押井守「今のアニメは表現の体をなしていない」

1 ：11/11/25 〜 最終レス ：11/12/08

押井守監督
「僕の見る限り現在のアニメのほとんどはオタクの消費財と化し、
コピーのコピーのコピーで「表現」の体をなしていない。
あと、ユニコーンガンダムのツノはアイデアとして面白いけど、だからどうなの？」
http://www.asahi.com/showbiz/column/animagedon/TKY201111200107.html

2 ：

人生初2get

3 ：

押井って誰？

4 ：

押井とか御大は俺の言いたいことをガンガン言ってくれるから好き
資本主義にケチいいまくる
押井の場合自分の作品がうれないから

5 ：

俺の言いたいこと（笑）

6 ：

おまえが資本主義の何を分かっているというのか
教えてくれ

7 ：

パヤオの「今のアニメ業界は腐ってる」とおんなじような
もんだから気にしない

8 ：

かわいそうに押井だれも相手にしてくんないのかね

9 ：

何で彼の作品がアメリカで評価されたのかというと　それは彼の作品が
アメリカナイズされたものだったからだよ。アメリカのアクション映画
としても違和感なく溶け込め、アメリカ人にとって心地よかった、
ただそれだけ。アメリカとはそういう国。アメリカの価値観に合致する
ことが評価の基準となる。
彼の作品で一儲けしようとした輩が売り上げを伸ばそうと宣伝工作を
盛んに行なったって側面もあるし。純粋に彼の作品が評価されたわけ
じゃない。
結局押井の作品自体がアメリカ映画の焼き増しでしかないんだわ。
野球の松井やイチローなんかと同じで、彼らからすれば「アメリカ人の
ために映像作品を作ってくれた日本人」、「お雇い外国人」程度の
認識でしかない。
それを世界に認められた日本人とか、勘違いもはなはだしい。
押井は外国の権威を笠に着て日本批判をくりかえす知識人となんら
変わらない。外国は優れてるが日本のものは有無を言わさずダメだと、
ダメに違いないんだと。
日本出独自進化した「萌え」アニメにも褒めるところはたくさんあるのに、
いやむしろそこにこそ日本のアニメの本質があるかもしれない。
アメリカ風アクションアニメやまったくリアリティのない宇宙でドンパチ
くり広げるような痴呆アニメが100年後の人間に受け入れられるとでも
思ってるのかね？　つか現時点ですでに相手にされてないでしょ。
もう廃れてる。廃れるだけの合理的根拠がある。
自分のアニメが分からんのは受け手が馬鹿だから、
萌え見たいのが流行るのはオタクが馬鹿だからとか
傲慢にもほどがある。

10 ：

押井みたいなのに釣られると、普段考えないアナクロなことがやたら大事に思えてくる。
思考が一時的に退化した証拠。
そんな状態でほいほいしゃべらないことだよ。バカと思われるだけだから。

11 ：

表現というものに対する捉え方は人それぞれなのに
テーマやメッセージを織り込まないといけないんだ、
思想と密着させたものでないといけないんだとか
価値観を一方的に押し付けるのはいかがなもんかね

12 ：

またコスパ考えてモノ作れないおっさんの戯言か

13 ：

大好きな深夜アニメを正論でブッ叩かれて頭に血の上った連中の恨み言が心地よいスレですねｗ
今のアニメが拝金主義に首までドップリという押井の言っている事に反論の余地なんかないだろ
ただそれを個人個人がどこまで容赦できるかという話で

14 ：

いや、単に「おまえが言うな」って話で
萌えとかどうでもいい

15 ：

今年一番売れたのが、5年以上前の仮面ライダーからプロット流用
キャラを萌え仕様に変更しただけの再生産アニメだしな
漫画ラノベを食い尽くし特撮まで手を延ばしてそろそろ後がない
ちょっと前まで日本のアニメはパクられる方だったのにどうしてこうなった

16 ：

嫉妬してる分、押井にやる気はありそうだな

17 ：

>>15
生産過多。

18 ：

そういや、古参のアニメ監督ってめっきり作品作らなくなっちまったな
パヤオはそのうち何か作るだろうけど
高畑、押井、大友、りん、禿、出崎、アミノとか全然見ないし、今敏も死去
あとは庵野がエヴァ、高橋がボトムズで食い扶持稼いでるって感じ

19 ：

>>18
そいつらが作った作品の出来が悪かったからだろ
全員90年代2000年代にイマイチな作品作ってるじゃん

20 ：

原作付きハーレムアニメばっかりでうんざりには同意するところもあるが
こいつこそ小難しい重箱の隅つつきの作品しか作れないマニア監督の典型だろ
スカッっとするエンタメ系のオリジナル作品の一つでも作ってみろよ

21 ：

押井みたいなジジイがいつまでものさばってるから
若い人が世に出辛いんだろ
出涸らしはさっさと去れよ

22 ：

＞原作付きハーレムアニメ
出崎の源氏物語千年紀genjiのことか。

23 ：

>>21
同意
後進に道を譲れ
若い人間のチャンスを削るなと言いたい

24 ：

この業界が世代交代に失敗したってことの証明だろうな
上の世代が愚痴めいたダメ出しこぼすなんてどの世界でもどの時代でもやってる
問題は愚痴の中身や愚痴を言われたことより
下の世代がそいつらの愚痴に言い返すだけの内容の仕事を残せてないってことだよ
下がしっかりしてれば「押井も老いたね」で済む話

25 ：

現代の傑作をきちんと評価してこなかったのがいけないんだよ。
おまえらみたいな古参のオタクがね。自分の世代の美化と絶対化に
夢中になってね。自分に甘く他人に厳しいオタクの悪いとこがでたね。
批評家もどきがやってきたこと言えば、話題作のおっかけとオタク分析で、
古参ヲタは若者叩きの快感に酔って、そのいいかげんな言説にとびついて、
やれセカイ系だファンタジーだ美少女消費だと、現代アニメ全体を
たたきまくった。
自分たちの時代には埋もれた傑作を掘り起こしてきたその手で、
顔をすこし見せてる傑作を埋め直して、「現代はなにもなかった」
としたり顔で言い放つ。その醜悪な態度こそまずどうにかしないとね。

26 ：

ﾌﾟﾌﾟﾌﾟ
アニメしか見てこなかったキモオタは本当に視野が狭いな
いや、俺は00年代のアニメもいい作品があるとは思ってるよ
でもね？時代の変化ってのはアニメだけにあるんじゃないんだわ
アニメの外で、政治、科学、芸術、文化、価値観ありとあらゆるものが動き続けてるわけよ
そのめまぐるしい動きを目にした後に最近のアニメを観ると
内容の古さや浅さやダサさに言っちゃ悪いが見ていられなくなるんだよね
「まだこれやってんのかよ」「ああこのレベルで満足するんだ」って感じになる
「表現の体をなしていない」うん。その通りだよ。特に間違ってない
ほとんど言われて仕方が無いようなモノしか作ってないからね

27 ：

古参ヲタって、「むかしのオタクは知識があって・・・」
とかすぐ教養自慢しだすでしょｗ
でもアニメの知識しかないから、ゆとりの文学ヲタにすら教養では
まったくかなわないわけ。でも、そんなのくやしいじゃん？
いまのアニヲタにその鬱憤をぶつけるしかないんだよ。
おこらないで、あたたかくみまもってやってね。

28 ：

押井さんに金渡してアニメ作らせようと思うスポンサーさえ居れば
押井さんもこんな発言しなかっただろうに

29 ：

イスカンダルと言えば？
昔のアニヲタ(世界史未履修)・・・ヤマトでしょ？
ゆとりアニヲタ・・・・・・・・・ペルシアを征服したアレクサンドロスのことですね
では、ペルシア帝国をたてたのは？
昔のアニヲタ(世界史未履修)・・・魔法の妖精ペルシャちゃん！
ゆとりアニヲタ・・・・・・・・・キュロス２世ですね

30 ：

まあ日本の歴史授業は暗記だから、何の意味もないんだけどね

31 ：

>>16
深夜アニメには
嫉妬はしてないと思うぞｗ
ＵＣは名指しで批判してるから認めてるんだろうけど

32 ：

押井さんは何でアニメを作らせてもらえないのだろう

33 ：

オワコンだからさ
というのは冗談で、押井の理想があまりに高すぎるので制作が頓挫してる
というのが実状

34 ：

この程度の発言で何で大騒ぎになるのか
アニメ業界を非難しただけで、別にファンやオタクを非難してはいない

35 ：

甲殻だってブレードランナーだしな。
アニヲタは巨匠こそオリジナルで、マネなんかしてないと
思いがちだけど、そういうわけでもないんだよ。
映画ヲタからすれば、モロマネの多い昔のアニメより、
独特の工夫を加えた深夜アニメのほうが面白い。

36 ：

>>34
押井に便乗してアニメやオタクを非難する連中が騒いでるから

37 ：

＞あと、ユニコーンガンダムのツノはアイデアとして面白いけど、だからどうなの？
これじわじわくるな

38 ：

>>35
そういう「お父さんだって昔はこうだったんでしょ」的な言い訳はせめてやめようぜ
いい歳の人間として

39 ：

>>1の記事で俺がよく言ってくれたなあと思ったのは
「日本人が科学技術の表面的な受容と円滑な運用のみにかまけ
その技術の核たる思想、技術をゼロから立ち上げる思想を持たなかった」
「日本アニメは、その表層を細緻（さいち）に描き込み磨きあげることで
「極東の島国の珍なる文化」として世界に地位を獲得した」
っつうところだな。最近のアニメ批判とかはむしろどうでもいいｗ

40 ：

>>39
日本の科学技術が表層なのと同じように、アニメも表層でしか作れてないだろ
って突っこめっていう振りですねわかります

41 ：

萌えアニメは全部同じだのテンプレだのいうが
宮崎駿のキャラだってみんな同じに見えるが。
いや自分のオリジナル作品でキャラを使い回すのは
まだ許せる。
あだち充だって現にそうしてるし。
ヤツの悪質なところは、原作として採用しながら
まったくその原作を無視して、原作のキャラを
自分色のキャラに挿げ替えてしまうところだ。
例えば以下のように。
ttp://www.cam.hi-ho.ne.jp/la-mer/pro/pro-mimisuma-g.jpg
　　　　　　　　　↓
ttp://image.blog.livedoor.jp/moondrop_aco/imgs/a/6/a66476dd.jpg
正直ここまでひどい改竄は見たことない。
韓国の女が整形したってここまで変わらないだろう。

42 ：

押井こそオワコン

43 ：

ここの連中の反応は親に怒られて「お父さんも」「お母さんだって」と言い返す
幼児の揚げ足取りそのまんまだな
叱った人の欠点を責め返したってお前の欠点は治らんっつのｗ

44 ：

押井さんは死ぬ前にもう一度アニメ製作をする事が出来るのだろうか
押井さんのアニメ製作の為に金を出してくれる人は現われるのだろうか

45 ：

なんかアメリカのファーストフード ジャンクフードだらけの学校給食を見て
「子供たちにはもっとまともな食べ物を出さなければ」って提言したら
給食業者じゃなく子ども達の方が
「野菜ならフライドポテト食べてるじゃん！
ピザとフライドチキンが出ない給食なんているかクソ！」
と騒ぎだす構図と似てる
問題にされてるのはそういう物しか提供できない構図なんだけどね

46 ：

>>41
なのに原作を見ると残念な気持ちになるのは何故だろうな

47 ：

自分も過剰なジャンクフードの蔓延による食文化崩壊の光景に似てると思った
ジャンクフード批判に対してジャンクフード容認側が言いだす文句は
決まって「経済性」と「手間」なんだけど
この押井の批判に対する反論側の反論材料が萌えアニメのセールスだったり
押井アニメに対する「コスパが〜」という批判なあたり
まさにそれと被ってるんだよね…

48 ：

そんなに押井作品が優れているなら
何故今の押井さんはアニメ製作資金を得る事が出来ないのだろうか

49 ：

こんな爺さんばかりに制作資金が回るようならその業界終わりだと思うが

50 ：

惜しいさんやあん野や富のは萌えアニメ批判するなら自分たちのアニメから女の裸を全廃してからにしてくださいね

51 ：

正論だと思われる
まあどのジャンルもそうだけど

52 ：

萌え要素が悪いんじゃなくてそればっかりだから批判されるんだろ

53 ：

と言うか萌え要素とはせいぜい表現を見せるための手段だったはずが
萌え自体が作り手側にも目的になってしまった
作り手の表現のためではなく儲けのための萌え
やっぱテレビ離れのせいで売り上げ至上主義にならざるを得ないせいだろう

54 ：

まあ爺さん達がけしからんと愚痴ってるうちはまだもつでしょ
そいつらが全員死ぬか、何も言わなくなってからが本当にヤバイ
実写邦画はすでにそうなってる

55 ：

消費材となってるならいいけど、深夜アニメが基本なんて産業として死んでるよね
昔みたいにゴールデンタイムでやっとくれ

56 ：

アニメよりも邦画の方を何とかしなきゃな
見てみたいと思う邦画が何もない

57 ：

>>54
>>56
邦画っつって、テレビ局が作ったテレビ客向けの空疎な大作映画(笑)ぐらいしか見てないだろ。
邦画でもかなりの傑作は毎年けっこう出てる。
ただしそれらがテレビで宣伝・紹介・放送されることはほとんど無い。残念ながら。

58 ：

>>57
あなたの主観で構わないのでおすすめの作品を2つばかり教えてください。

59 ：

>>57
いやだからその傑作が多くの人の目につく事のないまま消えて行く現状がまずいでしょ

60 ：

>>38>>43>>45>>47
こういう連中ってなんかこう、上手い喩えを思いついたから
書いてやろうってのが先行してるのが、まるだしなんだよなあ。
相手の意見を自分で作って、それに反論してるわけだから。

61 ：

>>58
そいつじゃないけど「実録連合赤軍あさま山荘への道」「崖の上のポニョ」は良かった

62 ：

ポニョは震災絡みで当分テレビ放映できなさそうだ

63 ：

そうなの？
宮崎アニメなんてどれも同じで区別つかんから
タイトルだけ変えて毎年同じこと繰り返す
戦隊ものみたいに思ってた

64 ：

>>57
ビルマの竪琴（1956年版）、黒澤作品、初代ゴジラ、海と毒薬、八甲田山等々
確かに、色々とあったな。昔はね……

65 ：

萌えは最初は小説や映画等含めて架空のキャラに対して可愛いとか愛しいとか思う現象のようなものだった
そっからこういうアニメマンガだけを対象に取る場合だけに萌えって言葉が作られて萌え文化が形成、発達していった
だから別に元来萌えるって言葉はキャラが魅力的なことを意味するものであってそれ自体は悪いことじゃない
問題は萌えさせることに必死過ぎてキャラが風俗嬢みたいになってること

66 ：

>>63
わからんけど中盤に大津波で街が飲み込まれるシーンがあって（しかもポニョが主人公に会いに来たせいで）
さすがにまだ無理かなと

67 ：

>>65
どっちかというとかな。これ以上観たけりゃ金貢いでねっていう

68 ：

1本に6000円とか7000円も出すやついるかね？
1クール揃えれば4万前後。
しかもテレビでタダで流されてて家庭用録画機器で
録れるものをだ。
もっと別の付加価値が見出されてるからこそ
それだけの大金を出すやつがいる。

69 ：

文化を意識した表現は表現とは言えない
現実を意識した表現のみこそ表現足り得る

70 ：

まず文化と現実の定義を聞かせてもらおうか

71 ：

>>68
vipで持ってるアニメBD（DVD）を晒すスレがあったけど
漫画やゲームソフトのように壁一面BDパッケージな人が続々現れるかと思いきや
意外にもほとんどの人が（言っちゃ悪いが）慎ましいコレクションで拍子抜けしたな
各人それだけ厳選して本当に欲しいソフトだけ買ってるってことだけど
逆に言えばアニメソフトに対して消費者は思いっきり財布のガードが固いってことなわけで
そりゃアニメ市場は規模も小さいし成長もせんはずだわと思った

72 ：

確かに高い買い物だし、録画見てれば充分なアニメも多いから買う時はほとんどお布施感覚だな
自分はマラソン完走出来た例が無いや　大概アニメ終了すると冷めて買うの止めてしまう
今買ってるのも完走出来るか不安だけど、制作者の為にも頑張る

73 ：

>>70
なんだろ、感覚的なものだから言語化して言うのはすごく難しいし、限定的になるけど、
文化は、ある特定の熟成した分野における体系、人間の感覚が生み出した物
現実は、読んで字の如く現実
人間の感覚が生み出した物でないし、ただ偶然が重なり誕生し、そこに横たわってる物
て感じかな
わかりにくい長文乱文すまん

74 ：

表現は文化とも現実とも関係ない
ただ作り手の衝動から生まれてくるものだ

75 ：

>>74さんの言う衝動が感覚由来なのか理性由来なのかわからないけど、感覚由来の衝動から生まれた表現は当然感覚に訴えるからわかりやすいし、作品(特にアニメ)の要素として不可欠なんだけど、
本当の表現は衝動でもなく感覚的なものでもなく理性で作られるべきというのが私の考え
感覚的な表現(押井の言うユニコーンガンダムのツノとかキャラデザが可愛いとか)は詰まる所ただの飛び道具で、理性的な表現だけが意味を持つ
衝動にも質がある

76 ：

>>73
それは現実というより自然だな

77 ：

>>66>>68
初期の萌えは、何かが過剰であるが故に発生したある種の予期せぬ「香り」みたいなもんだ。
現在の萌えは、その「香り」の組成を徹底的に分析して合成したデザイナーズドラッグみたいなもん。
別の言い方をすれば、かつてはコアなヲタがほぼ独占してた酩酊が量産可能になって急激に民主化した、とも言える。
この酩酊の構造はジャンルとは無関係に昔からあったが、アニメに限った指摘をすれば、現在の状況の出発点は
やはり綾波だろうなw その意味では成功したビジネスモデルとしてのエヴァの呪いは未だ解けてないのかも知れない。
ただ、俺はこの状況を悪い、とは思わないんだよな。D-ドラッグっつーとイメージ悪すぎだから、
高価で稀少な天然由来の薬と同じ効果をもたらす合成新薬、と考えりゃいいかw これが入ってりゃある程度は動くのが
見込めれば実験や挑戦をやる機会も増える。その辺の構図は、今の萌えが一種の保険の機能を果たしてるとも言えるかww
一方で綾波から14〜5年経過して、お前さんたちみたいにいい加減食傷してる奴も多い。
そこはやはり薬と同じで、用法用量を守ったご使用を心がけて、としか言えんわな。

78 ：

いや今は用量なんてもんじゃなくて砂糖の山に蜂蜜かけて「コレが料理です」って言ってるようなもん
「こんなもん料理じゃねーよ」と言えば「いえいえ、砂糖をかき分けるとちゃんと他の具もありますよ」って返ってくる

79 ：

今期はギルティクラウンとかファイブレインとかセイクリッドセヴンとかハンターXハンター2011年版とか
Fate/ZEROとか美少女萌えアニメじゃないのも結構あるじゃない

80 ：

美少女萌えアニメは美少女萌え以外の中身が薄いって言われれば、それはまあ同意するんだが
比較対照が攻殻とかならともかく、テニプリとかタイバニ辺りになると大差無いと思うんだけどね
例えばテニプリはイケメン萌え要素以外にも燃えやギャグの要素もあるがテニプリレベルの燃えやギャグ要素なら美少女バトル物にだってあると言っていいだろう

81 ：

タイバニってイケメン萌え要素と美少女萌え要素抜いたら中身はドルアーガの塔辺りと同レベルだと思う
10話辺りで見るのやめちゃったから全部は見てないんだけど

82 ：

萌えがあろうがなかろうが何らかを表現するという意思が感じられるアニメが非常に少ないし
それがあったとしても凡庸なものが多すぎ

83 ：

かといって、どんなものが凡庸でないのかは分からないんだろ？

84 ：

美少女萌えとイケメン萌えと毒の薄い無難なコメディを表現しようという意思なら感じられる。
ハーフ主人公の作品とか日本人キャラと外国人キャラが仲良くしてる作品がちょっと増えてきてる点からは
「外国人と仲良くしよう」という製作者のメッセージがあるのかもしれないと感じる。
韓流コンテンツがたくさん放送されてる背景には「平和の為に韓国人と仲良くしよう」というＴＶ局経営者のメッセージが感じられるのと同様にね。

85 ：

いわゆるよくある定型パターンを外したものだよ
それはリスクがあるから中々やらないだろうけど

86 ：

>よくある定型パターンを外したもの
それで凡庸を脱して非凡になれりゃ誰も苦労しねえよ

87 ：

ただイケメン萌えを表現した物は美少女萌えと比べると少ないな
バランスを取る事を考えるならもっとイケメン萌え要素を増やした方がいいと思う
テニプリは超能力バトル物と違ってスポーツ物だからスポーツ推奨というメッセージも含まれるな
そこに超能力美少女バトル物との差があるね

88 ：

深夜アニメはイケメン萌えや美少女萌えでやってくので仕方ないんじゃないの
へうげものみたいなイケメン萌えでも美少女萌えでも無いのが売りの作品もあるけど
ああいうのを過半数超えさせるとか無理だろうし

89 ：

そうだよね
後30年もすれば言葉という壁はなくなるんじゃないかな
今のおれたちはおそらく今の若者は・・・ってぐちぐちいって
心情的に鎖国した古い世代になる。

90 ：

正直タイバニはただ「それらしい」ことをやってるだけなのに、皆が凄い凄い言ってて謎だった

91 ：

コードギアス位パンチ力のある作品が毎シーズンある位だと良いと思うんだけどね

92 ：

パンチ力ならアンパンマンのアンパーンチが
最強と思うがね

93 ：

火の鳥を見た時は衝撃的だった
あれほど壮大なメッセージのあるアニメを他に見たことが無い

94 ：

>>93
どういうメッセージ？

95 ：

1つ1つの命が、それ単独で存在するのではなく、空間的にも時間的にも別の命と繋がっていて存在していて
何一つ欠けても元の世界ではいられない大切なものである
それゆえに、1つの命は切り取って単独で見てしまえばちっぽけなものでしかないが
逆に全体の一部として見れば、それより大切で重いものは何一つとしてない
というメッセージ

96 ：

また、命は繋がっているゆえに、その始まりは宇宙の始まりまで遡り
宇宙の、今の命と関係無いように見える部分も未来の命の一部であり
宇宙は命で満たされている。宇宙そのものが命の大きなつながりである
その全体の象徴として火の鳥が登場する
だから、火の鳥は、あらゆる時間軸上、空間の軸上のことを同時に知っており
「エチカ」で書かれた神そのものであると言えるだろう

97 ：

>>95-96
要するに宗教的メッセージだな

98 ：

確かに最近のアニメは火の鳥みたいな宗教的メッセージがあるアニメが昔と比べると減ってるだろうね

99 ：

作品としてもう一つ上のグレードに行く為にはそういうのも必要よね

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