西洋古典語スレ 万年初級編ｗ

1 ：10/09/10 〜 最終レス ：11/12/05

古代ギリシャ語とラテン語の統合スレとして立てました。

2 ：

kamome鯖の去に伴い、新たに古代ギリシャ語とラテン語の統合スレを作りました。
ずっと粘着していた糞スレが一気に処分できて、気分爽快！
オマケに過去スレまで見事に消去してくれて、運営ＧＪ！
新たに別々に立てても過疎るのがｵﾁなので、これからは俺様が管理する
統合スレにします。
古典語に限らず、他の印欧語の面倒も見てやるぜ。自信あるならかかってこいやーっ！

3 ：

念のため言っとくが、古代ギリシャ語とラテン語のスレを、あとから別々に
立てても、重複糞スレ及び俺様への挑戦と見なし、徹底的に粘着するから覚悟してね♪

4 ：

Si finis bonus est, totum bonum erit.
(Allt er gott þá endirinn er góður.)
と言うが、学問板の最期もそうあって欲しいものだ。
この先シロウト学者が跋扈する不毛の荒野となって
生き恥をさらし続けるくらいなら、
今が潮時、過去ログも残さず綺麗に死ぬのが美徳と言うものだ。
Heghlu'meH QaQ jajvam
(Hodie bonus dies mori est)

5 ：

前スレでは、光りと明かりの区別は出来ないは、愛と恋が互換性のある
同義語だとか、散々デタラメ書きまくって恥晒したもんな。
そんな胡散臭い過去を抹してもらって良かったなｗｗｗ
これから先はこの俺様が仕切る。嫌なら出て行って、ミクシィでも
ツイッターでもけ。ここは学問板、今度ばかりはデタラメは許さんぜｗｗｗ
おまいらの腐った脳ミソに、真の学問の厳しさと真実の残酷さを、
嫌というほど叩き込んでやるから覚悟しなｗｗｗ

6 ：

『西洋古典学事典』を読まずして古代ギリシア語、ラテン語を語るナ。

7 ：

ま〜たおまえか！おまえに粘着すんのは疲れたぜｗ
そんなにいいモンなら一部俺にも謹呈しろや。

8 ：

　　　　　　 _,...=.-､
　　　 ,.-:::::::::::::::;::'::::ヽ、
　　r':::::::::::::::::_;:-‐'ヾ、::ヾ
　.ｲ:::::::::::::;r'´　　　　　ヽ::!
　i'::::::::::::::::i　　　　　.r,ﾆ_ヾ
. i:::::::::::::::::::l_,. -､　　:'ｨﾅ'　l
. ヽ::::::::::::;ノ rｨﾃ-'　　　 　 .l
　　Tｰ､! 　 ´　　　,. 　 ; ､　l_
　　 .＞(ヽ　　　 　 .‐ ´ ,ｨ　l::｀:::::::::‐--
　,r::::::::::ヽヽr ｰ_- ､-‐ﾆ.' ./::::::::::::::::::::::
./:::::::::::::;ri'ヲ--､ `く　＿, '!:::::::::::::::::::::::
i::::::::::::::::!　 ,r ‐､ ▽　　　.;l::::::::::::::::::::::::
l::::::::::::::::l　　　　7´ﾄ､. __〃!:::::::::::::::::::::::
.〉:::::::::::::;!　 　 /:::::i ｀ ￣　l::::::::::::::::::::::::
アンタ ・ ツレマスカヤ　[Анта Г. Цремаская]
　小説家 （1967〜　ソ連・ロシア）

9 ：

>>2
ヽ(´▽｀)/　ヨーロッパ言語先生だ~~

10 ：

各国語のスレが揃うまで、西洋古典語だけじゃなく、何語でもここで相手してやるぜ。

11 ：

蒸し暑い日がこんなに長く続くだなんて思いもしませんでした。
季節の変わり目、お身体にお気をつけください。
を中国語に直してくださいお願いします。

12 ：

すまんが俺様とりあえず印欧語だけなんで、リトアニア語やポーランド語、スロベニア語とかなら
大丈夫だが、中国語はダメっす。面目ないｗ
つかそんな残暑見舞いみたいな日本語の定型文、中国語に翻訳できるのか？
誰かお願い！

13 ：

Cześć
やっぱり２ちゃんは外国語板が最高だね。
他のところも見て回ったけど，すぐ飽きちゃう。

14 ：

유럽 언어 선생님, 좋아해요~~

15 ：

>>13
Witam! No wlasnie, bo tutaj ORESAMA panuje!!!
>>14
今度は朝鮮語かよ…とほほ、これまた分からんｗｗｗせめてアラビア語なら
何とかなるが。
しかしリトアニア語とかポーランド語できても、中国語も朝鮮語もお手上げの
俺様って、一体どんな日本人なんだよぉぉぉぉぉぉぉぉ！

16 ：

ﾉﾉﾉ・_・)「私はメーテル。ネットの海を旅する女」
これをロシア語で言うとどうなりますか？教えて下さい。

17 ：

Я “Мать", женщина, которая путешествует в
море интернета．

18 ：

>>17
ﾉﾉﾉ・_・)ありがとうございます。
ネットでみるとよく
Мэйтелの綴りが用いられているようですが。
どっちでもいいのかな？

19 ：

Μητηρは元々古代ギリシャ語で母の意。
ロシア語では意訳した。音訳するなら Меτер になるんじゃね？

20 ：

ﾉﾉﾉ・_・)　なるほど，松本零士（銀河鉄道999の作者）が
　　　　　「メーテル」は「母」の意味があると言ってけど
　　　　　そういうことだったんですね。納得！
　　　　　どうもありがと。
　　　　　　　　　　　　　　　　
　

21 ：

>>2の先生がどこでどうやってそんなに色々な言語を身につけたのか教えて欲しい

22 ：

20年リーマンしながら、家でチマチマ勉強してただけだが。

23 ：

>>20
イスカンダルが古代エジプトのギリシャ都市、アレクサンドリア (アレクサンダー大王の町の意)
のアラビア語読みって知ってた？
現代アラビア語では、確かイスキンディリアのような発音だったと思うが。
aleksa- が何故アラビア語で iska- のように -ks- が -sk- に入れ替わった(音位転換した)かは
今も不詳のはず。
al- はアラビア語の定冠詞と間違えられて落とされた。

24 ：

>>23
その話はどこかで聞いて知っていました。
あなたも零士ファン？

25 ：

古典ギリシア語のテキストで
Carl・A・P・Ruck " Ancient Greek : a nwe approach" second edition
1979
は独習に向いていますか？これの第８番目の印刷を持っています。
一番初めは19世紀に出された本らしいのですが。

26 ：

>>25
独習に向いているかどうかは、持ってないから分からんな。
それはそんなに古い本じゃないだろ。(初版1972年)
ただこと西洋古典語に関しては、19世紀の本だから古い、とか単純なことは
言えない。
日本人はすぐ新しいものばかり求めるが、言語学関係書には古い本にもいい
ものが多い。
語学はどんな学習書を使うかということより、とりあえず手元にあるものを
一冊やってみて、実際にその言語に触れ、少しでも知識を増やすことの
方が大切。どんな本にも欠点はあるから、学習しててその欠点に気づいたら、
自分でそれを補いながらやればいい。

27 ：

アドバイスどうもありがとうございました。
地元の図書館に、この本しかなかったんです。
では、頑張ってみます。ありがとうございました。

28 ：

何はともあれ、『西洋古典学事典』を熟読せよ。
よいな。

29 ：

またアドバイスありがとうございます。
でも、すみません。実は日本に住んでいないので、日本語の本は手に入らないのです。
でも、encyclopedia ancient greeceはあったので、今度、読んでみます。

30 ：

>>22
ありがとう。リーマンでもできると知って希望が湧いてきた

31 ：

万年初心者スレいいねw，気軽に質問できて。
ネーミングのセンスもスパイスが効いてgood。www
東亜言語編もあるといいんだが。

32 ：

>>29
amazon.co.jpで買えよJK

33 ：

西洋古典学事典を持ち出す奴はハッタリだからスルーするがよし。
宣伝するなら、改行の仕方くらいちゃんとやれｱﾎ
このスレは初級者の基本的な質問でも、上級者の専門的な議論でも何でもあり。
専門的な議論の応酬はそんなにない（つかそんな上級者自体がほとんどいない）し、
長引きそうなら適当なところで俺がケリつけるから、初級者は書き込みにくい時は
少し待ってればよい。
別のラテン語スレとかギリシャ語スレ立ては絶対禁止。
どうせすぐに過疎るか、日本語もろくに知らないくせに未練がましく
古典語学にしがみついているDQNの落書き・雑談の場に成り下がるのは明白。
あとはそのうち英語除く外国語総合質問スレも立つだろうから、初級者の質問は
そちらでもいい。（立たなければ頃合いみて俺が立てる）
あとラテン語や古代ギリシャ語に関する各種サイトのURLまとめも次スレの
テンプレート用に誰かお願い。

34 ：

分かりやすいようにコテつけてよ

35 ：

コテなんか付けても簡単になりすまし出来る。
俺にボロクソ叩かれて根に持っている奴も多いしな。
重要なやり取りでは、必要に応じてトリップ付ける。

36 ：

コテつけなくてもすぐ分かるからいいっすよ。w

37 ：

まあそりゃそうだ。
この板の総大将にコテ付けてって、アメリカ大統領に誰か分かんないから
ちゃんと名札付けろって言ってるようなモンだしなｗ

38 ：

猫に鈴付けろ

39 ：

「文章のスタイルを見ただけで誰だか分かり，
且つその文章の内容についても誰もマネができない」
というのが本当のコテだというからね。

40 ：

つまはじきもので皆に後ろ指さされてるから分かるっていうだけだがな

41 ：

雑談すんなボケ
>>38-40は前のラテン語スレやギリシャ語スレで散々デタラメ書き殴り、
俺様にボコボコにされて悔し涙の中に消え去ってった奴ら。
俺がスレの主導権を握って排除しようとしてるのは正にこのゴキブリどもで、
単独のラテン語スレやギリシャ語スレ立てを禁止したのも、それがこいつらの
温床になるから。
何一つ学問的なこと書けないし、日本語、それも「明かりと光り」の厳密な
区別ができなかったり、
「愛と恋」は互換性のある同義語とか堂々と抜かすデタラメさで
ひたすら雑談するマヌケども。
大学のオチコボレで社会にも適応できない役立たずの落伍者なので、みんなで
暖かくスルーしませうｗｗｗ

42 ：

>>41
雑談すんなボケ

43 ：

【重大警告】
何にも語学そのものの話題について書けない馬鹿はさっさと失せろ。
>>40に反応すること自体、その内容が正しいことを証明しているｗｗｗ

44 ：

おっと安価ミス
>>41だな

45 ：

急いで書き込んで安価ミスまでして顔真っ赤だな
安価確認するくらいの余裕、持てるようになれよクズ

46 ：

ezen a piszkos asztalon nincs semmi, de azon a tiszta'n van egy konyv「この汚いテーブル上には何も無いが、あのきれいなのの上には本が一冊ある」では、
当該形容詞が代名詞的に用いられ、省略された名詞に代わって格語尾をとっている。
起源が同一の語派に属する言語なのに、文法的にこのような大きい差異が生じたのはどうしてか、
考えられる理由を述べよ

47 ：

話を逸らそうと必死なのはわかった

48 ：

>>46 ハンガリー語の話題か？
まずおまえの問題提起の仕方が不完全だぞ。要は名詞だけでなく、それを修飾する
形容詞にも(丁度印欧諸語のように）格語尾が付くフィンランド語と比較して
ということだろ。
そんなの簡単。トルコ語とか他のアルタイ語勉強したことあんのか？
ハンガリー語もチュルク語などのアルタイ語同様、「汚いテーブル」と言った場合、
「形容詞＋名詞」を一つの単位と見て、その名詞的辞節（nominal syntagma) の
最後にだけ格語尾を付ける。
日本語でも「汚い・テーブルに」と言い、｢汚いに・テーブルに」と言わないのと
同じ。でも「綺麗なテーブルの上には何も無いが、汚い(方）のにはお菓子がある」
とは言えるだろ。
上のような名詞的辞節で、名詞の繰り返しを省略するためにそれが落とされた場合、
その辞節の最後に来る形容詞に格語尾が付いても不思議はない。
ウラル語学者が印欧語文法に倣って「格語尾」という文法用語を乱用したために
こういう疑問が生じるだけのことであって、アジア的な観点から見れば自然なこと。
バルト・フィン語が印欧語式の「格変化」を修飾する形容詞にも取り入れた理由は簡単。
ずばり印欧語の模倣。フィンランド語の特にイラン語からやバルト語からの
古い借用語を見ても、太古からバルト・フィン語が印欧語と密接な関係にあった
ことは間違いなく、それゆえの影響によってもたらされたものというのが俺の自説。

49 ：

何年か前、自分の得意とする言語のスレで初学者の質問に対して、すごく失礼な回答をして、相手を傷つけてしまったことが今でも気にかかっている。
確か、自分で勉強せずに質問ばかりするなとか言ったような。
謝りたいけど、いまさら見てるわけもないし。
最近、また少しずつ書き込むようになったけど、今度は気をつけてます。
みんなも気をつけてくださいね。

50 ：

>>45
PC規制中だから携帯から書き込んでるだけだろ。
結局語学から話題逸らして雑談に終始するマヌケさは変わらないなｗｗｗ
俺は既にこのスレでも和文露訳のリクエストに応えているし、本当に語学の勉強をしたい人が
一定の語学力を証明している俺様と、ひたすら安価ミスがどうのとか雑談しか出来ないDQNの
いずれを支持するかはもう上の書き込みからも明らか。
おまえはその語学力で人から感謝されるようなこと何一つしてないだろ。
俺の人格がどうだとか言う奴もいるが、俺はいきなり初級者でもバカにした言い方はしないし、
おまえらが戯言繰り返すから罵倒し始めただけのこと。
語学出来ないんだから、このスレというよりこの板から失せろや。
学問は実力の世界だから、何の能力もないおまえら雑魚の出る幕は無い。
VIPかじっぷらって遊んでもらえポンコツ。

51 ：

>>45
人によって書き込む時の環境は違う。
PCがない奴もいれば、規制中で使えない奴もいるし、みんなが2ちゃんねる中毒で
●買っているとも限らない。
PCじゃなきゃ当然特殊文字は使えないし、携帯からじゃ前レスを見ながら
書くことも不可能。又それぞれの予測変換機能にはバラつきがあるし、
2ちゃんねるに根を下ろした文化として、当て字、隠語、各種略語などを使って
様々な書き方をする奴もいる。
学問板ではこれらは単に内容を伝える為の手段であって、情報伝達に支障が
なければ特に問題視すべき性質のことではない。
日本語の言い回しも同様。
人の揚げ足とりなどで茶化して遊びたければ、そういう馬鹿向けの板も
あるからそこへけ。学問板じゃ邪魔だ。
外国語板では外国語の知識そのものしか重要ではない。
こんな当たり前のこと、初級者だって一度言われりゃ直ぐ納得するのに、
貴様は前のスレから俺様に何回注意され罵倒されてんだ？？？
白痴の証明じゃねーかよ！
マジでよ。氏ねじゃなくてだ。

52 ：

誰と戦っているのだ

53 ：

スレ立て者及びスレ管理者としてもう一度警告する。
ここは外国語板であり、このスレは原則西洋古典語に関するスレ。
従って具体的な言語事実を伴う書き込みが求められる。
但し、間接的に語学に関係することなら多少の雑談は可。
又暫定措置として、古典語以外の言語の話題も、それぞれのスレが揃うまで認める。
【厳禁事項】
語学に一切無関係な雑談の垂れ流し。人の揚げ足とり。必要以上の日本語表現の
詳細に話題を逸らして脱線させ、議論を混沌とさせること。
間違い・勘違いの類いは自ら気付けば訂正レスを入れれば問題なし。 但し、明らかな
間違いを指摘されているのを、屁理屈こねたり話題を逸らして誤魔化すのは
絶対不可。学問をやる資格無し。
以上守れない奴は俺様から徹底的に粘着され、罵詈雑言の雨あられを
受けるものと覚悟せよ。
荒らし以外にはこういう態度は取らないから、必要以上に恐れることはない。
荒らしは管理者一人で対処するので、敢えて構うこともない。

54 ：

どこでどうやって粘着する気なのだこの馬鹿は

55 ：

유럽 언어 선생님,파이팅~~！

56 ：

>>54
だからここでこうやって徹底的に罵倒して粘着するんだろ。
おまえ一人でずっと俺の指摘通り馬鹿丸出しで語学とは無関係のレス
垂れ流して、罵詈雑言浴びせられて、自分が語学の出来ない能無しである
事実を証明して、そんなに2ちゃんねるが楽しいか、恥晒し！

57 ：

>>56
どこが俺一人なんだ・・・？
もしかしてここで発言してるのが全部俺とお前だけだと勘違いしてる？

58 ：

ところでソグド語研究の水準は日本ではどうなの

59 ：

おい弥太郎、仮にもリーマンって設定なんだから平日朝9時に書き込んでんじゃねーよｗ

60 ：

>>57
二人だけだろうがなかろうが、おまえが何ら言語事実を伴うレスができず、
学問板の笑い者で恥晒しであるという俺の指摘のどこが間違ってんじゃ、キチガイ！
大学でオチコボレ、前スレで間違いだらけの書き込みしてボロクソに叩かれ、
ただ私怨だけでノコノコ現れて同じこと繰り返して、語学力ないくせに
生産性のないことばかり書いて他人に迷惑かけまくってんじゃねえ！！！
マジで、氏ねじゃなくてだ。
>>58
鏡台に一応Y.Y.という専門家いるけどな。ソグド語自体の実力はそりゃ
かなりのモンだろうが、どの程度イラン語学に通じているか、大した著書も
ないし、言語などの雑誌でチラッと論文読んだくらいだから判断つかんな。
ソグド語というのはその全貌が明らかになってる訳じゃなく、不明なことや
明確でないことを補うのに比較イラン語学及び印欧語学の広汎な知識が求められる。
そうでなければ本当に深く掘り下げた研究は不可能。
ソグド語の権威だった Emile Benveniste の例からもそれは明らか。
ソグド語やイラン語に関しては、外国の文献に頼る方が賢明。

61 ：

>>59
リーマンには有休とか代休とか、平日に休みがあることも知らんのか？
しかもリーマンが全員9時-5時の仕事とも限らん。
今は15時からの夕勤シフトだが、今日は休みだ。
語学と関係ないつまんねーレスすんなって、100万回言われても分かんねーか、ゴミ

62 ：

外国語版って長文の基地外の常駐がデフォなの？

63 ：

バンヴェニストの『ゾロアスター教論考』は持ってます。その第一部「主要なギリシア語文献に見るペルシア人の宗教」は語学はもとより学際的深度が求められますね。
安禄山がソグド語系の音訳で「光明」の意。仏典経由でも漢字に流入して日本語に習合化したのでしょうか。

64 ：

>>62
弥太郎くん（＝ヨーロッパ言語くん）一人だけだよ
他はおとなしいもんだ

65 ：

>>62
長文についていうと、学問系の板では長文がむしろデフォ。
知ってる事を開陳したがるやつばっかだから「釣り」が成立しない
板によっては３行以上は敵認定される
以前、音楽系の板でケルトについてちょっとク語ったら
コンプ丸出しのマジキチのアンチが湧いたｗ
どうも長文（と言っても４〜５行）が気に障ったらしい
まあその後反省して気をつけてるけどね

66 ：

雑誌すんなっつってんだろ。日本語分かんねーのか？
スレタイ読めねーのか？
学問板という日本語の意味理解できねーのか？
何も分かんねーからいつまでもヘラヘラ雑談してんのか？
マジや。文字にするのもおぞましいような、最悪の死に方でこの世から失せろ、ドアホ！！！
>>63
ソグド語彙そのものが、何らかの形で日本語に入っているといった研究は
読んだことないし又実際そういう事実は無いと思う。
ただ法隆寺にソグド文字を刻みつけた白檀の香木があったことはよく知られている。
ソグド語仏典は、日本仏教にとっての重要性はないし、単にシルクロードの交易品が
たまたま日本に入ってきただけ。
安禄山の禄山はソグド語 rwγshn （仏典形）／ rwxshn （マニ教文献形）の
音訳で、ソグド語の発音は恐らく〔rox∫n〕
アヴェスターの raoxshna 「明るい、光り輝く」に相当。
これは印欧語 *louksna:（<*leuk-：ギリシャ語λευκοσ） なる女性名詞と同根で、
言うまでもなくラテン語「月」lu:na の語源。
（印欧祖語のＬはインド・イラン語でＲになるケースがほとんど）

67 ：

>>65
面白い。異文化ですなあ。

68 ：

弥太郎こんなとこにいたのかよ

69 ：

야타로 씨는 인기가 좋아요~~

70 ：

雑談厨のゴミの品評会か？
こんなんで俺様と張り合うとか、身の程知らずもいいとこ。
何一つ中味のあること書けない馬鹿が、私怨だけで粘着して恥晒して、
ホント死んだ方がﾏｼだろｗｗｗｗｗｗ

71 ：

いや，別に張り合おうとか煽ろうとか全然思ってないけど。
やってる分野が全然違うしな。

72 ：

まだかな見ると全鯖規制がHANA規制に変わってるな。
ということで、PCで書き込みテストしてみるか。

73 ：

κυριο? の 呼格形 κυριε の -ριε を一音節として扱うことは可能ですか。

74 ：

書き込めてるじゃん。巻き添え規制ナゲーゾ。
>>66は特殊文字使うとこうな：
安禄山の禄山はソグド語 rwγšn （仏典形）／ rwxšn （マニ教文献形）の
音訳で、ソグド語の発音は恐らく〔rox∫n〕
アヴェスターの raoxšna 「明るい、光り輝く」に相当。
これは印欧語 *louksnā（<*leuk-：ギリシャ語λευκος） なる女性名詞と同根で、
言うまでもなくラテン語 lūna 「月」の語源。
ラテン語の lūna が　印欧 *louksnā に由来するのは初心者には分かりにくいかも
知れないが、Praeneste　のイタリック語碑文には　losna という形がある。
この語は動詞 lūceō と同根で、語根は　*leuk-。 *louk- は語根母音にいわゆる
アプラウト（Ablaut)が生じた形で、o 階梯（強階梯）形という。
先ず -k- (-c-) が落ちて、次に -s- も落ちたものと思われる。
バルト系の古代プロシア語資料のうち、いわゆる　Elbing語彙集にはドイツ語
Gestirne　｢星、天体」に対する訳語として　lauxnos なる語がある。(その語彙集の
第3語）　これは複数形で単数形は　*lauxna / *lauxno (x = ks)。
バルト語の規則的な音韻変化で印欧語の　o が規則的に　a に変わっているが、それ以外は
印欧祖語の原形がそのまま存続している。
因みに古プロシア語はいろんな点でリトアニア語よりも更に守旧的で、極めて古風な
印欧語。
高津春繁は「比較言語学入門」(岩波文庫）の p.142 でこの　lauxnos を古代ペルシャ語形
としているが、馬鹿丸出し。どうせ　Walde-Hofmann, Lateinisches Etymologisches
Woerterbuch の当該項でも見て書いたんだろうが、そこのドイツ語の略号　apr.　は
altpersisch ではなく　altpreussisch のこと。
こんなことも知らないで印欧語学者ヅラしている高津の本など読む価値なし。
あいつの印欧語学書はほとんど欧米書の丸写しだからなｗ　

75 ：

そんな誰も聞いてないこと書く前に、>>73に答えてあげればいいのに。
印欧語にお詳しいお爺さんなら音節区分ぐらい簡単でしょ。
俺は人にモノ教えるほど詳しくないのでパス。

76 ：

>>73
普通に不可能だろ。

77 ：

>>73
いつの時代かを書いてくれないとどうしようもない。
普通のそれがギリシャ語であれば不可能。
中世ルネサンスの頃の音節区分法の話なら可能ですよ。
可能というか、そういう分節で書かれたものが現実にあんまりたくさんあるから、
そういう習慣があったと言うべきかな。

78 ：

失礼。
×普通のそれがギリシャ語
○それが普通のギリシャ語
普通のってのは、大昔にせよ現代にせよ、
実際にギリシャ人に使われるようなギリシャ語なら、って意味ね。

79 ：

んで、安禄山の禄山が実はラテン語の「月」を意味する語と同語源であることが
判明したところで、ラテン語 luna は英語 lunacy 「精神異常」(その形容詞形 lunatic）
の語源でもある。これは月の影響で、人に精神異常が引き起こされると考えられていた為。
そしたら案の定雑談厨のキチガイどもが湧いてきたという訳だ。
見事に整いましたｗｗｗ
雑談厨のキチガイどもは。市ねじゃなくて。

80 ：

雑談か？
スレタイに即した西洋古典語に関する初歩的な質問とその回答だと思うが。

81 ：

>>73 とそれに回答している奴は雑談厨とは勿論認定していない。
>>71とそれ以前のマヌケどものことだ。
朝っぱらから一日中粘着しやがって、結局何一つ語学に関するレス書いてない
じゃねーか、アホンダラ

82 ：

>>73
ちょっと気になることがあるからいいかな。
質問の内容、「扱うことは可能か」というききかたから、
おおかた対位法の演習でKyrieでも書いてるんだろうけど、
まずキリスト教の祭礼での
Kyrie eleison. / Christe eleison. / Kyrie eleison.
をいちいちギリシャ語だと思わないこと。
2つ目。
回答のついでに言えば
Ky-ri-e-e-le-i-sonでもKy-rie e-le-i-sonでもKy-ri-e e-lei-sonでもなんでも、
ギリシャ語転写の部分の音節は-rieに限らず好きに切ってよろしい。
3つ目。
理論と演習だけやって曲を書こうとする前に、当時の作曲家たちの実例に当たること。
ミサ曲をいくつか見ればKy-rie e-lei-sonなんて分節はいくらでも見られる。
最後に、この話をこの板でやるのは微妙なところだね。
音楽系の板の方が適切に見えるけど、
クラ板は中世ルネサンス音楽スレの過疎っぷりから見てあてにならんし、
合唱板も、対位法を実際に学んでる奴なんかいないだろうし。
とはいえ、この外国語板で音楽の世界での音節区分を聞くのはそれはそれでナンセンス。
音楽のために外国語やる人は結構いるけど、
ただでさえ音楽系板でもマイナーな古楽のことは外国語板なら門外漢ばっかりだろうよ。
独学でやってるならどうしようもないが、できればそういうのは作曲を師事してる先生に教えてもらいなさい。

83 ：

>>73
もし対位法の演習をしてるんじゃなくて、
日本人のくせしてギリシャ語の韻文なんざ書こうとしてる変人さんならごめんなさいね。
でもそれはそれで、音節区分も分からないようなら韻文なんて諦めた方が身のためだよ。

84 ：

【告知】
質問スレ立てたから、西洋古典語以外の質問・話題はできるだけ↓に移動して下さい。
★外国語(英語除く）総合質問スレ
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/gogaku/1284392952/
これに伴い、言語事実は伴わないが古典語学に間接的には関係してくる類いの
話題はそちらへ移動してください。(向こうでも多少の語学に関する雑談は可）
勿論、他言語の言語事実に関することでも、西洋古典語形などに関連してくることなら
こちらのスレでも引き続き可とします。

85 ：

弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪
弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪
弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪
弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪
弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪ 弥太郎♪

86 ：

日本人のギリシア語学習の歴史が知りたいです。
以前に、ドイツ語学習の歴史みたいな小論文は読んだことがあるのですが。

87 ：

>>73
まず音楽修辞学では『音楽と言語』ゲオルギアーデス著、ｐ・31を参照。
ルネサンス期では『パレストリーナ様式による対位法』ホセ・Ｉ・テホン、ｐｐ・68−70。
ＫＹＲＩＥはフリギアやドリア旋法によってメリスマが変わって行く事が記されてます。
>>74
安禄山のソグド語のレス、比較言語論付で有難う。

88 ：

>>82
詳しい解説ありがとうございます。
音楽においてと純粋な語学としては音節の扱いが違うのですね。
>>87
「パレストリーナ様式による対位法」は古楽関係者の間で評判が悪いようなので……。
それから、母音唱法とは反対にできるだけ少ない音符で歌詞を扱いたかったので
上記の質問をしました。一応ご紹介の書籍には当たってみます。ありがとうございます。

89 ：

このサイトでラテン語テキストの原文に無料で触れることができる。
http://www.thelatinlibrary.com/classics.html#1
The Latin Library　をクリックすると、有名どころの作家・著者のテキスト
を直接検索できる。
あと重宝するのがこのサイト。原文テキストだけでなく英訳も見れる。
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/home

90 ：

昨日は書き込み無しか。静かなもんだな。もう一つの管轄スレじゃ
粘着荒らしがゴキブリみたいに湧いて大変だったわいｗｗｗ
おっとこれだけじゃ、age 荒らしとか言われて非難されちまうな。
だからラテン語で一言、altum silentium！
又いろいろ書き込んでね〜

91 ：

ありゃま、2日連続でノーレスか。まあゴキブリ荒らしだらけよりはマシかｗ
天下泰平ｗ　今日もラテン語で一言、docendo discimus

92 ：

では、質問させてもらいます。
ギリシア語が使われているクラシック音楽のなかで一番お勧めなのはなんですか？
（キリエ以外で、これはラ語かもしれませんけど）

93 ：

>>86
間接的な文献では『キリシタン時代の文化と諸相』高瀬　弘一郎,八木書店。
イエズス会の（コレジオ＝司祭養成機関）語学教育内容とその蔵書43冊についての詳細が記されてます。
この中にアリストテレスの註解書（Ｐｅｄｒｏ　ｄａ　Ｆｏｎｓｅｃａ著）
があり、用語としてのギリシア語原義に通暁してたと思われます。
また『どちりなきりしたん』には「イデア」がそのまま解説されてます。

94 ：

質問いいかな
ラテン語の第二変化の-us、-umはその昔は-os、-omだったと聞くが、
-us、-umになったのには何かわけがある？

95 ：

>>92
俺はクラシック聴かないのでコメ出来ない。
俺のオススメはショパンの「革命」以外にない。

>>94
ラテン語の少なくとも複音節語名詞類では、最終音節に弱化現象が（古典期以降）
生じている。
*-os，*-om が -us，-um になったのはその現象で母音狭化が起きた結果。
genus（<*genos）の属格形 generis ではその前の段階の *generes （<*geneses）
に同様の e→i の母音狭化が生じている。
一方女性名詞では -a: が弱化して短音化され、短い -a になった。
ギリシャ語にはこのような現象は全く起きない。

96 ：

あと全く関係ないが、オススメのレースはダンスインザダークの菊花賞。
ダービーで一番人気ながら、馬の実力を過信しダービージョッキーの名声欲しさに
前に行き過ぎて足元をすくわれた武豊は、菊花賞では大外17番枠。
度胸を決めて後ろに下げ道中は距離ロスのない内をじっと我慢して進む。
勝負所の3ーナーから前を窺うも、4コーナーのカーブではわざわざ後ろに下げて内に入れ、
京都競馬場外回りコース独特の形態を利して、最内に潜り込んだ。
これは直線一気を狙う馬には異例の戦法。距離ロスはないが、直線で前が詰まる
可能性が高い為、馬に自信があるなら邪魔されることのない大外に出すのが定石。

ギリギリまで我慢して脚を貯め直線一気に賭けた戦法は見事あたり、ダンスは
そこから大爆発。
末脚炸裂で、残り200ｍではまだ画面にも映っていないのに、残り100ｍ辺りからは
他の馬が止まって見える程の凄さでごぼう抜き。
余程嬉しかったのか武はゴールイン後ガッツポーズ連発。
実況担当者は驚きのあまり、「凄い脚！」を連呼。
文句なく武20年のキャリアでベスト騎乗。

97 ：

>>92
クラシック音楽の範囲にもよりますが、そもそもほとんどありません。
カール・オルフ、ジョン・タブナーなんかが書いていましたが、
クラシックと呼ぶべきかは微妙なところです。
これらは私の個人的な好みからは"オススメ"できません。
そのものずばりギリシャの音楽ならトラディショナルなものからポップスまでギリシャ語のものが
あるようですが、こちらは詳しくないのでパス。そもそもクラシックとは(極端な広義の場合を除いて)呼ばないでしょう。
古代ギリシャの音楽を復元したものもいくつかありますが、
(パニアグア指揮のもの、ヒラリスによる復元のものなど)
解釈について理論家の間で妥当な一致を未だ見ていないので、
どれぐらい正しいものかは微妙なところです。
これも普通はクラシックには含めませんね。
ただまあ、これらは歴史学的な価値はともかく、音楽の質はよいので、
旋法的な音楽が好みであればオススメですよ。
「クラシック音楽」という日本語は曖昧でどれを指すのか人によって違い、分かりにくいので避けた方がいいでしょう。
古典派のみを指すのか、古典派ロマン派周辺の音楽を指すのか、
バロックを含めるか、中世ルネサンスの音楽も含めるのか、
19世紀末から20世紀初頭を含めるのか、現代音楽を含めるのか、
はたまた(商業的でない)民族音楽までひっくるめてドイツで言うE-Musikを指すのか……。
キリスト教宗教曲におけるKyrieはギリシャ語から音写したものなので、
ラテン語というよりはギリシャ語に近いでしょう。
それから、この話題は明らかにたぶんクラ板が合唱板でやった方がいいんじゃないかと思いますが……。

98 ：

目が腐っていたようだ。
ヒラリスではなくてHararis

99 ：

>>92
オクシュリンコス　パピルスを復元したものとしては「古代ギリシャの音楽」、奏者はグレゴリオ　パニアグワ。
また記譜されてないのが悔やまれるのがＭ．フィチーノ自ら、オルフェウスリラで奏でたとされる、
オルフェウス讃歌、（ヘルメス教のダイモーン召喚魔術）。ギリシア音楽の効果と律動を探求したバルディ伯のカメラータの先例。
他になかなか聞く機会の無いのがギリシア正教のリュトルジー、昔ハルモニアムンディから発売されてました。
フィチーノがメディチの命でまず訳したのが『ポイマンドレース』

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