私は遂に進化論の謎を解明しました！

1 ：11/02/02 〜 最終レス ：11/12/02

えらいでしょ。

2 ：

うはｗｗｗｗｗｗｗｗすげｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ天才すぐるｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まず謎について説明してもらおうか

3 ：

また中学生の思い付きか

4 ：

恐竜の話なんだけど
例えばトカゲみたいのがいたとしてイグアナくらいの大きさのほうが
有利な場合は少しずつ大きくなってイグアナの大きさになると巨大化は
止まるんだけど
例えばトカゲみたいのがいたとしてウシくらいの大きさが有利な場合
は少しずつ大きくなるんだけど時間が長すぎて大きい相手を選ぶトカゲしかいなくなって
トカゲがウシくらいの大きさになっても大きい相手を選ぶトカゲしか
いないからウシくらいが有利なのにどんどん巨大化して恐竜になってしまったから絶滅したんだよ
進化とゆうのは惰性が付いて目的の形を通り越してしまうそれで死ぬこともあるんだよ

5 ：

実は良く見ると他の生物でも似た様なことは起きてるよ
例えばキリンなんかだと首が伸びて木の実とかは食べ易いけど
逆に長すぎて頭をぶつけて死んだりもする

6 ：

進化の暴走ですね
オオツノシカの角が大きくなり過ぎて重くて動きにくくなって絶滅したって説は高校生物の参考書で見たよ
バカかと思ったわ

7 ：

【社会】ミジンコの遺伝子数>人間の遺伝子数
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296920962/

8 ：

進化論、創造論、どっちを信じるかって聞かれたら進化論だけど。なんだかなぁ
他の論は無いの？

9 ：

実は地球そのものが大きな生命体で我々はその細胞の一つ
とゆう論もあるよ
その証拠に地球の反対側の細胞と情報のやりとりも出来たりする

10 ：

>>8
福岡伸一さんも現行の進化論(の一部にかも知れんが)に疑問投げかけてるね。
エントロピーが生物の形を作るのに関係してるとか何とか
>>9
＞その証拠に地球の反対側の細胞と情報のやりとりも出来たりする
細胞？
なんのソース？
地球全体が…っていうのはガイア仮説だとおもうけど、
そんな理由じゃなかったと思う

11 ：

今の人って昔の人より身長高くなってるじゃん？これも進化？

12 ：

昔っていつよ？

13 ：

>>10
＞エントロピーが生物の形を作るのに関係してる
それ、普通に発生生物の知見で現行の進化論にそのまま合致してるだろ。

14 ：

>>11
一応それも進化
あと解り易いのは足の薬指の関節が
他の指より一個少なくなる進化もいま起きてて
年寄りは進化してないけど若者は進化してる

15 ：

なんでもかんでも進化進化言えばいいってもんじゃねーぞ
表現型可塑性じゃないってどうして言える

16 ：

>>11
それについては昔より食べられるモノの栄養や環境が変わっただけじゃね？
アメリカ人の平均身長が下がりだしてるって話題があって背景に
栄養の無いジャンクフードが蔓延してるのが大きな原因とか聞いたことあるが

17 ：

>>13
「成長の段階で」ってことらしいけど
細胞が分裂するさいの分裂の仕方とか
てか、詳しくは自分で図書館ででも借りて読んで。
別に福岡信者ってわけでもないんでこんな説もあるって程度でカキコしたまでなんで

18 ：

ヒメツリガネコケでエボデボ研究は出来るかも知らんけど
職は難しい

19 ：

【研究】「進化論」ゆらぐ…進化の過程で失われたはずのカエルの下の歯、2億年振りに“復活”
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1297689995/

20 ：

「進化論」って1本の樹じゃん
これを地面から出ている無数の樹と考えられないかな

21 ：

寝言は寝て言え

22 ：

進化学でアカポスを狙うのは大変ですか

23 ：

植物で分類学とかを表向きやりつつ裏で進化やるのはありで、狙い目。
教育学部とかでやりやすいし。動物の進化は枠が少なくて競争激しい。

24 ：

トビハゼって水のトンネルの先に空気のある部分を作ってそこで卵育てるけど、
酸素が無いと卵が死ぬから親が酸素をそこまで運ぶ
酸素を運ぶように進化したのが先か、卵を酸素が無い場所に産卵するようになったのが先か
これって進化論じゃ説明できなくね？
それとも、たまたま同時に酸素が無い場所に卵産んで酸素運ぶように進化したの？

25 ：

トビハゼは幼魚の頃は普通に水中で生活するよ。
卵も泥(というか泥水)の中に巣を作って水の中に産むよ。
但し、大人になると水中では生活できない。
水に入ると溺れるらしい。
とはいっても肺呼吸してるわけではなく、皮膚呼吸と、
空気中で鰓呼吸をすることによって生じたアンモニアをアミノ酸に変える能力があり、
空気中で生活できるらしい。

26 ：

詳しいデータは無かったけど
＞親魚の空気持ち込みは卵の発育にとって不可欠であると考えられる｡
って書いてあったよ
http://naosite.lb.nagasaki-u.ac.jp/dspace/bitstream/10069/5693/1/KJ00004389146.pdf
親魚の助けなしでは卵は死滅するしかないと思う
かと言って、酸素供給行動は卵無しじゃ他に意味が無い上に
無駄なエネルギーを使う生存に不利な行動
トビハゼは繁殖期にオスしか巣を作らないから自分の呼吸の為に酸素供給してるとも思えない

27 ：

>>26
タコのお母さんは産んだ卵塊につきっきりで新鮮な水を送り続ける
鳥の卵は親が転卵しないと死ぬ
そういう例は別に珍しくないと思うがね
この手の進化は、おそら漸進的にく同時進行するんだろうね
順序という点では、漸進的に移行できない托卵なんかの方が悩ましい

28 ：

>>27
他の例より説明が難しいかなと思って
元々は水中に卵産んでて干潟の穴の水の中に産むようになるのも、
バクテリアに酸素消費されて酸欠になっちゃう干潟の穴に産むには
親魚の酸素供給が必須だし、どのパターンもいまいちな気がする
調べたら托卵はいろんな進化論の研究されてるんですね。面白そう

29 ：

進化論の謎ってなにお

30 ：

卵が先か鶏が先か

31 ：

生物学的には卵が先かな
鶏は自分と全く同じ個体を作る卵は産めない
嫌でも子供は親とちょっと違う

32 ：

進化論的に言えば、遺伝子の突然変異が出てくるから卵が先になるな。

33 ：

【植物/遺伝子】植物細胞核：ＤＮＡ複製制御の仕組み解明　千葉大大学院教授らＭＰ受容体発見　／千葉
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1299520106/

34 ：

いや待て
進化学的に言えば
ある時点でパッと変化してニワトリになるのではない
いろんな形質がちょっとずつ変化してニワトリになったのだから
卵も親も同時進行でニワトリになっていったのだ

35 ：

>>28
どんな場所も環境も、程度の差というものは存在するよ
いきなり水中から干潟へ移ったと想定したら無理が出て当然だろう
というのが一点目
二点目
ある生物の複雑な行動や機構
（複数の行動や機構の組み合わせによって構成される）ってのは
その生物にだけ着目していれば　
構成要素の一つ一つが単独では意味を成さないように見えるけど
他の生物を見渡してみるとそれぞれ単独で機能していて
それを流用していただけだったりすることもあるよ
創造論者がよく槍玉に上げるものとして
鞭毛モーターやミイデラゴミムシの放屁装置などがある
これも構成要素単体では意味を成さないって創造論者は言うんだけど
実際にはそれぞれ単体で役に立っていたものを元にしてるのね

36 ：

>>35
例えば、たまに酸欠になる干潟と海の中間の巣穴で水中に産んでたとして
トビハゼが自分の呼吸用に巣穴に酸素を溜めてて、
たまにそこに卵を産んでしまう個体がいたとしても
卵から孵るには逆に親が巣穴の空気を抜いて卵を水につける必要があるから生存に不利
昔は水につけなくても孵化してたと考えるならつじつまが合いそうな気がするけど、
水中より空気中に産卵した方が生存に有利なら、なぜ孵化に水が必要になったのかとなってしまう
どうしても疑問点が拭いきれないんです

37 ：

>>27でも「漸進的に同時進行したのだろう」と書かれてるでしょ
キミはそれを理解できていないね
たとえば
祖先型において
卵から孵るには逆に親が巣穴の空気を抜いて卵を水につける必要がある
と想定するのは間違いだよ
いきなり完成形を想定している
親の行動と卵の孵化条件は同時並行的に変化していくわけでね
っつってもちょっと難しいかなあ？

38 ：

>>34
昔は空気中に産んでいたってのは・・・
自由な発想は悪くないのだが、ちょっと自由すぎるな
トビハゼは魚なのだから昔は水中に産卵していたと考えるのが自然だろう
巣に産んだ卵に新鮮な水流（酸素）を送るのは別に珍しい行動ではない
空気持ち込み行動はその延長だと考えたほうが
自分の呼吸用と考えるより無理が無いだろう
溶存酸素が少ないなら
空気中の酸素を溶かしこむ行動が進化してもおかしくはない
親が空気を運び込むようになる
→卵が空気にさらされても平気になる（でも水がないと孵らない）
→もうちょっと酸素の少ないところで産卵できるようになる

39 ：

アンカー違った
×>>34
○>>36

40 ：

まあ、そういう卵のケアが早い時点で出来ていたから、干潟に進出できたのかもしらんね

41 ：

そういや火事に適応した生物というのはいるが
地震に適応した生物というのはいないな

42 ：

地震に適応するとはどんな風に適応するんだ？

43 ：

放射能漏れで福岡原発周辺の生物進化が加速するだろうか？ 新種が誕生するかもしれん。
放射能耐性菌どころか、ゴジラ細胞みたいなのが生まれるだろうか？

44 ：

チェルノブイリ周辺ではもうミニギャオスが生態系を作ってるよ

45 ：

そろそろ巨大化したザリガニが横須賀に現れるぞ

46 ：

単純に微妙に差異のある多くの子孫を残していったら
環境に適応した個体が生き残っていって
それがまた微妙に差異のある多くの子孫を残して
の繰り返しなんじゃないの？

47 ：

>>44
放射性物質に対する耐性をもった細菌とかがすでに生じているらしいね＞チェルノブイリ

48 ：

>>47
ソース希望
放射性物質に対する耐性ってどんなものでしょう
一般的な遺伝子修復系以上の何かが獲得されてるのかな？

49 ：

遺伝子の修復能力に個体差、つまり対立遺伝子が見出されるかもしれない
という一般的認識の範囲内ですら、それは生物学的に十分に想定できることだよね。

50 ：

【生物】放射線に強い微生物たち　最大1万8000グレイに耐える、強力なDNA修復機構
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1302068229/

51 ：

クマムシなんかどうよ？

52 ：

ttp://eload.run.buttobi.net/cgi-bin/img/e_1200.png
ttp://housyanou.com/picture/image/19203518.jpg

53 ：

>>48
一般的な修復系が強力なんじゃない？
>>51
あれは脱水してないと耐えられないだろ。
脱水してるから活性酸素が発生しにくくなって障害を受けにくい。
植物の種子と同じようなものでしょ。

54 ：

染色体の破壊は直接放射能によるのではなく、
放射能が分解した水から出た酸素によるという話があるな

55 ：

>>48
ソースは2ちゃんねるの科学ニュース＋かどこかにあったと思うが

56 ：

進化とは淘汰というフィルターを通して見た自己再生システムの「変化」

57 ：

>>47
耐性どころか餌にしてるがな
ttp://www.foxnews.com/story/0,2933,276196,00.html

58 ：

>>57
それ、すでにゴジラ細胞じゃんwwww

59 ：

彫刻は削り取る事で作られる。
進化は絶滅で彫られた彫刻。

60 ：

同所的種分化とか適応放散とか

61 ：

いつもν速にいる東京ってどいつだよ出てこいよ

62 ：

進化、なんて人間が作り出した傲慢な言葉。
他の生物の姿勢や生態に対して進化だのは、失礼にもほどがある。

63 ：

普通の国なら右翼も左翼も、自国の「国益」を考えた上での、
右か左かの論争や政争がある。
ところが、日本の政治が異常なのは、この「左翼」の連中が
まるで国益を考えていない点である。「保守」と「左翼」ではなく、
「愛国」と「売国」しかいない。日本の保守議員は、自民党とたち日と
国民新党内にしか存在しない。民主・社民・共産・公明の4党は、
ほぼ全ての議員が「売国」議員だ。
「売国」議員など一人もいらない。保守議員が少なすぎる。

64 ：

●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●
ショボンクッションと眠剤の話で同情を引こうとする
ウザ過ぎるニートがいます。
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/mental/1277384957/
みなさんも同情の言葉をかけてやってね。
●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●●

65 ：

全ての哺類はネズミから進化したらしいけど、
じゃあネズミは何から進化したの？、トカゲ？
単細胞→？→？→？→？→魚→肺魚→？→トカゲ→？→ネズミ→？→サル→類人猿→人間

66 ：

>>65
ネズミって、どこにそんな記述があったの？

67 ：

>>65
なんかもにょもにょしたもの（検討中）→古細菌→古細菌同士で合体？→
プロテオバクテリアと共生→真核生物→後方鞭毛生物→多細胞化（よく分からない）→
センモウヒラムシ？→腔腸動物？→ビラテリア（左右相称動物）→後口動物→
（棘皮動物？）→原索動物→円口類or甲皮類→魚類→肺魚→両棲類→哺類型爬虫類→
哺類（トガリネズミっぽい）→ツパイ→（ヒヨケザル）→サル
今考えられてるのは大雑把にこんな感じかな
ネズミはトガリネズミっぽい祖先あたりで別れた別系統

68 ：

>>16
敗戦直後とかの記録映像を見ると、日本人がチビ＆ブサイクで驚く
みんな背が低いし、ホリが浅いのっぺりした顔してる
遺伝的には今の日本人もほとんど変わってないのに食べ物だけでこんなに変わるものか

69 ：

>>68
幕末明治大正の写真はそんなことないが

70 ：

原爆資料館行った時、展示してあった服の小ささに驚いた。
当時の中学生、今なら小学校3、4年くらいじゃないか。

71 ：

服が縮んだんじゃね

72 ：

いや、>>70の脳が縮んでんだろ

73 ：

背が低いだけじゃなく手足が短いんだよな
昔の日本人の資料を見て胴長短足って本当だったんだと思った

74 ：

>>69
普通に考えて終戦直後の方が栄養状態は悪いから、
それは>>68の仮説を支持する内容だな。

75 ：

牛を飲む習慣が無いだけでも昔の日本はチビばかりで当然

76 ：

>>67　ｔｈｘ！
> ビラテリア（左右相称動物）→後口動物→（棘皮動物？）→原索動物→円口類or甲皮類→魚類
ここらへんが、えっ！？って感じ。
まっすぐおさかなになったんじゃなくて、ウニみたいなのになってたってこと？

77 ：

ジェフリーズのカルシコルダータ仮説が正しければ
棘皮動物を経由した事になるのですが、どうでしょうね？
この説、最近はあまり旗色がよくないと聞きますが。

78 ：

なるほど、研究待ちですか。

79 ：

例えば草とゆうのは木より先に誕生して草が木に進化したんだけど
今の草は木に進化しなかった草では無く草から木に進化してから
さらに草に進化して草になった草らしいよ
草から木に進化する過程で多年草になって有利になりかけたんだけど
たぶん氷河期とかで1年草で一年で強い種を作れるほうが有利だった
そしてくさは人間とであって更に強くなった
草刈りをする人は解ると思うけど草ほど強い木は無い

80 ：

棘皮動物はあまり考えなくていいんじゃないかな。
そもそも、カンブリア紀にすでに魚でてたみたいだから、そんなに門の分化がはっきりする前に、
脊索動物は分かれたんじゃないかなって、妄想。

81 ：

扁形動物に肛門がないのは、肛門が出来る前に分岐したからなのか
一度肛門を得てから退化させたのか、どっちなんだ？

82 ：

>>46 そうなんだろうけど、ということは未だ進化が追いつかず不自然に開いたままのニッチがあってもよさそう
多分鳥や哺類の手付かずの分野があっても、仔細に見れば歴史が古く世代交代の早い昆虫辺りがとっくに埋めてるんだろうな。どうせ。

83 ：

>>82
>不自然に開いたままのニッチがあってもよさそう
新しく生まれた火山島などがそういう例だね
そういう隔離された場所に最初に現れる陸上生物はクモだとか

84 ：

>>83
動物ならな。
陸上生物だと、どうだろう？

85 ：

菌類か藻類じゃね？

86 ：

日本人の身長の伸びも止まったね。

87 ：

スーパーマーケットに婦が展示してあった服の小ささに驚いた。

88 ：

復帰

89 ：

また何者かに鯖が攻撃されたのか？

90 ：

>>83
肉食なのに？

91 ：

ええ、肉食なのに
いったい何食ってんだろうね

92 ：

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　　　　　　｀￣￣｀ヽ　　　　　　　　　　　/´￣
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93 ：

環境に適応するためと言うけど
単に環境が変わったからそうなってしまった結果が進化なんじゃない？
次の環境に合わなかった個体がどんどん死んでいって
たまたま適応していた残り物が繁殖していくだけで
生物は進化しているというよりも展延しているとかの方がしっくりくる。

94 ：

>>93
半分はその考えで合っている。
その上で、「たまたま適応していた残り物」の子孫に、さらに「たまたま
"もっと"適応していた残り物」が生まれる可能性を考えれば、だいたい一般的な
進化論の解釈に沿うな。
・親と子は似ているようで微妙に違う
・たまたま環境に適応していた奴（＆その子孫）が生き残る
この2つを毎世代ごとに繰り返した結果が進化。

95 ：

>>93
>単に環境が変わったからそうなってしまった結果が進化なんじゃない？
だから最初からそういわれてるってば。

96 ：

>>93
展延なんて一般には余り聞き慣れない難しい言葉をまたもってきたね。
>>94
適応した種からもっと適応した種が現われ、それよりもっと適応した種が現われ、
時間を経ていくたびにどんどん適応度の度合いが増していくのが進化？
つまり、われわれはわれわれの祖先の種よりも適応度がずっと高いんだろうか？

97 ：

適応は環境あってのもんだ
水環境に関しては今の人類より魚時代の方が
樹上環境に関しては今の人類より猿時代の方が適応度が高かろう

98 ：

微生物とその天敵を何世代も培養して、一定期間ごとに一部をとって冷凍保存しておいて
過去の微生物vs現在の天敵とか、現在の微生物vs過去の天敵とかやってる研究あったような

99 ：

適応してりゃいいってもんでもないしな。
環境適応度MAXな種ほど、その前提となる環境が変わった時に絶滅しやすい。

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