◆時間とは何か2◆

1 ：11/06/02 〜 最終レス ：11/12/06

前スレ
時間とは何か
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/philo/1304816421/

2 ：

>>1乙

3 ：

987 ：考える名無しさん：2011/06/02(木) 12:05:08.98 O
感覚・記憶もひっくるめて時間とは「物質」じゃないだろうか
時間の流れはすべての出来事が「有限」であることを示してる。
ヒトや動物の命に物理的な期限があるように「限られた者達」が「時間」を持つ
その時間のテンポはそれぞれだが、限られた肉体という物質が時間を産み出してる
時間とは物質
そして生き物は、時の流れの中を泳ぐためにヒレや手足がついてるわけで
時間を持たない者に、時の中を泳ぐための「肉体」という物質は必要ないだろう？
それがいわゆる「神」と呼ばれてる者じゃないか？

4 ：

>>3
時間に質量があるのかｗ

5 ：

>>4
なわけないw

6 ：

時間感覚を可能にする記憶性は、息の連続性によっていると考える。
死ぬまで、呼吸を止めることはない。
客観的時間とは、時間のイデアであり、脱色された青ざめた直線で西洋的であるに過ぎない。
時間のアイデンティティがあるとして、それは強い物だから、生物の特徴を超えることはない。
記憶のメカニズムが、善性であるのと同様のメカニズムを時間感覚に付与される。

7 ：

＞脱色された青ざめた直線で西洋的である
これを日本語に訳すとどういうことなの？

8 ：

>>7
高校の教科書に載ってたのを拝借。
説明を試みれば、物理的物質性の自由さを否定→脱色、
大きな枠組みが変化しない→青ざめた

9 ：

>>8
その教科書誰が書いたんでしょう。

10 ：

>>9
たぶん、小林秀雄

11 ：

>>8
ますます意味不明だよ

12 ：

循環の認識が時間の起源
これ以外のものはここからの媒介と見るべき

13 ：

心理学と物理学の問題で、哲学でどうこうしようというのは時間の無駄

14 ：

【物理】タイムトラベルは不可能？ 実験が示唆／米メリーランド大学
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1304173575/-100

15 ：

人間は、嫌なことは忘れるような心理的記憶機構を自然として持っている。
時間の問題も、人間の記憶機構に強く影響されて、立体視が三次元的空間認識であるのと
同様に、世界の把握の問題である。
物自体を想起するときに、静止した印象を持つことを、無時間の問題として考えることができる。

16 ：

>>10
やはり仏文の香りがすると思いました。ｗ

17 ：

前スレは埋まるの速かったな

18 ：

時間とは何か
時間とはあるいは直感的にアプリオリにとでも言いますか
感じ取れる概念であり（主観の時間）
又、あるいは経験的、体系的な再構築によって築かれる物でもある（物理時間）
さて、学ぶという事は想起する事である
どういう事だか分からないが人間は深く隠された所では全ての事を知ってるらしいのだ
すなわち
時間とは先天的な感覚＋深く隠されたる完全知の想起
これである

19 ：

むしろ様々時間が入り混じった中からアポステリオリな時間を削ぎ落としてアプリオリな時間を暴き出すのが哲学の仕事

20 ：

>>18>>19
おまえらのー論理はどうでもいい
的を得ていないしアプリオリでもアポステリオリでも認識の内側
時間そのものについて何一つ明確なことを言ってない詭弁だ詭弁

21 ：

人は認識できるものしか認識できないのだから
認識を研究すれば人の認識できるものすべてがわかる

22 ：

では、人が認識しているものと類人猿が認識しているものの
区別はどうやってつけたらいいんですか?

23 ：

同じものなら区別つける必要もあるまい

24 ：

ビックバン以前は時間と空間の区別がなかったって本当ですか？

25 ：

区別というより時間や空間そのものがなかったような

26 ：

完全な無ではなくてゆらぎがあったらしいよ

27 ：

そもそも完全な無じたい存在しない
常に揺らいでいて、できては消えを繰り返している
そのうち消えなかったのが今の宇宙とされる

28 ：

何が揺らいでいたの？

29 ：

存在確率

30 ：

無って何？

31 ：

循環の認識が始まりだが、
それを認識するためには同じと違いの差異の
認識が必要。これは動物でもできる。犬は主人を認識出来る。
どの段階の動物か？
という問題。

32 ：

その動物の段階を特定出来れば、
そこが時間の始まりといえる

33 ：

植物だって一日の周期や季節の周期を認識してるだろ。

34 ：

植物でもいいんだけど、認識しているのかと言う問題があるからね。
だって石ころだって同じ衝撃を与えれば同じように動くから認識
してるといえることになるし。
では動物とはなんであるかといえば、あくまで自分で動いていると
みなせるかという点にあるかな。

35 ：

哲学で時間を理解できるなどと思ってるとはおめでたい。哲学はオワコン。
暇人のためのオモチャ。

36 ：

オワコンなのは文系哲学者で今時のまともな哲学者はちゃんと他学問も押さえてるよ

37 ：

ですがこのスレにまともな哲学者はいません

38 ：

押さえてるんじゃなくて､押さえてるつもりでいる。
聞きかじりの知識で哲学の世界でハッタリを効かしてるだけで、数理系の学者
からすれば、ままごとに見えるだろうね。

39 ：

だから物理学的時間は物理屋にまかせろとあれほど

40 ：

哲学的に語るとしても物理学と矛盾しないようにしなくちゃね

41 ：

でもまともな物理屋もまともな哲学屋もこのスレにはいねーから
お楽しみタイムは続けてよしと

42 ：

物理屋は時間を前提してるにすぎないし、
しかもそのことに自覚的でないから
平気でオカルトを主張する。

43 ：

＞時間を前提してる
と、いうと？
また、上の事と「時間の機能、使われ方」について論じることの違いは？

44 ：

機能や使われ方というのは前提にしないとできないよね

45 ：

そうだね
では「時間とは何か」を論じる、正しい仕方とは？

46 ：

自分の考えは>>31ね
それが正しいかどうかはそれ自体によって示されるしかないけど、
まだ考え中だから十分には示せないよ

47 ：

時間とは認識される同一性の反復と同期を計ること。
一年が何日に当たるか数えることからして既に、反復する
地球の公転と反復する地球の自転の同期を計ることである。
人為的に制御できる砂の落下、振り子、原子の振動を用いて
も、やはり同じことだ。

48 ：

誰でも思いつくことで、しかも発展性がない…
やっぱり俺には時間の機能を通じて間接的に論じる方が有意義に思えるわ
もちろん俺の考えだけどね

49 ：

そもそも時間が問題になるのはアインシュタインのせいでしょ
もともと面白い問題でもなかったんだよ。
それをこいつがオカルトにしておかしくなった。

50 ：

オカルトにしてるのはアインシュタインではない

51 ：

そうだね。正確にはとりまきの連中

52 ：

ちがうね
ＳＦ作家

53 ：

＞時間とは認識される同一性の反復と同期を計ること
ここから何か発展の仕様があるのか？
「確かなことは何もないんだ、全てを疑ってかかれ」
なんて姿勢の人を時々見かけるけど、
そういう人達は前提だけ打ち立てて、そこから一歩も論を進めずにいながら、
建設的な議論をする人達を蒙昧だと思い込んでるんだよね

54 ：

哲学の時間論は、そのように認識する人間が存在しなくなったら成立しないような主観的時間論で、
普遍性客観性が全く無い。
だから自分勝手な感想ばかりになり、真面目に読む気がしない。

55 ：

哲学に向かないんだよ　それだけだ　愚痴だけになるよ

56 ：

そもそも時間は存在するの？

57 ：

その前に　あなたの言う時間とは何ですか？　と問われている

58 ：

そんなにいくつも時間があるの？

59 ：

解説はすでに他の人によっておよそなされているし、いまさらだろうが
物理学的時間
心理学的時間
生物学的時間
熱力学的時間
出来事時間
地域的文化的時間
と、いろいろ区別されている

60 ：

あなたは、ひとに「いま、何時？」とたずねないのか？
ひとから「いま、何時？」とたずねられた事がないのか？
あなたは、明日、仕事仲間、あるいは友達でも、たんに知人でも
かまわないが、「時間なんて存在するの？」と聞けるのか。
冷静になってものをしゃべることだな。

61 ：

何か奇妙なレスだね
冷静さを失っているのはあなたなのでは？
　

62 ：

>>61
正確には「あなたの時計は今何時を示していますか？」と尋ねるべきでしょうね。

63 ：

家に時計があってもなくても時間は存在する。

64 ：

>>62
そうですね。
また、それぞれ現地時間が定められているということもある。
外国の人と電話で話しているのに、
「いま、何時？」と尋ねることもあまりないだろうし。

65 ：

時計とは太陽の軌道を模した機械に過ぎない。

66 ：

>>63
時計を所持していようがいまいが
“存在している”と言える時間を聞きたがっている人もいると思うので、どうぞ

67 ：

いや、そんなことはない。
国外電話なら、いまそっちは何時ですか？と必ず聞く。

68 ：

>>67
そうですか　必ず聞くんですか？
おいらは、相手が海外に居るとも知らずに話していること多いな

69 ：

それはちょっと違う
５分進んでいる時計を持つ人に「今何時ですか」と聞けば５分引いて時刻を告げるだろうが
「あなたの時計は今何時を示していますか」と聞けばそのままの時刻を告げるだろう

70 ：

おっと、更新し忘れてた

71 ：

時計の話ばかりだな。
俺は星の運行と木の年輪を数えて時間を計算しているが。

72 ：

あなたの時計は、いま、何時を指していますか？
なんて、聞く奴がいたら、確実に、こいつ気が変だな。。と
思われるな。

73 ：

そう思う人ばかりではないから安心しろ

74 ：

>>72
けど、「問いの意味・本質｣はまさにそういうことでしょ？
｢今何時？｣という問いは、
｢私は、今の時刻を（≒前回認識してからどれくらい経ったかを）知らない・判らないので尋ねますけれども、
　《貴方が認識している》現在の時刻は何ですか？｣ということでしょ。
で、問われた相手が、【何を元にして（→基準として）】答えるかと言えば、
自分が見ている時計、及び、自分の把握する（主観的経過時間からの）推測された時刻を答える以外に無い。
これの前者は、まさしく『この時計は、今○時を指しています』ということに他ならない。

75 ：

もし、自分や他人の時計が信じられないなら、携帯電話で
時報を聞くんだな。。。それをも、信じられないなら、
気象庁だかどこかに電話して、確かめな。それでも、
信じられなければ、メンタルクリニックに行って
相談してみろ。すぐクスリをくれるから、それを飲んで様子をみろ。

76 ：

本質じゃないよ。実際に、君が、どうたずねるか
という話だよ。実際に、だよ？

77 ：

>>74
そうですね。
それに加えて、街中でそう問うとすれば、たぶん時計がちゃんと読めて
狂った時計はしていなさそうな（まともそうに見える時間を意識していそうな）人に問うでしょう。
たとえばぼけ老人や幼児に聞かず、ネクタイ締めてる人に聞くとか。
そこで話題になっている時間は「時計が指し示している現在の時刻」のことですよね。

78 ：

朝日を浴び、夕日を見て、太陽の下でリズミカルに働き、
農作物や犬猫の手入れをし、
家族の成長と老いを感じながら自然に生きていれば時間は分かる。

79 ：

>>77
ちゃんと時間を教えてくれそうな人に聞くだろうが別に狂ってる時計をしてなさそうな人に聞くなんてことはしないんじゃね？
まともそうな人でもわざと５分進めてる時計使ってる人もいるし

80 ：

時刻と時刻の間に時間はあるというが時刻と時刻の間にはその間のすべてがある。

81 ：

>>79
そうですよね。
そうすると他人に「時間を尋ねる」というのは、他人が参照している「表示された時刻」の
現状態を尋ねる、ということです。
それは当然「狂っているかも知れないし5分進めてあるかも知れない」ことが前提です。
「今何時ですか？」という問いには「おおむねいまは何時くらいとあなたは認識しているか？」
という問いであって、この時の「時刻」というのは、「どのくらい日が傾いているように思いますか」
と程度の差はあっても同じ意味でしょう。

82 ：

>>81
いや、聞きたいの時刻であって表示された時刻は聞いてとらんだろ。
聞いた側は時計が狂ってることなんて前提にしてないし。
俺には２つが全然違う意味に聞こえるが。

83 ：

時計は人々が標準とする時間と時刻の基準を互いに合わせるためにあるし、
時間そのものも反復される人々の日常的な行為を同期させるための基準
として認識されている。

84 ：

まあ参考にはするが当てにはしないよな

85 ：

時計に合わせて登校したり、出勤したりするのは不特定多数の
他の人々も標準とされる時間と時刻に合わせて活動していること
を当てにしているということだ。

86 ：

>>82
いやｗ　だからさ、
答える者も、
≪『自分が把握している（→見ている・参照している・認識している）所の』【表示された時刻】≫
を答えるしかない、ってこと。
また、問う者にとってみても、
≪『表示された時刻でない』時刻≫などを想定しているだろうか？
≪『表示された時刻でない』時刻≫を問うているとすれば、それは、そもそも何を問うていることになるのだろう？
そのようなものを、答者は答え得るだろうか？

87 ：

>>82
＞聞きたいの時刻であって表示された時刻は聞いてとらん
時刻はあくまでも「参照されたもの」であり、それは人間が「時刻」を
「対応の傾きや腹時計」以上に感じ取れないものだということです。
「今何時でしょう」「だいたい3時から5時の間ぐらいではないかと感じます」では
会議に間に合わないので「合っている時計」を参照するのです。

88 ：

>>87
そうか？　ズレた時計を基準にしたって会議は開けるだろ

89 ：

>>88
定数満たないと開会できないし、議決に至る討議の時間がなくなっちゃいますよｗ

90 ：

>>89
そりゃちゃんとズレた分を引いておかないからだろ
時計なんか当てにするからだよ

91 ：

たぶん>>90は中国人

92 ：

チガウアルヨ

93 ：

時間とは
未来→現在→過去
の流れのことをいうという前提が哲学では主流だよね？

94 ：

ワロタ

95 ：

>>93
それは「刻まれた時間＝時刻」をいわゆるデカルト座標的に
再マッピングしただけの安易な表象です。
つまり「時間そのもの」については何も言ってない。

96 ：

ヒトの認識は、デジタルなものでしかない。
つまり、常に点と点を結んだ形でしか認識はない。
時間も、或る時刻と或る時刻との差異を、｢時間｣として認識しているだけであり、
その空隙は未知なまま、ということか・・。>>95は。

97 ：

>>95
そりゃ安易でしょう
だって時間とは何かの答えではなくて
そのまえの「前提」としての共通認識だから

98 ：

>>96
＞ヒトの認識は、デジタルなものでしかない。
＞つまり、常に点と点を結んだ形でしか認識はない。
我々が一般的に「現在」というとき、そこには幅があるでしょう
究極の点としての「現在」ではななくて、数分前程度までさかのぼっても「いま、現在」
という言いをする場合の方が多いよ

99 ：

“今、地震があっただろう”というようにね

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