【四妖】四大妖怪に狐が入るのはおかしい【決定戦】

1 ：11/11/06 〜 最終レス ：11/12/03

日本三大妖怪といえば「天狗・河童・鬼」
そんであえて日本「四大」妖怪を選ぶ時に「天狗・河童・鬼・妖狐」はないだろ。
なんで亜人系の妖怪が続いた後に狐なんて完全獣臭くて、仮に人型としても
三大に比べてマイナーにならざるを得ないもんが出てくるんだよ。
しかも妖狐とか日本っつうより中華みたいなイメージすらあんだろが。
絶対にこんなのってない。不自然だろがどう考えても。狐よマジで。
狐なんぞタヌキと雑魚争いしてりゃいいだろが。
というわけで改めて「日本四大怪人」として、天狗・河童・鬼と並ぶ
妖怪を選び、日本の人型妖怪の正三角錐を作ろう。
エントリー条件はもちろん「日本のイメージがある」「メジャーである」「人型である」

2 ：

日本三大魔女
山姥、猫又、雪女

3 ：

日本三大ババァ
奪衣婆・蛇骨婆・火消婆

4 ：

俺はそこにヤマタノオロチを入れたいんだけど
絶対に人型じゃないと駄目なのか？

5 ：

火狐、ファイヤーフォックスとか。

6 ：

「三大妖怪」は天狗・河童・鬼だけど、「三大”悪”妖怪」は
酒呑童子・玉藻前・崇徳上皇。玉藻前は妖狐で普段は人型。
ポピュリックな天狗・河童・鬼と並べるのは違和感あるけど。

7 ：

Category:日本の妖怪
http://ja.wikipedia.org/wiki/Category:%E6%97%A5%E6%9C%AC%E3%81%AE%E5%A6%96%E6%80%AA
有力候補は化け狸？

8 ：

どこにでも伝わっていると言う観点で見るなら、
天狗、河童、鬼、狐というセレクションはこれ以上ないほど妥当。

9 ：

狐は確かに大陸渡来だけど、そもそも天照大神とか天孫系が大陸渡来の神なんだから、狐も良いんじゃない？

10 ：

天狗だって大陸渡来だし、場合によっては鬼だってそうだろう。
狐だけハブることはない。

11 ：

人型という条件でいっても、
天狗・河童・鬼をはたしてそう言い切ってよいものかは
微妙なところだろう。

12 ：

三大妖怪だの四大妖怪だの誰が決めたんだ？いつ決まったんだ？
Wikipedia発祥じゃねえの？

13 ：

>>9-10
だからこの三大と並べるrには明らかに狐は浮いてるだろが
天狗ってのは和製天狗のこと言ってんだよ
和製妖狐は未だに三大と違ってメジャーじゃねえだろ
>>11
メジャーな三大は人型だろ「基本的には」
人型じゃない三大のがマイナー

14 ：

くだらない話題だけど、強いて挙げるならヤマンバかなあ。
ちなみに妖怪データベースだと、圧倒的に狐が多い。マイナーってどこの誰の言葉？
http://www.nichibun.ac.jp/youkaidb/search.html

15 ：

>>14
ヤマンバって鬼の下位互換じゃね？
狐は三大と比べて明らかにおかしいだろが
数が多い割にほぼ固定された一般イメージがなくてマイナーだっていってるんだよ

16 ：

＞天狗だって大陸渡来だし、場合によっては鬼だってそうだろう。
＞狐だけハブることはない
その和製妖狐が未だにメジャーなってねっつってんだろが
そもそも三大と並べると明らかに浮いてんだろがボケ
ナメてんのか餓鬼コラ

17 ：

「数も多く固定した一般イメージがある」……ヒトダマ、鬼火だな。

18 ：

じゃあもう坊主でいいだろめんどくせぇ

19 ：

坊主って僧のこと？

20 ：

>>14
圧倒的に多いくせに三大で選ぶ場合は結局ハブられてる時点で
鬼・天狗・河童とは別ジャンルに認識されてると証明してるようなもの

21 ：

ヒト型の妖怪・四代怪人と限定している時点で僧形の妖怪を押すなぁ。
有名どころだけでも高坊主や見上げ入道といったものから、
鉄鼠、白蔵主、蟹坊主といった動物系や、
海坊主といった海の妖怪まで幅広くフォロー。
というか前提条件に無理や思い込みが強い気がする。
鬼・河童・天狗とくれば次は竜を思い浮かべてしまうように思う。
確かにベースは中国だろうけど、日本独自の要素も加わっているんだし。
中国では、これだけご神木や淵なんかに竜や巳は棲んでいないぞｗ
加えて、そんなに狐狸もハブらなくても良いんじゃね。

22 ：

「龍坊主」っていう妖怪を作って有名にすればいいわけだ

23 ：

>>13>>15-16>>20
そりゃあんたの個人的なイメージだろう。
狐信仰は稲荷の使いとしてもあるように、日本古来のものと言っていい。
少なくとも、挙げられている他三体の妖怪と比較した場合に
ことさらに「渡来感が強い」と言い切れる理由はないと思うが。
「一般的イメージ」とやらを基準にするのなら、
そもそもスレ主が違和感を抱いて異議を申し立てている「四大妖怪」という
トピック自体が「一般的イメージ」で選定されたものじゃなかったのか。
その一般イメージは否定しておいて、狐の排除には一般イメージを援用する、
というのはダブルスタンダードだろう。
>>1を叩き台にして、妖怪のイメージの内容や、渡来・土着の関係やらに
話題が深化していったら面白いと思うんだけど、
スレ主がそう感情的に固執したんでは論駁されるだけで終わってしまうよ。

24 ：

＞そりゃあんたの個人的なイメージだろう
＞狐信仰は稲荷の使いとしてもあるように、日本古来のものと言っていい。
出たよ・・・これだからアスペは
言い返せなくなると「個人的な意見」というレッテルで矮小化させて
正当な意見じゃないように見せる
＞そもそもスレ主が違和感を抱いて異議を申し立てている「四大妖怪」という
＞トピック自体が「一般的イメージ」で選定されたものじゃなかったのか
三大はともかく、四大は一般的なイメージが作ったんじゃなくて
妖怪ヲタの一部が勝手に決めただけなんだが

25 ：

あんなに多いのに、日本古来からあるというのに
三大決めるときにはハブられてるって現実をみつめなおせボケ>>23
天狗・河童・鬼ときて狐で違和感無いとかほざくのは
一般的な共通無意識を感知できないアスペの妖怪ヲタだけ

26 ：

というわけで坊主類に賛成
すくなくとも糞狐なんぞより、よほど天狗・河童・鬼と並ぶ資格がある

27 ：

坊主類＞＞＞>>2-3の魔女類＞＞龍＞＞ヤマタノオロチ＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞狐（笑）

28 ：

￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣＼
　な、なんか狐につつまれたような　　 |
　気がする・・・。　　　　　　　　　　　　　.|
＿＿＿＿＿　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿／
　　　　　　　 V
　　　　　　　　　　　　∧＿∧
　　　　　　　　　　　 / 　　　ヽ
　　　　　　　　　　　 |　｀　　´|
　　　　　　＜>○<＞＼=　o/
　　　　　　／/　ヽ＼⊂￣ , ヽ
　　　　　 / ∧＿∧ヽ ￣ 　 ヽ
　　　　　/,（ ；´∀｀）ヽ ,ゝ　　|＿＿＿, ﾍ
　　　　　|　ヽ＼`yﾉ　)（　　　|　　　<　　 |
　　　　　ヽ　＿＿＿ﾉ_と＿ノ＼＿<＿ノ

29 ：

「坊主類」なんて、一般的イメージが確定してない点では狐以下。

30 ：

>>24-25
"狐信仰は…理由はないと思うが。"の三段を丸々無視しておいてレッテルはないだろう。
そう判断した根拠は述べているので、反論があるならそれを書けばいい。
今度は三大妖怪を基準にしているようだが、
三大妖怪は「妖怪ヲタの一部が勝手に決めただけ」のものとはどう違うんだ？

31 ：

>>30
>>25嫁
三大は一般的な共通認識が生んだもの
四大はそれにもう一つ付け加えるなら何かなと
共通無意識の感知できない妖怪ヲタが無理矢理
とってつけたもの
三大が先

32 ：

>>29はゴミレス

33 ：

天狗
河童
鬼
まずこの３体の共通点をまとめるヨロシ

34 ：

というかこの中だと河童が完全に浮いてるんだが
これなら狐の方が余程違和感がない

35 ：

それはない

36 ：

きつねうどん（大阪では「けつねうどん」）の「狐」って清明と関係するんだよね？

37 ：

>>33
3匹とも、童子を彩る「念者」の資格がある
その3匹は童子にとって特別な存在だからです

38 ：

何か言い出したぞおい

39 ：

>>31
三大が先、っていつの話？
妖怪ヲタ、って誰のこと？

40 ：

>>39
共通無意識の感知できないアスペは黙ってろ

41 ：

稲垣足穂は少年にちょっかい出すお化けの王道は
河童とか天狗とかの怪人だと申しておってな

42 ：

天狗
ｶｺｲｲ！賢い！
鬼
ｶｺｲｲ！強い！
河童
・・・・・・。

43 ：

天狗は漫画なんかじゃ往々にして美形化されるけど
本来の姿は…

44 ：

日本のイメージがある
メジャーである
人型である
ショタコンである

45 ：

そもそも三大妖怪が天狗・鬼・河童なのが分らん。
そこら辺の人に妖怪を三種類挙げろと言って、この三つが出るか？
鬼・河童辺りは出そうだが、天狗って余り出ない気がする。

46 ：

5大妖怪:天狗・河童・鬼/狐・狸ですよ。狐と狸はやっぱり一段落ちますよ。
狐入れるのなら狸が入ってないとおかしい。
まずは木更津の証城寺ですよ。でも狸は四国の方が多いのかな。
狸が城に攻めいった説話があるらしいね。松山に（正体は農民一揆を起こした農民達）。

47 ：

天狗は鞍馬天狗、狐は玉藻前みたいにそれぞれ固有の有名な存在がいるけど
妖怪ｦﾀ以外に名前が通じる有名な河童なんて一匹もいないよね
とりあえずキュウリ食ってるイメージしかない

48 ：

日本においては、時代の流れで化け狐の性格や個性がずいぶん変わってきてる
昔話に出てくるような可愛げがあるようになってきたのは、室町時代辺りから
平安時代とかの化け狐は、封神演義に出てくる狐と同じ、九尾の狐。かなりたちが悪い
信州辺りの生石も、九尾の狐が死んだ場所として知られているはず

49 ：

狐の話題はスレ違い

50 ：

>>47
妖怪ヲタ以外の一般人にピンと来ないのは
鞍馬天狗も玉藻前も同じ

51 ：

つかキュウリとかはあまり知らんだろ。
「水辺にいる、頭に皿のっけた緑色の亀仙人」
くらいのイメージがあるくらい。
天狗もお面思い浮かべてって言われて
パッと出てくるくらいにはポピュラー。
鬼はいわずもがな。

52 ：

沿
ｼハ
　ロ

53 ：

「生石」は那須だから　ーー；

54 ：

>>48
日本霊異記にある狐話は、葛の葉狐とか狐女房みたいな普通の民話風だぞ。
平安時代の狐が特殊なんだよ。

55 ：

>>51
緑色の亀仙人はねーだろ
黄色いくちばしついてるのに

56 ：

ドラゴンボール三大悪役
ピッコロ・フリーザ・セル

57 ：

どうでもよさそうだが、「三大○○」とか「四大○○」とか決めるのって日本だけってホント？

58 ：

ゲームや漫画でも鬼・天狗・狐はよく見るけど河童なんか全然見ないよね

59 ：

いや日本妖怪としての妖狐は河童以上に無い

60 ：

妖怪オタじゃなくて一般的なイメージならもう妖怪としてより
カッパとツチノコ
天狗とひょっとことおかめ
って感じに珍獣とかお面のイメージのほうが強いと思う
特に天狗

61 ：

>>46
狸といえば隠神刑部やぶんぶくが有名かな。
他には屋島の禿、団三郎、芝右衛門辺りが著名。
人を化かすという事に関しては、狐、狸はトップクラスだと思う。

62 ：

>>59
そうかな。
狐の怪異ってのは意外に多いと思う。狐の嫁入りとか。
特に稲荷と相まって、知名度に関しては河童以上だと思うぞ。

63 ：

いや単に逸話が多いだけであって河童以上に知名度高いだの
固定した一般イメージがあるだのは無い
それに狐といわれて動物も含めるから余計イメージが分散されてる
はい狐ヲタ論破終了

64 ：

日本ではカッパになった西遊記の沙悟浄
http://hatsukari.2ch.net/test/read.cgi/news/1320970606/

65 ：

とりあえず狐が河童以上は無い

66 ：

狐は四大妖怪に含みます

67 ：

そんなのおかしいんだよ

68 ：

河童厨の往生際の悪さは異常

69 ：

>>68はスルーで

70 ：

むしろ天狗も鬼も河童も本来は外来種なんだけどな。長い歴史の間にすっかり土着化しちゃったね。
逆に狐は上で指摘した日本霊異記の説話にも見えるように、古代の地方氏族の族祖伝承としてあった形跡がうかがえるほど馴染み深いものだったのたが。

71 ：

こういう話は詳しくないけど、
いっそのこと「座敷わらし・産女・見越し入道・死神」
に変えればいいと思うｗ

72 ：

土着で考えるなら土蜘蛛、蛟、狐で決まりだな

73 ：

日本で天狗とか河童並みの有名・有力な怪人って何がいるんだ？
坊主とかヤマンバもちょっと微妙だと思う

74 ：

山姥は十分河童並に知名度がある

75 ：

狐入れるのなら、狸も入れろってば。

76 ：

雪女や鎌鼬も知名度高いよね

77 ：

狸なんて地方で有名なだけで全国レベルで見れば狐と並べる器じゃない

78 ：

>>74-77
知名度とかそういう問題じゃないだろ
馬鹿かお前らマジで？

79 ：

天狗・河童・鬼
こんな関連性もなければ歴史が古い訳でもない連中が三大とか言われてるのがそもそもおかしい

80 ：

>>79
また共通無意識の感知できない半可通のアスペ妖怪ヲタが出たよ・・・

81 ：

などと意味不明な供述を

82 ：

都合が悪くなると共通無意識とか言い出すよねこいつ(´・ω・｀)

83 ：

>>78
うるせぇぞ！
|にポッキー詰めてぶっ叩くぞ！
判ったか？！
http://sylphys.ddo.jp/upld2nd/neta2/src/1320962904945.jpg

84 ：

>>79
これらの本来は外来種である妖怪が土着化した過程には色々な要因が絡んでいるけれども、
あえて共通点を指摘するなら、人の命を奪うこともあるが、福を授けることもあり、ある種「神的」な側面を備えていることかな。
もっと言えば、常民によって境界に追いやられた「異類」のイメージが色濃く投影されている。

85 ：

＞人の命を奪うこともあるが、福を授けることもあり、ある種「神的」な側面を備えていることかな。
狐でもいいよな別に？

86 ：

っていうか何にでも当て嵌まること言ってるだけだろ
日本てそういうの多いだろ

87 ：

>>85
普通の昔話の狐にはそこまでの力はないよ。
というか投影されているイメージの原像が違う。狐は常民にとって「異類」ではないんだ。

88 ：

>>86
神風味の「サジ加減」が妖怪ごとに異なっていると思うんだな。
天狗・河童・鬼はちょうど同じくらいの塩梅だ。竜とか麒麟なんかはこれらと比べると「神的すぎる」訳で。逆に普通の妖怪は三大に比べると遥かに薄い。

89 ：

天狗の上級種はもはや神そのもの
神祇として神社仏閣に祭られるものもかなり多い
魔類としては祟徳上皇をトップに魔界に君臨する等、
他の妖怪変化とは格が違いすぎる

90 ：

花王不買運動
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1321100246/323n-

91 ：

天狗・河童・鬼という空想の産物の中に
誰にでも元ネタが判るというか、そのまんまな狐が入れば浮くっていう話だろ

92 ：

竜なんてそこらじゅうに伝説がありますが。
生贄を求めるものから雨を降らすものまで。

93 ：

伝説の多さでいったら弘法大師だってかなりのもんだ。
でも、そういうわけじゃないんだろ？

94 ：

>>91
四神だって空想の動物の中に1匹だけ白虎というそのまんま虎な奴がいるけど
特に浮いてるとか言われることもなく今に至るわけで
狐だって何の問題もない

95 ：

だから問題あるっつってんだろがボケ
今いきなり狐入れるとかそれだけで浮いてんだよ
四大は三大ほどメジャーチームじゃねえだろが
上のレスすらよめねえのか池沼

96 ：

天狗・河童・鬼が丁度いい塩梅はないわ

97 ：

三大”妖怪”っていう呼称が誤解を生んでるんじゃない？
便宜上か何かであえて”妖怪”とは付けてるけど、天狗・河童・鬼の面子は
妖怪というよりは民俗知名度の高い”妖怪人”に限定した前提があると思う。
本当に妖怪という範囲で三つ選ぶなら、河童あたりを外して
狐なり龍なりもっと大物っぽいの入れてるハズだし。
だから突っ込むべきなのは、四大妖怪に狐が入ることよりもむしろ
天狗・河童・鬼が”三大怪人”ではなく”三大妖怪”と呼ばれてることかと。

98 ：

「怪人」なんていうありもしないジャンルを勝手に打ち立てられても困る
ＲＰＧのクリーチャー分類じゃないんだから。妖怪は妖怪だよ

99 ：

>>98
そうじゃなくてこの3匹の前提が亜人系の妖怪を
選んだものなんじゃないかってこと。
怪人っていうのは便宜上で言っているだけで
ありもしないジャンルでくくるなって言うならそもそも
三大とやら自体が突っ込まれなきゃならんわけで。

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