18:18
　ウヨでもサヨでも原理主義者は、なかなか現実からは学ばないものです。
　現実の方が間違っている、な〜んて言ってね。
http://blog.goo.ne.jp/jyoshige/e/1b9254d16e303d7549340c29e4b57d30

30 ：

75 ：金持ち名無しさん、貧乏名無しさん：2009/12/17(木) 07:20:01
>>74
まともに働いたことあるのかな？
今の組合（特に連合に加盟してるようなところ）は、ほとんど御用組合で経営側と一体、
大手労使がグルになって中小零細や非正規から搾取してるっていうのが実態じゃないか。
ヨーロッパのように、横断的に全労働者の利益、公平さを守るための組合なら存在意義もあろうが、
自分たちの既得権維持に汲々とし、非正規を除け者にするような企業別組合に何の意味があるのだろう？
安倍晋三内閣で「同一労働同一賃金」の法制化を行おうとしたとき、
真っ先に反対したのは既得権を失う連合と、保険や年金の負担増を嫌う経団連であった（高橋洋一氏の著書から）。
誰が現在の理不尽な格差を生み出したのか、はっきりしている。

31 ：

柔軟な思考云々のレベルじゃない。
共産党大会は、まさに窒息するような空気のなかで、重箱の隅をつつくような、不毛な議論が延々と何ヶ月も続くのだ。

32 ：

いつの間にか共産党を叩くスレになってないか？（苦笑）
>>12　からこういう具合に話が進むとは・・・ひょっとして2ちゃんねる内
党派抗争勃発か。左翼の組織って、人間関係が隠微だからなあ・・・。

33 ：

これでレスしてるやつが実は全員フリーター労組の人間だったらマジでウケるwwwwww

34 ：

労組とは関係ない、〈失望者〉。
労組の先の話と関係。
たぶん岡目八目かな（笑）

35 ：

とにかくいろいろ議論すればいい。
いちばん悪いのは日本共産党みたいに予定調和的に議論を硬直化させてしまうこと。それは民主主義の死に体だ。

36 ：

ミルトン・フリードマン
「労働組合は不要である。なぜなら、労組が獲得する賃上げは、労組の外にいる労働者の犠牲によるものだからだ」
アナウンサーのストが「格差」を広げる
http://www.j-cast.com/kaisha/2009/03/26038249.html

37 ：

派遣切り、そして路頭に迷うホームレスの面倒は、茶を濁す程度しか協力したくない。
それが、選ばれた、正規労働者の本音？
衣食足りて礼節を知るために、
自らの獲得した賃金は正規外には分配したくない。
彼等は仕方ないのだ。
でしょうが？寒いね、今夜は！

38 ：

フリードマンが馬鹿なのは良く分かった。ってか、前から分かっているが。

39 ：

>>36
労組の外にいる労働者＝非正規雇用労働者、外国人労働者
とすると、確かに彼らの犠牲から成り立ってはいるね。

40 ：

「労働組合不要論」について
http://www.senkyo.janjan.jp/report/0909/00005156.html
　正規・非正規社員の賃金格差の問題にしても、同じ仕事をしながら賃金に大きな差がでるということはアメリカではあり得ない。
もしあれば明らかに組織的な差別であり、企業はを起こされて何十億円もの莫大な賠償金を強いられるだろう。
　日本企業ではインサイダー（内輪の人間、つまり正規社員）の雇用保護が強いので、アウトサイダーの非正規社員が不利益を被ることになる。
皮肉なことだが、日本が本当に市場原理を導入していればこのようなことは起こらないはずだ。
　本来は労働組合が何とかすべき問題だが、企業内組合なのでアウトサイダーのために本気で闘おうとはしない。
雇用環境も福祉も欧米以下！日本は「世界で一番冷たい」格差社会
http://diamond.jp/series/worldvoice/10012/
>>38
明らかに馬鹿はおまえ。

41 ：

企業別組合は不要だが産別組合は必要なら、労組不要論にはならないのでは？

42 ：

>>41
それはその通り。
フリードマンの言ってるのも、米の企業別組合のことだよ。

43 ：

そんな話は別んとこでやれ。

44 ：

正規組合員の衣食足りて礼節を知ることが優先されて、
他は二の次になることが、悪しきヒエラルキーだということでは？
おれがまっとうな暮らしができるまで、路頭で我慢してよ。
そして、、、まっとうな暮らしができるようになったが、おまえに分配すると、おれがまっとうな暮らしができなくなっちゃうんだ。
ごめんね、路頭で我慢してよ、炊き出しくらいはしてあげるから、ということでしょ？

45 ：

>>22
共産党の人に、一度訊いてみな。
「あなたは左翼ですか」？ってさ。
面白いことになるよ(笑)。
知り合いの党員もいなければ共産党のホームページや赤旗で左翼って言葉を探すといい。ないから。

46 ：

それにしても、格差社会論花盛りの中でこの組合も生まれてきたわけだけど。
外国人労働者が増えてきていることについては、ここはどう考えているのか、と思ったら、
やっぱり代表のブログ見てもそこは何も書いてないな。日本人非正規雇用者のユニオンか、やっぱ。
まあ、外国人参政権を云々するよりは重国籍を認める法案を通すべきだと漏れは思うが。

47 ：

外国人単純労働者が入ってきたら、こいつらフリーターとモロに競合するからなあ。
若者の間で排外主義が高まる理由って、要するにそれだ。
製造業に従事する人数は減ってきてるけど、若い非正規雇用労働者はそこに集中してるからなあ。
単純な外国人嫌いの問題ではなく、労働問題が既にからんできてる。
そういうところで低賃金で競争させられることへの憎悪はまちがいなくある。
外国人労働者の側でも、『日本の若者が嫌がる３ｋの職場で働かされている』という感情は強い。
ニートなんて彼らからすれば甘えでしかない。仕事を選ぶ余地がないんだもの。
だから、すごく馬鹿にされるし、日本人だというだけでそういう振る舞いが許されてしまうことへの怒りをもつ人もいる。
そういう連中と付き合うことで、この組合も今はアレゲなところはあるが、少しずつ変わっていくでしょう。

48 ：

良レス。拍手。

49 ：

共産党のように、建前ばかり叫ぶよりは、現実を見つめることのほうがずっと大切だ。

50 ：

ミヤケンを誹謗する肉食系男子は消えてください。
共産党はミヤケンを敬愛する草食系男女の集まりです。

51 ：

>>47
> 製造業に従事する人数は減ってきてるけど、若い非正規雇用労働者はそこに集中してるからなあ。
単純な外国人嫌いの問題ではなく、労働問題が既にからんできてる。
禿同。収入も職も得ている日本人の若手は外国人と交流することも、彼らと仕事をすることも違和感を持ってない。漏れもIT企業でインドのSEたちと仕事をしてたが、彼らは仕事が正確だし早いし、
こちらの意図をよく察してくれるし、陽気だし、仕事も速く覚える。
日本人の新卒組やハケンの子たちも、仕事をもらえて当たり前という感覚が強くて最初の頃は使い物にならないが、インド人たちの仕事ぶりは、仕事の何たるかを漏れたちが教える以上によく教え
ていると思うし、マネジメントも楽だった。
うまく共存共栄できてて、管理職経験のない班長としてはじつに助かった（笑）。
むしろ、周りを見ると、過激なことを口走るのはだいたい派遣か、エリート意識が中途半端に強くて観念的な公務員。
漏れのチームでも、日本人だけの飲み会になると派遣が途端に差別的な事を言い出す。
インド人たちもそれが分かってるので、両者の扱いを公平にしていることを見せないといけなくて、そこは苦労した。
日本人の正規雇用組も意図を察して協力してくれたけどね。
まっ、年収数千万クラスのリベラルなエリートにとっちゃ、ロスジェネ左翼も在特会右翼もどっちも目障りなだけ。
そこは金持ち喧嘩せずなのだが、貧乏人同士が観念チャンバラをやって喜んでいるというのが今のニッポンじゃない？
ばかばかしい話だと思うけど。
要は中途半端に思想の言葉を覚えるより、誠実に仕事をすること、自分なりのキャリアパスを築いて、成功することじゃ
ないかね。

52 ：

> 年収数千万クラスのリベラルなエリートにとっちゃ、ロスジェネ左翼も在特会右翼もどっちも目障りなだけ。
そりゃあそうだ（苦笑）。麻生邸リアリティツアーはロスジェネ左翼の浅ましさというか、
金持ちへの僻みでものを言っているという印象を持たせちゃったしな。漏れの周りでは、
特段アンチ左翼じゃなくて、労働運動にもそれなりに同情する連中でも、あればっかりは
「何やってんだあいつら？」という意見のほうがおおかった。
人間の努力の結果としての富を何でもかんでも搾取だと言い出すようになったら、もう
赤信号だろうな。

53 ：

・ユニオン
その後、どーよ

54 ：

よろしくやってるんじゃない？
変な運動に手を出さずに労働問題に専念してれば、
みんな文句はないんじゃないかな。

55 ：

この板のまともっぷりは共産党板界隈でダントツ一番ですね。
あとは現場の声を反映してくれればいうことないのですが･･･。
キャリアパスに誠実な仕事、成功、本当に大切だと思います。
でも最低限のルールすら守らない雇用主とか職場も多いしね。
上手くいってる職場は問題ないけど、そういう職場は減って
きてるんじゃないのかな？
一部のまともな職場と大多数のしんどい職場、そして両者に
不安定な派遣が居る。意識の乖離は当然激しいよね。
個人的には、格差とか貧困とかも問題だけど、要は一人一人が前向
きに自分の人生を考えられるかが大切だと思っています。
批判はしても努力しないのは虚しいし、努力はしても人を見下す人も
虚しいしね。インドから日本に来る人と日本の派遣の人の意識の違い
はそりゃお互いの環境の違いも影響しているだろうし。
これからの社会で格差とか貧困とかなくなるとは思わんけど、
せめて嫉妬と差別くらいはなくしたいと思う。そうすれば社会的な
地位や評価、収入は低くても「もっと頑張ってみよう」って思いやす
くなるんじゃないかな？
「ニート＝人として終わっている」とか「派遣＝能力ない奴」とかい
う視線が正社員も非正社員も苦しめているんじゃないかな。なんか
「人間としての価値」とか「人として」とかいう言葉が簡単に使われ
過ぎている気がする。
「もっと頑張ってみよう」と思えば、自然に目の前のことを頑張ろう
と思うし、目の前のことを頑張って何か得るものがあれば、更にその
先の事も頑張れるじゃん。そうやって会社って社員を教育するでしょ
？

56 ：

自己責任論も社会責任論もどちらも間違いだよ。
自己責任と本当に思っているならそのことを人に言っちゃダメだよ。
無視しなくちゃ自己責任論じゃない。「社会に責任はない。」または
「社会とはそもそもそういうものだ」といえば言いだけ。敢えて言う
なら「残念でしたね」でしょ。だって現実に椅子は限られていて努力
したからといって全員が正社員になれるわけじゃないのだから。
そこを「本人の努力の問題」とか「アフリカの難民に比べればまし」
とかいう人はちょっと頭悪い。負け組は確実に生まれる。それが社会
なんだよ。
社会責任論も当然間違い。
社会は昔からそうで今もこれからもそうだよ。完全雇用なんて一時期し
か実現しないっつーの。
別に表現の自由があるから何言っても構わないけど、実現不可能なこと
を期待するのは結局自分自身の不利益にしかならない。
社会に期待しても裏切られるだけだよ。
気がつかないうちに依存体質になっちゃうしね。
「憲法２５条！憲法２５条！」って叫んでも仕事は回ってこないっつーの！
ちなみに人間の努力の結果としての富は搾取以外に源泉を持たないのは
事実。だけど搾取がなければ富もないから餓死するだけ。
だから搾取を道徳的に批判するのは間違いだけど、それに対する批判を
道徳的に行うのも間違い。
そういう現実を見ようよ。

57 ：

アンデルセン症候群って何？

58 ：

>>55
同意。働かない＝犯罪みたいなのは問題あるね。
漏れの職場の場合、激務が続いて精神やられるやつが多いけど、
復職してきたとき、本当に気をつかう。そいつが抜けて仕事
量が増えた分、周りの目はも厳しい。できるやつほど厳しい。
フォローしてやらんとね・・・。
ただ、ハケンの面子、どっかで根性がねじれちゃってるな、という
ケースは漏れも結構見てる。小林よしのりとか書架にさしちゃって
。スルーしてるけど嫌な感じなんだよな。職場のルールについては、
労組作ってどんどん闘っていったらいいと思う。
不景気で人を採らなさ過ぎて、人を育てた経験がない上司が増
えてしまったことも、間接的に職場環境を悪くして、新卒の子
らに辛い状況になってるな、と思うことはある。漏れもプレイ
ングマネジャー化しちゃってるから、指導に時間を割けない。
不況で受注単価が下がってこなさなきゃいけない仕事が多いのに、
人がいないし、残業もなるべくするなとか無茶をなことになってる
から外注に頼らざるを得なくなるし、漏れも残業が増える一方。
今起きている問題は誰かがそうしたくて起きちゃってる問題じゃな
いと思うんだ。漏れの職場の状況の悪化も誰かが悪くてこうなって
るわけじゃないしねえ・・・。
そういうときは本当にまわりと話ながら少しでもいい状況になるよう
頑張るしかないし。そこで逃げたら、終わらない原因探しをしなきゃ
いけない。それは辛い。そこで思想に救いを求めても、どうしようも
ないんじゃないかとはやっぱり思うな・・・。

59 ：

> 気がつかないうちに依存体質になっちゃうしね。
「憲法２５条！憲法２５条！」って叫んでも仕事は回ってこないっつーの！
いえてるな。生活保護は受けられるけど、みんな、生活保護よりは仕事
が欲しいわけだしな。デモにゆく諸君に聞かせてやりたい言葉だ。
搾取といっちゃったらそれまでなんだか、甘いかもしれんが、漏れ
は搾取じゃない労働、まっとうなカネの作り方というのも、儲かり
はしないだろうけど、あるとはおもうんだ。
搾取と言う言葉は強すぎて、それを否定しても肯定しても、禁欲的
にならざるを得ないんじゃないか。自由主義の世界で生きてるんだ
し、もうちょい欲望を持つことを肯定してもいいのではないかな、
と漏れは思うかな。むしろ、結果が均等にはならなくても、欲望を
持てる可能性から排除されてしまってることが悪なんじゃないかと。
強いて富が搾取の産物であるとするなら、この世は相互搾取で成り立つ。
そこでイーブンな立場で搾取できないし、相手を再起不能なところまで
搾取しちゃうから不公平だ、とはいえるかねえ。

60 ：

55、56です。
>>59へ
たしかに搾取って言葉は重いね。使ってみてもそう思う。
不等価交換でもいいんだけどね。
ま、同じことか。
やっぱ一般常識的には等価交換ってやつが「当たり前」だしね。
どうしても不等価交換とか言われると苦しくなる。
俺も人の子ということか（笑）。
搾取する権利を巡る闘争といえばそれまでだけど、
なんかアメリカとかじゃ当然の話なような気がするんだ。
つまり勝ったやつががっぽり儲けるって発想だろう？
起業とかのケースならアリだと思うけど。
どうしても日本人ってそういうの引いちゃうよな。
でも一方で自由主義世界の欲望っていうのは本当に大切
だと思う。
鬱が多いのも妙に禁欲的過ぎるからだしね。
集団主義の弊害が多く出ていて、でも個人主義の弱肉強食
剥き出しもダメで。。
どうすればいいんだ？

61 ：

古典的には技術革新と合理化なんだろうけど、合理化はもう限界だし、
技術革新なんてやろうと思ってすぐ出来る話じゃないし。
そもそも俺には両方無理な話だ（笑）。
やっぱせめて差別と嫉妬はやめようよ。
と言うしかないような･･･。
あ、一つあった。
差別と嫉妬が緩くなれば女性が社会進出しやすくなるんじゃない？
そうすれば少しは経済のパイが増えるかも？
楽観的過ぎるか？

62 ：

51あたりからブル転差別者TAMO2臭がプンプン漂う件

63 ：

>>60,61
確かにwinner takes allになってるよねえ・・・（溜息）。
金融会社のヤツがサブプライムで不況を招いたのに高給をまた
もらっていることについてはアメリカ人でも怒ってるヤツ多いね。
等価交換で回っていかないと、経済自体が発展しないよねぇ・・・。
誰かが貧しくなった分だけ需要も減るしな。
合理化が限界ってのは本当に身に沁みて同意。
漏れも時間外がここんとこ大体月100時間くらいだが、みんなの協力のおかげ
でその程度で済んでるだけで、他のチームのリーダーは130とか150とか、ざら
なんだよね。ITに限らず、そういう業種っていっぱいあると思う。
合理化されるのが賃金だけだと人が倒れる。頑張って毎週神戸や大阪まで
出張に行ってた部下がボーナス前年減でやる気をなくしているのを見ると
気の毒すぎたから、おごりで焼き鳥屋連れてった。だけど、世間様に比べ
たら漏れや部下の悩みなんてましな部類だし、仕事があるだけありがたい
と思わなくちゃいけないんだが・・・よくない状況だよなあ。
女性の社会進出が増えることで、これまで埋もれてた優秀な人材が増えて
くれると本当に助かる。技術への投資自体が凹んでる状況だし、そこはエ
ロい人たちに頑張ってもらうしかないが、人材レベルでイノベーションが
起きることは、みんなのモチベーションと業績が上がりそうだな。
技術やハコものでイノベーションを起こすというよりも、組織と人材で
イノベーションを起こしたいね。

64 ：

ユニオンは素直にいい試みだと思う。
たとえ組合員のオトコの鼻の下が伸びていたとしても（笑）。
ただ、ああいう商売の裏には必ずがいるので、そこで危害が
加えられたりしなければいいなあ、とそれだけが心配だなあ。
大久保製瓶という会社の労働争議では、組合幹部のバイクにが
仕込まれていたけれど、が出てくればそういうことまでやる
からなあ・・・。

65 ：

>>63
それって「合理化」と違うんじゃないの？
つーか、そういう「体制的合理化」←懐かしいｗ　に疑問を持つべきじゃない？
そういう状況の中で一所懸命なのは俺も同じだし好感は持てるけど････

66 ：

別スレッドだが、レスしておくよ。
〈署名を集めれば、千羽鶴を折れば、政党によって組織化してデモをすれば、それで反核運動をした気になる愚劣な思想の核を廃絶せよ！
ヒロシマ、ナガサキの反核運動を支えてきたのは、
組織化されない文化人、アーティストと無党派の、血の滲むような、粘り強い、無形の共感なのだ。
おまえたちはそれを踏みにじり、党利党略に利用してきたのだ。
ホームレス問題も然り。
生活保護の申請に立ち会い、しばらくすると、それとなく予定調和的に共産党へ入党を勧める。
こういう卑劣な組織化を改めない限り、日本共産党は永遠に卑劣な末人の集まりでしかないだろう。
日本共産党に災いあれ！〉

67 ：

政権交代してから、もう5ケ月になろうとしているのに鳩山は生活困窮者は殆ど無視だ！
社会保障と言えば、子供手当てだけ決めた！子供を作る労働者には未だに無為無策が
続いている！ニュースを賑わすのは大金持ちたる鳩山の汚職ばかり！もういいから大金持ちで庶民感覚ゼロの
鳩山は辞めろ！
寒空に路頭に迷う人達の状況はてんで報道されないし、内閣も無視したままだ！欧米では
大寒波により凍死者が続出している！我が国だけが大丈夫な訳が無い！
我が国は一刻も早くすべての成人国民に一人数十万円の最低限収入保障BIを給付すべきなのだ！
何千万人と言う食ゴロツキどもにくれてやる超過利潤ないし埋蔵金があれば、即刻BIを制度化する
事は可能なのである！
一刻も早くBIを導入し、我が国から貧困を絶滅すべきである！BI導入により景気の上向きや
企業利益の増加、雇用の増大が齎されるだろう！�｡

68 ：

労働貴族様の既得権益に手をつけるようなことは一切やりません。
OECDからも勧告されてます。
日本は若者が安定した仕事につけるよう、もっとやれることがある
http://www.oecd.org/document/5/0,3343,en_2649_34487_41878469_1_1_1_1,00.html
「正規・非正規間の保護のギャップを埋めて、賃金や手当の格差を是正せよ。
すなわち、有期、パート、派遣労働者の雇用保護と社会保障適用を強化するとともに、正規雇用の雇用保護を緩和せよ」

69 ：

ホンマや（笑）。確かに雇用の流動化が起こらないからこそ、仕事を見つけられない人間が
増えているんだよな。ただ、フレキシュリシティ政策を導入するにあたって、先行事例たる
デンマークが何でこんなことになってしまったかは考える必要がある。
http://www.diplo.jp/articles09/0910.html

70 ：

やはり、「セキュリティ」ファースト、「フレキシビリティ」セカンド、
という順番がいいだろうな。特に今はこういうご時世だし。フレキシキ
ュリティについては雑誌の対談で城繁幸と湯浅誠も必要だという見解を
示していたが、構造改革と同じことで、やる時期を間違えるとエライこ
とになりそうな気がしてならない。

71 ：

442 ：名無しさんの主張：2009/12/20(日) 16:39:37 ID:???
あとね、年功序列って結局はねずみ講よ。
若い時に生産性より低い賃金で働いた分を、熟年になって取り戻す。
簡単に言えばそういうことだよね。
しかし、そのときまで会社が存続してる保証はどこにもないわけだ。
年金もそうだが、高度成長を前提に作られた諸制度を一から見直す必要がある。
457 ：名無しさんの主張：2009/12/20(日) 19:16:27 ID:???
>>456
こういう統計も無意味なものになっていくと思うよ。
うちも大手だけれども、団塊あたりと比べると、将来の賃金カーブが7割くらいに抑えられてるからね。
奴らは50歳で1200くらい貰っているようだが、俺たちはせいぜい800になってしまうようだ。
JALなんかの例もあるし、大企業も揺らぐときは揺らぐんだからさ。
455 ：名無しさんの主張：2009/12/20(日) 19:05:57 ID:???
しかし、解雇規制を緩和しないことには何も前進しない。
解雇規制については、それがあまりに強いがゆえに、
新たに人を雇うインセンティブが失われることが一番の問題です。
雇用が大きなリスクになってしまうのです。
ですからいきおい、仕事が多いときでも、新たに人を雇うことをせずに社員の残業で対応するようになる。
日本でワークライフバランスの考え方が根付かないのもそのためです。
結果、多くの人が苦しむ。

72 ：

ベーカムつっても、原資をどっから調達するかなんだよなあ。
年金みたいに、受け取るまでの時間が長すぎるとロスするリスクが高い
からそれはどうかと思うし、今すぐ支給されるのはいいんだが。
経済学者の試算によると、頑張って福祉財源を一本化してもせいぜいが
月6万くらいが限界だそうだ。

73 ：

負の所得税のほうが現実的だと思うよ。

74 ：

>>73
負の所得税ってはじめて聞いた。
不勉強ですまんが、どんなものだろう？

75 ：

日本は諸外国に比べても資本分配率はむしろ低いくらいで、
左巻きの人たちがしばしば口にする「資本家や経営者が搾取している」などという実態はない。
ただ、今後は中国やインドとの競争になるから、全体の給与は下がっていくことになるだろう。
（もうそうなりつつあるけどね）
問題は、大手組合だけは不利益変更規制（給料が下がることがない）で守られているから、
そのしわ寄せを他の労働者（中小零細や非正規）が受けることだ。

76 ：

>>74
ここが分かりやすいかな。
BIも理念は良いんだけど、働かない人がたくさん出てくる恐れもあるからね。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/855d2fe7c6f54dda2eeb83eab2e0178e

77 ：

>>75
わかるわかる。
確かに中小はきっついことになってるよなあ・・・。
ああでも、友達が言ってたけど、パナソニック系列や日立なんか
でも人員整理と給与削減が進んでるって。それで失業した正規雇
用のおぢさんも知り合いにいる。

78 ：

ありがとう！　なるほどねえ・・・これは面白い。
一つだけ引っかかるのは失業問題だな。
役人を擁護するつもりは全くないんだけれども。
日本でこれをやった場合、失業するのは霞ヶ関本庁よりも地方の
出先と公機関で働く非正規雇用労働者なのだろうなあ。何か代替
産業が育ってくれれば、人材が移動する可能性はあるのだが、農
業と介護だけだと吸収できる人材が限られてるし、皆ができるよ
うな仕事でもないのだよなあ。
> 働かない人がたくさん出てくる恐れもあるからね。
ここがポイントだよね。漏れも今、非正規雇用だけど、働きながら
生活保護よりゆるい「生活補助」を受けられると助かるんだがねえ。

79 ：

>>77
大手は子会社を犠牲にすることで、自分たちの身分保障をしてるからね。
某大手通信企業系子会社では、この不況で数人解雇して、親会社の重役が天下ってきた。
低賃金で一生懸命働いた子達を首にして、生産性の低い中高年を受け入れる。
パソコンの使い方から教えなければいけないから、現場は大変らしい。
社会正義と経済効率、どちらの面から見ても矛盾してるよねえ。

80 ：

>>79
思えば高度経済成長時代から、下請けをクッション代わりに使うという
発想はずっと変わってないよね。財閥解体がもっと進んでれば、色々変
わっていたんだろうか。
> 某大手通信企業系子会社では、この不況で数人解雇して、親会社の重役が天下ってきた。
低賃金で一生懸命働いた子達を首にして、生産性の低い中高年を受け入れる。
マジで・・・（溜息）。そりゃたまんないなあ。
天下りってプロパーで頑張ってきたマネージャー層のやる気も削ぐし、
やるべきじゃないよねえ・・・。
もう重役クラスだったら貯金もあるんだし、「戦力外通告」しちゃって
いいと思う。それで、退職金を原資にして商売でも始めてくれないかな〜。
下ばっかり自己責任ってのはおかしいわ、やっぱり。

81 ：

重役ですらサラリーマンだからなあ。
小金を持ってても会社の看板なしで仕事できる人ってごく一部だろう。

82 ：

> ただ、今後は中国やインドとの競争になるから、全体の給与は下がっていくことになるだろう。
> （もうそうなりつつあるけどね）
結局はそこなんだよね。そもそも、競争の条件が全く違うところと
いきなり競争させられるという状況自体がおかしいんだよなあ・・・。
ただ、グローバリゼーションって悪いことばかりでもないんだけどな。
EUで2000年代もっとも発展したアイルランドは法人税を下げるだけ下げて
外資系企業を上手く呼び込み、雇用を創出して国内産業も振興でき、
それで年10%以上の経済成長につなげてきた。
ところが、ニッポンの場合、株式市場から会計ルールまで変え、税制
も変えたのに、いまいち外資がいつかない。ワールドビジネスサテラ
イトでも外資が逃げていくという現状を放送してたけど。
この10年は要するに労働市場の流動化だけが行なわれた、失敗した構
造改革だったんじゃないか。

83 ：

小泉政権時代に格差は逆に縮小しているんですよ。
http://www2.ttcn.ne.jp/~honkawa/4663.html
構造改革に非があるというのなら、小泉時代に格差が拡大した、あるいは貧困層の増加が急激になった、
ということを示さなければならないのに、それがない。
非正規や貧困層の増加は90年代以降、一貫して続いているわけですから。
言いたいことは分かります。
つまり、製造業への派遣を解禁する前に、同一労働同一賃金と安全網整備をやっておけ、と。
これが出来てればそれに越したことはないでしょう。
でもね、どちらも一朝一夕に出来ることじゃない。郵政は3年以上かかっている。
均等待遇にしても、労組や財界の既得権を奪うことになるわけだから、国民的な合意が必要である。
彼らが色々な形で政治に介入し、抵抗勢力になっている以上、指導者がやろうと言っても（労働ビッグバン）断行はなかなか出来ないんですよ。
安全網だって、当然財源が必要なわけで、結局は国民負担の問題になってくる。
当時、製造業を中心に労働分配率の異常な高騰があって、放って置いたらどうなったか。
企業は倒産し、そこで働いてた人の多くは派遣よりもっと悲惨な失業者になったことでしょう。危急の課題だったわけです。
それに非正規雇用という不安定な雇用形態は、別に小泉氏や竹中氏が作ったわけではなく、
90年代から一貫して増え続けているわけですよね？実は、派遣はそのうちの数%に過ぎない。
だから、失業者を減らし、雇用の口を増やしたことは評価されるべきなのです。
問題は、労働組合に保護された正規労働者の既得権だけはそのままにしてしまったこと。
日本は諸外国に比べても資本分配率はむしろ低いくらいで、
左翼の人たちが言う「資本家や経営者の陰謀」なんてことはほとんどない。
つまり、労働者間の分配がおかしいわけで、均等待遇を実現する必要があった。
これは安倍政権でやろうとしていたことだったが、労組と財界の抵抗で頓挫してしまった。
この部分を批判するなら分かるのですが、構造改革の結果、現在の格差や貧困が生じたとするのは明らかな誤りです。
http://www.j-cast.com/kaisha/2009/04/23039848.html

84 ：

本川さんのサイトね、これはおもしろいデータだ。
> 小泉時代に格差が拡大した、あるいは貧困層の増加が急激になった、
ということを示さなければならないのに、それがない。
グラフを見ていて素朴に疑問に思ったことがあるんだけど。
単純な賃金格差であれば、不景気でも縮小するんじゃないか？
実際、格差が一番なくなってるのはオイルショックのときでしょ？
で、一番格差が大きいのは、60年代の好景気のとき。
2000年代を見ても、就職氷河期が終わる2004年の格差は小さいが、
その後に拡大して、また小さくなっている。
失業率の図とあわせて見ないとなんとも言えない気がするね。
それに、別に格差と言っても、大金持ちや成功する人が出てくること
を問題にしている格差論というのは存在しないと思うね。そうなったら
働くインセンティブを誰ももてないし。
> つまり、労働者間の分配がおかしいわけで、均等待遇を実現する必要があった。
やはり問題はここだよなあ。

85 ：

＞失業者を減らし、雇用の口を増やしたことは評価されるべきなのです。
減ってないんじゃない？
経済政策って、実施してから効果が出るまで数年掛かるわけだしさ。
80年代の派遣法改正からの流れでこうなっていて、製造業派遣解禁も
実質的に請負やら何やらでそういう業態が増えていたのを追認しただ
けだというのは経済学者が良く指摘してますなあ。
90年代からもう少し見ようという議論には賛成。
そういえば、橋本内閣の行革の中でも、連合は賛成してたね、規制緩和に。

86 ：

>>3
物色の相手は、にも広がりますたｗ

87 ：

61 ：名刺は切らしておりまして：2009/12/20(日) 13:17:45 ID:ICNda4YT
>>55
同一労働同一賃金ならそれでいいと思うよ。
オーストラリアで働いていたことあるけど、
みんな日本で言うバイト感覚だったよ。
9時〜17時は当たり前だし、昼休みは2時間、有給20日、SL10日。
それでも労働生産性は日本並み。
419 ：名無しさんの主張：2009/12/20(日) 10:32:28 ID:QU9noFMU
日本人は馬鹿だよな。
たとえば、大企業は給料が高くて当たり前、みたいに思ってる人が多いけど、
市場原理に照らせば、それは大間違いなんだよね。
僕はオーストラリアで働いていたことがあるけど、企業の規模関係なく、
同一職務なら同一賃金だったから。
正規、非正規なんて無意味な区別もないし。
やっぱり公平性が高いんだよね。
社内失業者やら窓際族、いわゆるノンワーキングリッチというものも存在しない。
高給取りはみな有能であり、それが当然と思えるだけの高度な仕事をしていた。
日本じゃ派遣のお姉さんが低賃金で一生懸命働く横で、
管理職の中高年がほとんど何もせず高給取り、みたいな事が結構あるでしょ？

88 ：

>>84
たしかにそうだね。今もそうだけど、会社の業績が落ち込むとき、
最初に給料を減らされるのが経営陣、つぎに管理職、そのつぎが
一般の従業員という順番だもんな。それを反映すれば、不景気で
も所得格差は縮まるわな。
あと、今みたいに非正規雇用が就職氷河期世代など特定世代に集中
した場合も、大幅な均等化が進むね。

89 ：

最近思うんだが、これだけ正社員・派遣社員の格差が広がり、しかも
正社員→派遣社員に簡単にスイッチしやすいような状況になってしま
うと、特定の階層だけを代表する労組と言うのは存在意義があるのだ
ろうか。
フリーター労組にしても連合にしても。
同一労働同一賃金の鉄則を、労組が一体となって主張し、統合していく
ことを考えるべきなのではないのか。

90 ：

一人一人やればいいだろう。

91 ：

何時裏切られるか分かったもんじゃない。

92 ：

まず、日本共産党のヒエラルキーから解体すること。
労働者の格差云々以前のスタートラインに戻れ！
労働者の格差を解消するためには、共産党内の貧富の格差は必要だとでも抜かすのかな？
党中央の栄養栄華を見ろ！
まるでクレムリンだ！

93 ：

>>89
要は「先行者の利得」と言う非常に嫌な言葉が
末期的な資本主義には病理として出てくる。
ミクロな視点から見ると、誰だって自分の生活が大事で在る以上は、
当面の既得権益は手放してはいけないという、各人の行動の集積の結果として生じる問題。
皆が一様に自分を守る為に合理的な行動を取った結果として、全体は貧困化する。
(資本主義のテーゼである「自由競争は最適配分を齎す」が逆転してしまう）
これは、今の社会制度が末期的な症状迎えてる、
その顕れとして在る訳ですな。

94 ：

誰だって自分の生活が大切だ。だから、党中央の中央委員も栄養栄華しなければならない。
只で労働者を指揮してやっているんじゃない、ボランティアじゃない。指揮統率能力に対してきちんと代価を払え。
こんな共産党はただちに叩き潰せ！

95 ：

＞先行者の利得
日本の場合はこれを法で保障しているから、余計に性質が悪いですよ。
整理解雇の4要件のうち特に問題なのは「解雇回避努力」です。
これまでの判例では、企業が次のような努力をすべて行なったあとでないと、正社員の整理解雇は認められません：
1. 経費の削減：交際費、広告費、交通費など
2. 役員報酬の減額
3. 新規採用の中止
4. 時間外労働の中止
5. 正社員の昇給停止、賞与の抑制、削減
6. 配置転換、出向
7. 一時帰休
8. 非正規社員の解雇
9. 希望退職の募集
経営者と労働組合の雇用カルテル
http://agora-web.jp/archives/658314.html

96 ：

＞資本分配率はむしろ低いくらい
そう、これはこれで問題があるんだけど。
欧米の主要企業はたいていROE20％以上だけど、日本は一ケタ。
資本家が投資してくれないから、企業が成長しない。

97 ：

>>95
本音言うと、経営側も既存の労働者側(組合側）も
お互いが千日手に陥ってしまい、どうしたら良いか、
処方箋がまるで書けない状況になっているんじゃなかろうかと、、
労働者も経営者も恐れるのは、国際化した株主(金利生活者）ですので
余り言いたくありまえんが、
非正規雇用が生まれたのはかつての労使協調路線の結果ですし、
上のスレにある、小泉改革で労働者間の格差が「一見」して縮まったと言うのは、
何の事は無く、単に労働者の賃上げが抑制された結果に過ぎないと考察します。
(御用組が経営側による首切りを恐れた為、賃上げ抑制を受け入れた為もある）

98 ：

でも株主っていうのは特定の層ではありませんよ。
誰でもなれるし、背負うリスクはみな同じ。
まあ、相場のプロにはかなわないという面はありますけど。

99 ：

もう、こうなってしまうと、全体のパイを増やすことに専念する以外、
労使ともに生き延びる術はない。経済成長だけが唯一の処方箋だよ。
新規産業の育成。中国市場への更なる進出。ナイキのような世界的な
大企業の誘致。
とにかく、思いつく限りの方法でやっていくしかないが、昔みたいな
護送船団方式はもう国際的にも認められないからねえ・・・。

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