組み込みプログラマー雑談スレッド その21

1 ：11/09/07 〜 最終レス ：11/12/09

前スレ
組み込みプログラマー雑談スレッド その20
http://hibari.2ch.net/test/read.cgi/prog/1308896269/

2 ：

以上

3 ：

いちおつ
特に書くことなし

4 ：

意見募集
ＯＥＭ製品開発で試作品と同時にソースコードも成果物として提出せとのこと。
回路図も部品資料なんかも出してるから
これじゃ簡単に模倣品作れてしまうし怖いんだけどどう思う？
（最悪単価の安い他社へ切替えられる恐れも、、）
権利云々は最初に決めてません。

5 ：

GPLなコード混ぜて出せば?
それから、非GPL版もあるけど別料金になりますと言えばヨロシ

6 ：

生成物の取り決めの無い契約はありえません。
よって釣り確定。

7 ：

>>6
釣りじゃないですわ
まあ、うちの会社はありえんってことか、、ｗ
たしかに設計者が契約時の取り決めも見せられないってのはおかしいような気がしてきた
今まで適当に試作品だけ出してたからなぁ

8 ：

組み込みだからそのあたり丼かもね。
むしろコード渡して手切ったほうが楽だよ。

9 ：

>>4 ポンコツソースだせばいいだろ。
機能追加は500万円て言え

10 ：

試作品のコード貰って喜ぶ奴なんていねえだろw

11 ：

上司がＵＭＬすら知らない無能だから
ＵＭＬでモデルを書くのはどうですか？と勧めても
そんなものいらんと言って聴く耳もたない

12 ：

年くってる人はＵＭＬ知らないからね。
普通のフローチャート＋外部・内部設計書を用意してあげればいいだけじゃん？
まさか書けないとか？
ＵＭＬは馬鹿でも落書きレベルの仕様書が書けますという、
米国の馬鹿どもを対象に考えられたドキュメント・設計手法だからね。
日本ではドキュメントも設計も手抜きしてやろうと考えている
馬鹿しか使ってないからね。
もちろんおれはＵＭＬしってるけど、これは「ＵＭＬこそ神！」などと
いってる馬鹿ＳＥを相手にしなきゃいけないからだ。
ＵＭＬしか知らないってのは馬鹿だぞ？

13 ：

>>12
モデルはモジュール構造図やフローチャートで書いてますよ
うちの会社はＵＭＬを今まで使ったことが無かったから
年寄りだけじゃなく若い奴でも知らない奴が多い

14 ：

オブジェクト指向系もＵＭＬ使ってないなら大変だわな

15 ：

ドキュンメント

16 ：

ゴミのような資料書くより、コード読み書き出来るようになろうね

17 ：

UMLは文字使うから中途半端。

18 ：

>>12
>ＵＭＬは馬鹿でも落書きレベルの仕様書が書けますという、
逆に落描きレベルの仕様書しか見たこと無いけどな。
>>16 さんに禿同。
下手なUMLやフローチャートなんかのDQNメント書いてる暇が有れば、
C言語を直接読書きできるように成るべき。
もちろん、makeやCVSの類でバージョン管理、バグ追跡も含めて。
Linuxも、FirefoxやOOoも、あれだけ巨大なソフトがDQNメントも、会議室も無く、
それで動作してる。

19 ：

なぜ上流工程屋と下流工程屋はこのように仲が悪いのか

20 ：

仲が悪いというより、
プログラマがＳＥ（上流工程の人ら）を嫌ってるだけ
一般市民が政治家に文句言ったり嫌うのと同じ

21 ：

コードを読むって発想がないから、関数仕様書なんて誰も読まんような
ドキュメント作ってからコーディング始めろとか言い出すんだ
俺がこんなドキュメントいらねよって言ったら異様にキレたのに、女マが
同じ事言うと、なぜか理解を示すんだぜ
そりゃ無駄な工数も増えるわ

22 ：

え？おまえらって上流とか下流とか別れてるの？
俺んとこは自分の担当する箇所は自分でフローチャートなりＵＭＬなりで設計して、自分でコーディングしてるわけだけど

23 ：

>>22
それが正しい開発の姿だと思う。
大手企業だと、そもそも別子会社に分かれてるからなぁ…。
パワポの落描きを印刷しただけの仕様書(笑)を書いてる上流工程会社の
方が、給料も棒茄子も高いという不思議。

24 ：

>>23
お若いの、それは違うな。
金に近いほうが上流。
金に遠いのが下流。

25 ：

どっちもやらされてるが、成果物のコードの品質より、いかに昔ながらの方法でドキュメントを
書けたかが評価される世界

26 ：

>>23
大手企業はわりと自分で設計して自分で開発ってのが多いと思うけど。
全部オフショアしてるわけでもないし。

27 ：

大手だと簡単なプログラム（動く）が作れる奴が何人いることやら
って感じなんだよな、ホントのところは

28 ：

被害妄想が激しい奴に優秀なのがいた試しがない。
ここの連中は相変わらず被害妄想が激しいな。

29 ：

お花畑の世界いる人はお気楽でいいね

30 ：

優秀のとり方も人それぞれだからね

31 ：

金が取れるのが優秀。

32 ：

へー、＄ほしさに何やってるのかね？

33 ：

金を取るからプロなんだろ？
グラマーがなんだか知らないが。

34 ：

グラマー・プロフェッション・・・とは言い難い

35 ：

おまえら・・・
大工より建築士のほうが給料いいのと同じだよ
お前らはプログラマ＝大工なんだ
建築士は上流工程を担当するんだよ。ＳＥだよ

36 ：

別にproのgrammarianて意味じゃないから。
イベント行事のプログラムと同じ意味でのprogramをする人~erと言う意味だから。

37 ：

プログラマ＝ドカタ・大工
大学出てまでプログラマって・・・

38 ：

大学出ても
コード読み書きできんのがいるのに

39 ：

>建築士
やり方が確立されてるから成り立ってるだけでしょ

40 ：

>>35 プログラマってのは建築士って意味だぜ

41 ：

ドカタとか言わないと自分を正当化できないと言ってるような気もするな

42 ：

ドヤ顔で「土方」とか言ってる奴は蹴りたくなるな

43 ：

建築士が客の要求を聞き、図面にする。大工が図面を見ながら家を建てる
ＳＥが客の要求を聞き、図面にする。プログラマが図面を見ながらコードを書く。

44 ：

ＳＥが客の要求を聞き、図面にする。図面からコード自動生成。おまいら用無し

45 ：

そんな図面かけるSEがいるんだw

46 ：

組込みでよく使われるソフトウェア図面の例
・フローチャート
・モジュール構造図
・UML
・SysML
・DFD
・ブロック線図(制御工学の本に出てくるものではなくMATLABとかの階層化して細かく書けるやつ)

47 ：

状態遷移図が出てこないあたり、なんだか学生さん臭いね。

48 ：

>>47
UMLの中にあるだろ

49 ：

正直UML詳しくないんで俺の勘違いかもしれんが、
俺の状態遷移図はないと思ったけど....

50 ：

組込でＵＭＬって使うことあるの？
ちょっと驚き。
担当者がＵＭＬを用意するとかいったら
絶対拒否するよ。
あれはＳＥが手抜きするために考えたドキュメントだから、
書くのは楽だけど、読んで仕様を読み取るのは至難の業。
ＵＭＬドキュメントはたたき台としてはいいけど、
プログラマが読むものじゃないと思ってる。
営業と顧客の間でやりとりするドキュメントでしょ？

51 ：

それはお前らがＵＭＬを使いこなせてないだけｗ

52 ：

>>50
そもそも客がUML読めると思ってるのか。

53 ：

ＵＭＬってコーディングするために書くだけじゃなくて
時間が経過した後にプログラム見ても思い出せるように書くものじゃないか？

54 ：

営業や客との間でやりとりできそうな図は
ユースケース図くらいだよ

55 ：

アクティビティ図も場合によっちゃ使えるけどな。

56 ：

>>53
プログラム（ソース）を見てもわからんコードを書いてるのかい

57 ：

>>56
見たらわかるプログラムって、短いものだけじゃね？

58 ：

バグ見つけるときとかどうしてるんだい　>>57

59 ：

組み込みで就職するにはどこがいい？
新卒だけど

60 ：

実装で性能が変わる組み込みでは
上流設計と下流実装の乖離はよくあること。
コード解析ツールを使いこなすほうが有益。

61 ：

うちにはとんでもないのがいる
自称天才なんだが
プログラム書かせると土素人並の汚さ
詳細設計初書かせると
殆んど文章、しかも１文がやたら長い。
なんとかしてくれ

62 ：

高い道具に使われてる奴がなんかってるな

63 ：

状態遷移図とシーケンス図、DFDでも機能の上下関係
こんくらいで十分、それ以上は実装の管理になるだろ。
使いたければ使えばいいが、
押し付けてもクソ設計が落ちてくるだけ。
とにかく関数短くしてコメントは変数にも関数にも
構造体にも漏れなく絶対に入れろと、それだけ言いたい。
あと暗黙のキャストはす。絶対に許さん。

64 ：

>>53 細かいところはともかく、何処に何の機能を実装してるかは
アタリがつけられないと駄目だろ。それもできないコードは
次の機種で全部捨てたほうがいい。

65 ：

emacs+global なら無料ですが。
あとどんな綺麗な上流設計がしてあっても
テストコードのない実装は信用できない。

66 ：

テストコードってなんぞ

67 ：

どう突っ込めばいいのやら？

68 ：

>>59だけどもう一度聞く
組み込みで就職するにはどこがいい？
派遣じゃなくて

69 ：

>>68
何やりたいのかね、そっち方面で？
まともな？所探すほうが大変だと思うけどね

70 ：

>>69
分野は絞れてない
とにかく組み込みソフトを使ってハードを動かしたい
忙しいのは覚悟してる
ただ、いわゆるブラック企業のようなとこは嫌だ

71 ：

そっち系の大手目指せば
やりたいことが出来るとは限らんけどね

72 ：

汎用人型道具を目指す奴よりは
これに詳しいんだ、これが作りたいんだという新人の方が
組み込み企業としたらありがたいがな。
そういう道具は他に幾らでもいるから。

73 ：

とりあえず、どんなところがあるか教えて

74 ：

３社合体会社の系列じゃねえか
>>72
もろ、奴隷タイプですって言ってるような

75 ：

>>68
大手メーカーでいいんじゃない？
いずれにせよ、サラリーマンとして生きて行くのなら
希望の部署に配属されるとは限らないし、
自分のやりたいことは２０年後に実現できたらいいなくらいの
長期的スパンで見たほうがいいよ。

76 ：

>自分のやりたいことは２０年後に実現できたらいいなくらいの
お前は既に死んでいるって感じじゃあ

77 ：

>>68
ICのレジスタ叩くようなレベルの組み込みなら、
大手メーカーに行くと上流工程しかしないのでできないよ
Android携帯ともなると、国内メーカー社員はExcelとwordばっかり
ブラックと紙一重なところから潜り込んで
職歴つけるのがよいのじゃなかろうか

78 ：

>ICのレジスタ叩くようなレベルの組み込みなら、
そんなもん探すほうが大変だろうに

79 ：

>>77
ブラックと紙一重のところか
個人の能力を伸ばしてくれるなら
そういうところでも歓迎ですが
一番困るのはブラックで成長もできないところ
いいところ無いのかな？

80 ：

>ブラックで成長もできないところ
あまいな
神風特攻隊未満の教育で即実戦
この環境から抜けるにはどうすればいいのか、よく考えようね

81 ：

電機メーカは手堅いけども
大型のシステムになると外注がほとんどだし。
ああ、確かに一番確実なのはマイコンメーカの
販売代理店やってるところかな。
基板設計＋ソフト開発をやってるか調べて採用に電話すればいい。
商品にこだわらずありとあらゆる仕事ができるよ。

82 ：

>>80
ちょっと言ってる意味が分からないw
>>81
販売代理店？
売ってるだけじゃなくて開発もするの？

83 ：

状態遷移図とかシーケンス図とかオブジェクト図とか、
UMLの中に包括されてんじゃん
あとはオブジェクトの詳細が欲しいかってくらいだろ
図の種類が足りないのは、分かってないだけじゃない?

84 ：

電機メーカーが良いよ
三菱、日立、東芝、ＮＥＣ、パナのような電機メーカーでソフト開発をやってそうな事業所を受ければいい

85 ：

情報システム版覗いてみたら

86 ：

>>77
> ICのレジスタ叩くようなレベルの組み込みなら、
> 大手メーカーに行くと上流工程しかしないのでできないよ
俺が今行ってる現場は普通にプロパーがやってるけどなぁ。
立場上Excelで工程管理してるだけの人も、そういうの経験して育ってるみたいで、
技術的な問い合わせに適当に答えると容赦なく突っ込まれるのがむかつく。

87 ：

ルネサスとか富士通セミコンとかどう？
ルネサスは収益低いようだけど

88 ：

>>76
あんたがドリーマー（要するにガキ）なだけだと俺も思う
現実は>>75の言うとおりだから仕方がない。
サラリーマンとはそういうもの。
それが嫌なら自分で事業始める以外にないだろ

89 ：

嵌ってる系の大手メーカーが嵌ってる理由ではあるよな

90 ：

>>88
流れの早い業界でなに気の長いことをってるんだい

91 ：

安定志向の夢ってそんなもんなんかね

92 ：

おまえら工程書くのExcelでやってるの？
Project使ってないの？

93 ：

excelなんて使えませんって人のほうが

94 ：

Excelを使えるの判別が今いち分らない。

95 ：

スーパマリオを作れる、とかじゃね？

96 ：

>>91
安定志向というか、とくにこれといってやりたいことが無くてお給料貰うためだけに働いてる人にとっては
「おれはこんなことがやりたいんだ」ってのはガキの戯言なんだわ。

97 ：

>>93
むしろ、組み込み業界はExcelしかつかえませんって人ばかり。

98 ：

>>96
それが本音かよ
所詮その程度（低能以下）のことしかできないって言ってるようなもんじゃねえかよ

99 ：

メーカー勤務です。
仕様書を作っておまいら外注さんに投げてます
バグを出したら叱ります

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