量子力学 part2

1 ：11/12/03 〜 最終レス ：11/12/03

量子力学について語り合うスレ
前スレ
量子力学 part1
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/sci/1315225619/

2 ：

999 返信：ご冗談でしょう？名無しさん[sage] 投稿日：2011/12/03(土) 02:12:04.66 [深夜] ID:???
>>995
任意の時刻で運動量の和が保存するという仮定が「古典力学的暗黙の仮定」
もちろんベルも使ってるよなw
995 自分：ご冗談でしょう？名無しさん[] 投稿日：2011/12/03(土) 02:09:11.51 [深夜] ID:bWFzUq4z [21/24]
>>989
量子力学を隠れた変数で記述しようとすると、「古典力学的暗黙の仮定」が必要になるのだ
ベル不等式を導くために使った局所的隠れた変数はそんな仮定が入ってない
だからこそ、局所的隠れた変数では量子力学を再現することはできないのだ
４つまえのレスも読めない馬鹿

3 ：

ボボ色のメコス人生

4 ：

隠れた変数て、例えばどういうのが有るんだ？

5 ：

これから>>2が、保存則を一切用いずにベル不等式を導きますw
997 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ： 2011/12/03(土) 02:10:32.96 ID:bWFzUq4z (24)
>>994
保存則なんて必要としない一般的証明だってこと知らないだけだろ
好き勝手にケチつけて喜んでろｗ

6 ：

相変わらず区別くんは香ばしいなあ

7 ：

復習
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9A%A0%E3%82%8C%E3%81%9F%E5%A4%89%E6%95%B0%E7%90%86%E8%AB%96

8 ：

ベルの不等式って量子もつれの式なんですか？

9 ：

ついでにこいつも
ttp://homepage2.nifty.com/eman/quantum/bell.html

10 ：

>>8
そだよ

11 ：

つまるところ、隠れた変数はなかったということ？

12 ：

時間を超えた離れた 2 点間の状態を「同時」に操る仕組みの存在
量子もつれ面白い

13 ：

>>12
残念ながら、操ろうとするとエンタングル状態が壊れて操れなくなる
ということにして、特殊相対論に反しないようにしているw

14 ：

人間が操るとえんエンタングル状態が壊れる
つまり何かによって操られて2点間の相関が生まれていると

15 ：

CHSH不等式を導くのに保存則を使てるね
やはり>>2は馬鹿w

16 ：

そういや東大でレーザーを使って光子の量子もつれの立証実験してる人
いなかったっけ？

17 ：

老婆心ながら、アインシュタインの名誉のため念を押しておくと、「EPRパラドックス」は
コペン解釈に対して提出されたものだということを忘れてはいけない。
観測という「行為」によって対の状態が決まるのではない、それは客観的に決まっている
んだというのがEPRの言いたいこと。

18 ：

>>5
ベルが証明済み
保存則に依存することを>>5が証明しますｗ

19 ：

>>10
( ﾟДﾟ)ﾊｧ?

20 ：

観測って、見てみないと状態がわからないだけで、
すでに決まってるんじゃないの？

21 ：

>>13
誰の理論？

22 ：

みんな観測を特別視し過ぎw
人間の目がそんなに影響力あるのかよw
状態は決まってるけど、観測によって、ただ単にわからない物がわかるだけ

23 ：

>>15
一体何の保存則だよ
書けるもんなら書いてみろよ

24 ：

>>20
決まってない
決まってるとすると、量子論と食い違う

25 ：

ベルの不等式を導くとき暗黙のうちに
任意の時刻で運動量の和が保存するという仮定
を使っていました。
アスペの実験ではベルの不等式が破れていたので
任意の時刻で運動量の和が保存しないという可能性が出てきました。
それだけのことです。
EPRが否定されたわけではありません。

26 ：

>>22
決まっているのは状態か物理量か
曖昧なことを書くと誤解が生じる
少なくとも、物理量は観測前に決まっていない

27 ：

目で見ることによって、観測先に何か影響があるか？
例えば、光子を飛ばして観測したりするなら話は別だが

28 ：

>>25
デタラメ
嘘っぱち
保存則なんて一切使ってない
とうとう嘘まで持ち出すようになったか

29 ：

>>23
スレにあがっているリファレンスくらい読んでから出直しなさいw

30 ：

ウソかどうかは観測してみるまで決まらない（キリッ

31 ：

>>28
もうオマエ、終わってるからw

32 ：

>>25のベル間はあらゆるものを捏造し、勝手なストーリーを組み立てます
こいつはベルの不等式の証明も長澤の証明も何も読んでいません
気をつけましょう

33 ：

隠れた変数があるに決まってる
人間の観測がそんなに偉いわけない

34 ：

>>29
お前こそ読めよ
>>31
お前がオワコン
CHSH不等式は、スピン変数について求めることができるが、スピン変数の保存則って何だよ
言えなけりゃお前がデタラメ書いてるって証明になるなｗ

35 ：

>>33
お前よりは証明したベルの方が偉いから

36 ：

例えば、動物が観測しても状態は決まるのか？

37 ：

>>34はスピンを知らない馬鹿w

38 ：

見境無くトチ狂ってるID:bWFzUq4zは頭を冷やせ

39 ：

>>24
どこが矛盾するんだ？確率的に表されてるのは、あくまで人にわからない
だけであって、決まってる

40 ：

602 名前：ご冗談でしょう？名無しさん ： 2011/11/07(月) 22:31:05.42 ID:QPDlaSTu (6)
>>598
スピンが各運動量？バカも休み休み言え
学問板は高校生がくるところじゃないよ

41 ：

これはひどい

42 ：

ベルは古典的モデルの満たす不等式を求めたのであり、量子エンタングル状態の満たす不等式を求めたわけひゃない
ゆえに量子エンタングル状態の持つ性質など使う必要が全くない
＞ベルの不等式を導くとき暗黙のうちに任意の時刻で運動量の和が保存するという仮定を使っていました。
このことは、>>25が依然としてベル不等式がエンタングル状態の性質から導かれると勘違いしていること、つまり
ベル不等式は量子エンタングル状態の満たす不等式と勘違いしていることを明白に示している
>>25は完全にオワコン

43 ：

>>37
では知っているキミはスピンの保存則を説明しなさい
>>39
Kochen Specker定理という定理があり、矛盾が生じることはわかっている

44 ：

>>39
色々な基底の測定をしたときに、真偽のパリティが食い違うとか、値が決まっていると仮定すると
あり得ないことが量子では起こる
これがKochen Speckerの定理

45 ：

>>38
>>25に言え

46 ：

前スレから「運動量の和はゆらがない」と言っている人がいるけれど、全運動量も量子力学的な演算子なんだから当然ゆらぐんじゃないの？
ゆらがないとしたら、分裂前の粒子は運動量が確定値を持つことになる

47 ：

>>42
> ベルは古典的モデルの満たす不等式を求めたのであり、
スピンを古典的モデルとってハバカらないアホw

48 ：

>>46
個々の系の力学変数は揺らぐ
しかし、その和や差からなる量は揺らがないということが、量子論の下であり得る
そして、人間はそのことを知らず知らずの内に利用していたりする
実は非常に簡単なことであり、交換関係から導くことができる

49 ：

>>48
ここで言っている和って、全運動量のことじゃないの？
全運動量と重心位置は正準交換関係を満たすから、全運動量にゆらぎがなかったら重心位置が全く不定になってしまう気がするんだけど……
学部生の素朴な疑問です。

50 ：

>>47
ベルは系がスピンとも何とも仮定してない
単に、±１の値をとりうるランダム変数とユニークな確率分布を使ったのみ
提案した不等式を破る量子系の例でスピン系を持ち出しただけ
相変わらず、ベル不等式が量子論に依存しているという勘違いから抜け出せないらしい

51 ：

>>48
全角運動量がゆらぐことはないという仮定で、ベル不等式は導かれた

52 ：

>>50=>>40

53 ：

>>49
運動量については差
位置については和（＝重心位置）
が同時確定する
あるいは逆でもいい
運動量については和（＝重心運動量）
位置については差
が同時確定する

54 ：

>>51
で、ベル不等式は量子論から導かれた訳だ
あんたの妄想では

55 ：

>>51
全角運動量の保存則とは何か説明しろよ

56 ：

お前らくだらないこと言ってないで早く寝ろよ

57 ：

>>53
３粒子のときは？

58 ：

>>49
運動量の和
位置の和
は交換せず、両者の間には不確定性があるので、運動量の和が確定するならば、重心位置が全く不定で正しい
しかし、
運動量の和
位置の差
は交換し、両者は同時確定できる

59 ：

>>54
ベル不等式には量子力学が含まれてないのだから
量子力学の実験で敗れるのは当たり前。
量子ゆらぎの分だけずれたんでしょ？

60 ：

>>57
ちょっと複雑で、あまり考えたことがないが、３粒子の運動量の和、差のコンビネーション、
位置の和、差のコンビネーションで、交換する関係が作れると思うので、それらの変数については
同時確定可能で、EPRと同様の話になる

61 ：

>>58
エンタングル状態でも運動量がゆらぐわけだw

62 ：

>>59
量子力学の持つべき非局所相関を実現する要素が、ベルの用いた局所的隠れた変数のモデルにはない
長澤のモデルは局所的隠れた変数と主張しているが、非局所相関を実現する要素がある
量子力学では非局所相関を示す事例があるのだから、非局所相関を実現する要素がないベルのモデル
から導いた条件を満たさないことは当たり前
大事なのは量子揺らぎが非局所相関をもつこと
ベルのモデルは揺らぎは考慮されているが、非局所相関をもつ揺らぎは考慮されていない

63 ：

多粒子系で一般に全運動量がゆらがないと考えてる>>60はアホw

64 ：

>>61
また曖昧な事書いてミスリーディングを誘う
運動量といっても色々あるわけだが、それをスペシフィックにしなけりゃ質問として成り立たないだろ
ゆらぐものもあれば揺らがないものもあり得る
それが答えだ

65 ：

>>63
何が一般だ？
揺らがないような状態は存在すると言っているわけだが
運動量の和や差、位置の差や和が揺らがないのは、特殊な完全エンタングル状態だけだ
一般的に揺らがないと勘違いしてるのはお前だろう

66 ：

>>64
全運動量がゆらがない状況が特殊なだけw

67 ：

>>66
そうだよ
何でも面白いのかな
やせ我慢も大変だなｗ

68 ：

>>62
> ベルのモデルは揺らぎは考慮されているが、
してないよ、アホ

69 ：

>>66
ちなみに、ベル不等式を破るのは、そういった特殊な状態（エンタングル状態）のみだ
いつでも破れるとでも思っていそうな勢いだが、全然そんなことはない
プロダクト状態じゃベル不等式は破れないし、全運動量も揺らいでる
常識だろ

70 ：

>>68
ベル不等式はランダム変数とその確率分布をモデルにして導かれていますから、力学変数に揺らぎが
あることが前提ですよ
長澤の論文に解説されてるでしょ？
え？読んでない？

71 ：

ベル間クンは、ただベル不等式に対する自分の理解が誤っていたことを認めたくないんだろ？

72 ：

というわけで
〈Δp1〉＝〈Δp2〉＝０だが一般には〈Δp1＋Δp2〉≠０
しかしベル不等式を導くときには暗黙にΔp1＋Δp2=０としているので
アスペの実験で破れた
ようするにこの暗黙の仮定が否定されただけ

73 ：

ボボ色のメコス人生

74 ：

>>72
馬鹿の一つ覚えみたいに、デタラメを繰り返すなよｗ

75 ：

なんで、ベルの不等式を導くのにΔp1＋Δp2=０が必要なんだよ？
どこからくるんだよ
なんの説明もできないだろ

76 ：

で、保存則を一切用いないベルの不等式を早く出せよw

77 ：

>>76
本物のベルの不等式は保存則など用いていません
なんで、ベルの不等式を導くのにΔp1＋Δp2=０が必要なんだよ？
一体どこからくるんだよ

78 ：

本物w
アスペが用いた不等式も保存則を用いずに出したのか？w

79 ：

ベルの不等式を導くのに、なんでΔp1＋Δp2=０が必要なの？
使ってるというなら、どうして必要があったのか説明できるよね？
なぜこんなことも説明できないの？

80 ：

>>78
使ってません。
どこに使ってるというのか？
おまえは何の説明もせず、使ってると言いつづけるだけじゃん
保存則が成り立つのは、特殊なエンタングル状態であって、ベル不等式はそういう特殊な系について成立する
不等式じゃない
保存則が成り立つ成り立たないにかかわらず一般的な系について、局所的隠れた変数モデルで導いた制約
式がベルの不等式

81 ：

ベル不等式の前提は、局所的隠れた変数モデル（古典的統計分布＋局所的観測）であって、
一切の保存則は前提になってません
保存則に依存するところなど、まったくなし
CHSHも同じ

82 ：

勝手に、保存則に依存するなんてデタラメストーリーをでっち上げないでください

83 ：

CHSH方程式を保存則を用いずに導け
それができなければお前にレスする権利はないw

84 ：

それまで保存則の保の字もなかったのに、保存則という言葉が出てきたとたんに、
証明は保存則に依存することにして、不等式の破れは保存則が破れたせいにして、、、、、
これからもいろんなバージョンでっちあげそうだな

85 ：

>>83
>>76の猿まねになってますよｗ
保存則を用いることがなぜ必要か分からなければ、導く必要を感じないのですが、答えはもらいましたっけ？

86 ：

ベル不等式、CHSH不等式の導出のどこに保存則が用いられ、またどんな理由で用いられているのか
説明せよ
それができなければお前にレスする権利はないw

87 ：

ベル間クンの無駄でいびつな情熱には感心するな

88 ：

量子力学は何時でも大好きですよねー!?♪。

89 ：

φ1、φ2、φ3、φ4が台形の内角の場合、
この４つの角度でベル測定した合計の期待値は０になる。
よって隠れた変数は実在する。

90 ：11/12/03

隠れた変数は実在する
うむ
観測するかしないかで状態が決まるなんて変
そう見えるけど、勘違い
動物が見ても状態は確定するのか？
どこまでを観測と言うのか？