もし全盛期の大清帝国が日本に攻め込んで来たら

1 ：11/01/04 〜 最終レス ：11/12/03

もし全盛期の大清帝国が江戸時代の徳川日本に攻め込んで来たら
日本は滅亡か。

2 ：

日本の圧勝　
終わり

3 ：

神風が吹くからね

4 ：

太祖ヌルハチ
皇極ホンタイジ
世祖順治帝
聖祖康熙帝
雍正帝
乾隆帝
このサスケオールスターズばりの名君ラッシュ
こりゃちょっと勝てんわな

5 ：

雍正と乾隆はだろ

6 ：

現在の漢民族も「大清帝国」という表記をしたがるんだな。

7 ：

天下泰平で平和ヴォケした江戸時代だったら危なかったかも。

8 ：

マジレスすると当時の清の軍隊がバラバラでなくて
北洋艦隊だけでなく、清の４艦隊とまとめてガRだったら負けてた。

9 ：

>>7
平和ヴォケしまくった末にペリーが来て、以後西洋列強に侵略されかかったが
清国と違い、実際には侵略されなかったけどね

10 ：

>>9
最初から英・仏の関心は日本ではなく
中国の豊富な物資だからなあ

11 ：

全盛期、っていうと、康熙帝の治世、1700年頃かな？
日本だと幕藩体制が確立して後、徳川綱吉の頃だろう。
この頃、康熙帝が水軍を編成して九州に襲来。
迎え撃つのは毛利氏、鍋島氏、細川氏等、九州の諸大名。
・・・普通に考えて、清に勝ち目はほぼ、ないだろう。
もし上陸できたとしても、そこから江戸に侵攻するまでの間、
いくつの堅固な城郭を抜かなくてはならないことか。
崩壊期にあるわけでもない異民族を征服するほぼ唯一の手段は、
かつて明を相手にしたように、相手の内乱・勢力争いにつけこんで漁夫の利を得ることだが、
綱吉の時代の日本が相手では、それはまず望めない。

12 ：

>>11
＞いくつの堅固な城郭を抜かなくてはならないことか。
城郭を一つ落とすごとに3000mの射程があるという
紅夷砲を設置していけば・・・・・・・

13 ：

面白いネタだけど世界史板でなく戦国板あたりでやればよくね？

14 ：

>>9
侵略されかかったじゃん

15 ：

戦国時代なら確固撃破、味方をふやして
占領できたかも
あっ戦国時代に清はないか

16 ：

>>9
日本は植民地としての旨みが無かったから助かったという説がある
欧米は中国の方が植民地として魅力だった

17 ：

元寇で陸上戦に持ち込んでも圧勝なんだから楽勝だろ
清は数百のコサック兵に対して数万の軍勢で数十年かかって砦落としてるレベル

18 ：

>>17
おまえ、元寇のときから何百年たってると思ってんだ。

19 ：

そりゃ時代の差はあるけどよ
じゃ数百年たったら日本に勝てるって保証はあるのか？

20 ：

兵站はどうなるのか、って興味はあるな
正直略奪でも維持できないだろ
ここより軍板で聞いた方がいいんだろうが

21 ：

>>19
そうじゃなくてだ、数百年前の戦いが参考になるかってんだよ。

22 ：

>>19
高句麗と戦った倭軍は必ず負けていたから
江戸時代の日本も北部朝鮮と満州の住人には勝てない
というようなもんだぞ

23 ：

それじゃ慶長の役で1599年、三路の戦いで日本側が朝鮮・明連合軍に大して城を作って防衛戦線を張り
全部撃退してるんだよね、秀吉の死を契機に撤退したけどまだ全然戦えた
紅夷砲の記事がでるのは20年後だから似たような大砲を明側が使ってたと思われ
日本は技術力もあるし、人口も多く、訓練された戦闘員も多い
海の外のアウェー戦で相当な大軍が必要、数年あるいは数十年かかる兵站はどうするのか
相当ハードルが高いと思うわ

24 ：

日本の動員力は２〜３０万ぐらいだと見積もって
最低でも常時10万の兵を列島にはりつけとかないと
厳しいんじゃないかな

25 ：

>>16
列強は魅力の無い土地を片っ端から植民地にしていったんだぜ？

26 ：

植民地しまくってたポルトガル、オランダ、スペインが衰えたから

27 ：

秀吉が明の最強軍団をたたきまくったからこそ、清朝が成立したようなもので
その清朝如きが軍を日本に派遣してきてもなぶりしにされるだけ。

28 ：

清も呉三桂の裏切りと農民反乱がなければ
中国征服は無理だったしね

29 ：

康熙のころの清軍は漢人が主体だが

30 ：

というか過去の戦いが参考になるかよ

31 ：

やはり海の存在は大きい
海は高山よりも攻め込むのが難しい
上陸したとしても
物資輸送は並大抵のことではない
大軍を送れば送るほどそれは難しさを増す

32 ：

国内に協力的な勢力がいないときついな。
豊臣・徳川の二大勢力の対立をうまく利用しないとな。

33 ：

明復興を目指す鄭成功は幕府に援軍の要請をしたが、幕府は黙した。
ここで幕府が明に味方して、しかも日明連合軍が大陸で清に敗れたら、
それに引き続く報復として清の日本攻撃があったろうな。

34 ：

民政的には乾隆中期あたりが全盛期
政治的には康熙帝が全盛期
軍事的にはヌルハチが全盛期

35 ：

興隆期から盛期の清は海軍弱い。だから南明や鄭氏に手こずったのに、
更に遠い日本に外征かけるなんて考えることすらなかったろうよ。
銀生産は頭打ちだったし、銅の為に外征するのもアホらしかっただろうし。

36 ：

>>25
魅力のないとこは間接統治に止めてただろ。
そこが魅力ある植民地への脅威とならなければ。
そして何か魅力的な資源や使い道発見って感じで
事情が変わらない限りは。
本当に魅力の無い土地を必死こいて直轄植民地に
してたのは日独伊の出遅れ組だけじゃないの。

37 ：

フェートン号一隻にボコボコにされるぐらいなのに
清に勝てるかね？

38 ：

長崎で酒に酔って暴れる清国兵に、元サムライの警察官がされているんだよな。
本気で戦って勝てたのか？

39 ：

なんだこの必死な中国人は

40 ：

とりあえず九州制圧のために５万人くらい送るだろ？
でもそれっぽっちじゃ橋頭堡を作れなくて撤退するだろ？
じゃあ今度は１０万集めて攻撃するだろ？
でも二度目ともなると日本側が水際阻止に全力を挙げて上陸できないだろ？
そうすると玄界灘が時化て船が沈むだろ？
失敗するだろ？

41 ：

確かに清は強いけど、海を越えて日本を征服するのは無理じゃないかな…

42 ：

逆に江戸期の日本が清に朝貢してたらどんな扱いだったんだろ？
また金印貰えたのかな、どれぐらい下賜品貰えたのかな

43 ：

>>42
金印もくれるだろうし、回賜もそれなりに豪華なもんくれるだろうけど、
当時の清と貿易したら絹産業とか茶産業とか陶磁器産業とか育たなくて、
輸入ばっかりになるんじゃないの。

44 ：

>>25
なので輸送航路上に日本があったら
なってたかもな。

45 ：

どう考えても、清が日本を征服できる見込みは、ないだろう・・・
唯一（わずかでも）可能性があり得るとしたら、>>32の言うとおり、
徳川と豊臣の対立に付け入ることだが、
そんなことでつけ入られるほど、家康は馬鹿じゃない。（明の崇禎帝とかとは違う）

46 ：

つーか、豊臣氏滅亡の時には、まだ大清帝国は存在しなかったんだがｗｗｗ
国号を清としたのは1636年、北京を制圧したのは1644年。

47 ：

朝鮮経由で来たら、朝鮮は再起不能レベルの焦土になっただろうな…
勿論清は朝鮮に兵力や軍需物資供出させただろうし
日本も報復遠征とかしてくるだろうし
そもそも朝鮮は、日本と清からの侵攻のダメージが癒えきってないのに
そこに再び日本出兵命令とか泣けるな。

48 ：

>>47
いや、さすがに徳川幕府が報復遠征はしない、と思うきっとｗ
しかし、勝ち目ない戦の出兵と物資の調達とかで、
ひどい状態になったことは間違いないだろうね。

49 ：

逆に日本が清を攻めるにしても
中国国内がぐちゃぐちゃで内通者がいて相当運にめぐまれたら中国の一角を占領できるかもな
なんにしろ海が最大の障害だね
台湾みたいにより近くて、人口が少なく、未開なら可能だろうが

50 ：

明治以前の日本が台湾を攻めて領土化は無理だろうか？

51 ：

食いっぱぐれた浪人が大量移住すれば何とかなるかも。
しかし台湾独立戦争が起こるなw

52 ：

http://en.wikipedia.org/wiki/Siege_of_Fort_Zeelandia
ゼエランディア攻城戦↑の記述を見ると、当時のオランダ領台湾の軍事力は、
戦国末期〜江戸初期の日本が本気になれば簡単に征服できる程度。
でも、そこから台湾を統治して日本化できるかどうかは、また別の問題。

53 ：

こんなごちゃごちゃもありましたね。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%BF%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%AF%E3%83%B3%E4%BA%8B%E4%BB%B6

54 ：

>代償としてタイオワンの熱蘭遮（ゼーランディア）城を明け渡すこと。
これが実現したら、どうなったことやら。
鄭成功も、台湾征服は止めたでしょうし。
有馬晴信、村山等安も台湾へ出兵したといいますが、結局失敗。
秀吉も「高山国」へ使者を派遣していますが、当然不発でした。

55 ：

ゼーランヂャ砦の駐留兵は千二百人だったのか……。
九州サイズの島を統治するに足りる人数じゃないから、
「オランダ領台湾」という表現自体が間違いだな。
ゼーランヂャ砦は出島なんかと比較すべき単なる交易拠点で、
そういう一画を除いた島自体は無政府状態の土地と言うべきだろう。

56 ：

清満攻日本敗北歌ができて中国の文学界に１ページを刻む
それと、後世の日本の学生が満攻のところを抜き出してネタにする

57 ：

>55
昔の領土なんて政権の本拠地以外はどこもそんなもん。
日本国内でも実効支配していたか疑わしい山奥や離島があった。

58 ：

台湾を本格的に植民地化する前に追い出されたって感じかな
インドネシアも最初の頃は拠点支配だったろうし
統治機関が37年間じゃ大したこともできなかったろう

59 ：

「平和ぼけし切った」と言われがちな幕末時でさえ、武士階級は血の流れる戦闘モードにすぐ
入ることができたという歴史的事実を見る限り、幕府（諸藩）の本質は非常に効率的な軍事
組織であったと言える。
全盛時の清朝の八旗が弱かったとは言わんが、慣れない洋上での戦いを含む日本征服戦で、
関ヶ原から100年程度しか経っていない幕府・諸藩軍を相手に「滅亡」させる程圧倒的な勝利を
得られるとは、まともな論理思考では想像し得ない。
中国人留学生にはこの手の我田引水思考を、まっとうな研究の場でも展開しようとする輩も
多く、まったく手に負えない。ありゃ、モトノみたいになってしまった。

60 ：

つーか史実では清と事実上盛んに交流してたじゃん

61 ：

>>59
フェートン号事件でたった一隻のイギリスフリゲートにボコボコにされましたが？

62 ：

なんでイギリスなんだよ

63 ：

元寇の時はモンゴルは陸の戦いには強いが海での戦いが苦手だから助かったという点もある

64 ：

主力は朝鮮の水軍となり兵力の多くも朝鮮から動員されることは間違いない。

65 ：

明治20年代、日清戦争ちょい前の政府予算≒税収は日清で約1:2.5〜3だそうで
人口は江戸期から約1:9で大体変わらないから、清が強い18世紀初頭だと1:3.5〜4か
現代日本と比較すると中国並の人口があってアメリカ並の経済力がある事になる
日本は財政的に諸藩バラバラだから、万が一兵力を用意出来て長期戦になれば先に根を上げるのは日本だな

66 ：

中国は朝鮮出兵で財政破綻してるレベルだろ

67 ：

乾隆帝が耄碌して日本征伐を叫びだすとかどう？

68 ：

「寧夏用兵、費八十余万、朝鮮之役七百八十余万、播州之役二百余万」
オルドスと貴州の反乱と比較してもコストが断然高い

69 ：

中国って外洋遠征ほとんどないね

70 ：

イギリスのインド征服の真似をするしかない
まず前提として日本が大混乱状態
九州の一角をどこかの大名から購入
清兵は数千程度で残りの戦力は現地兵で賄う
各勢力のバランスをうまく利用
軍事技術が１００年ぐらい進んでいる
これならそれ程金もかからないだろう

71 ：

イギリスからフリゲート2-3隻買えれば余裕だろ

72 ：

>>65
日本と違い清は北、南、西が陸続きで国境接してるから全兵力をつぎ込めない
全兵力つぎ込んで長期戦になれば周辺国に隙を与えることになる

73 ：

>>70
日本の排他性を馬鹿にしすぎ
九州の一角をどこかから購入の時点で、
当時のネトウヨが中国脅威論ぶちあげて日本再統一
中国勢力排除へとなるだろうな
インド沿海部みたいな歴史的に海外勢力に寛容な地域とは違うよ

74 ：

中国は広いから兵力多くても
四川の兵を日本に投入とかできないからね

75 ：

国防問題にもなってない海の向こうの田舎に
何年も駐屯しろと言われたら軍からも不満たらたらだろうな

76 ：

中華なんだからどうして攻めるみたいな蛮行をする必要あろうか
偉くしてれば勝手に吸収させにくるヤツが出るだろ

77 ：

全盛期の清が攻め込んで来たら、攻め込んでる間に衰退期に入るんじゃね

78 ：

関ヶ原で没落した藩をそそのかすだろう。

79 ：

戦国時代の日本の鉄砲の保有数って、世界一だったんでしょ。
しかも世界の5割。
そんな国に清が勝てるわけないでしょ。

80 ：

その鉄砲軍団を引き連れて侵攻したはずの豊臣軍は、明相手に半島すら抜けなかったわけだが。

81 ：

慶長の時は朝鮮南部を陣で囲んで恒久支配がうまくいきそうだったんだが
秀吉が死んで撤退したからな、
あの時の明はまだ体制がしっかりしてたからなかなか厳しい
清が征服した時とは状況が違う、清も明が滅亡して呉三桂が降服しなかったら中国征服は無理だった

82 ：

朝鮮出兵にはいまいちやる気が感じられない。
前線の兵力少なすぎだろ。

83 ：

>>80
いやいや、上陸後わずか二カ月足らずでソウル・平壌を制圧。
加藤清正に至っては、豆満江を渡って満州にまで侵攻してる。
碧蹄館の戦い（ソウル）では、４万の明軍を打ち負かしてる。
日本の鉄砲や戦術は、朝鮮半島のいたるところで敵を圧倒していたね。

84 ：

もし全盛期の大清帝国が日本に攻め込んで来たら
日本は清国おなじように最後は壊滅した、漢文化圏はこれまでだ

85 ：

>>84 満州族も元寇の故事を覚えていて、厄介なことになると分かっていたんだろう。
　幕末の欧米も日本にはサムライがいて、シナ・インド・東南アジアのようなわけにはいかんと認識していたしな。

86 ：

日清戦争で清はボロ負けだったし、蒙古襲来の再現ができたかどうか甚だ疑わしい。

87 ：

中国って歴史的に外洋には興味がないイメージ
大陸だけで事足りるからかな？

88 ：

当時というか唐の時代でもそうだが、中華帝国が大海軍維持して日本を統治するなんてありえないですからw
ついでに大航海時代のスペインとかが中国や日本を支配するとかの妄想もやめましょうねw
日清戦争がどうとか、産業革命後と比べないでくださいねw
日本人と中国人が近い人種だとかいうのも残念ながら思い込みにすぎません、もし地殻変動で日本と大陸が合体してたとしても日本人と中国人が一つの民族になることなんてありえないんです
皆さんに必要なのは知識ではなく知恵だということを認識していただければなと

89 ：

何コイツ。

90 ：

>>79
鉄砲集団だったサヤカが鉄砲技術を持ったまま朝鮮に寝返った。
清は、その鉄砲集団を重用している。ロシアとの最初の接触で清が勝っているのも
彼らの活躍があったため。

91 ：

【民主党】菅直人首相、歴史を知らず　馬淵澄夫氏に清朝を蒙古族中心の王朝と誤った答弁
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296472296/

92 ：

今時の日本にはよくあること

93 ：

【民主党】菅直人首相、歴史を知らず　馬淵澄夫氏に清朝を蒙古族中心の王朝と誤った答弁
http://raicho.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1296472296/l50

94 ：

台湾攻略でさえさんざん手こずったのに、日本攻略？
そんなこと考える馬鹿が中国全土を支配できるはずがないがｗ
＞その鉄砲軍団を引き連れて侵攻したはずの豊臣軍は、明相手に半島すら抜けなかったわけだが。
あのねえ。スレタイは日本のフランチャイズだぞ。
サッカーみたいに声援の有無の違いだけと思ってるの？

95 ：

攻め込む場所を、みんな九州と断定しているようだけど、
樺太→北海道側から攻め込む可能性は無いの？
厳密には日本の領土とはいえない場所もあるが、ここならアイヌって勢力もいて、外交が活きてくる。

96 ：

サハリン北部の先住民はアムール河口の清朝の出先に朝貢してたし、
清の側でもサハリンまでは自国領として認識していた。

97 ：

　∧＿∧　　　　　　大清帝国？ボコボコにしてやんよ
　(　･ω･)＝つ≡つ
　(っ　≡つ＝つ
　/　　　) ﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ
　( /￣∪

98 ：

シャクシャインの乱のような軍事衝突となった場合
清がアイヌ民兵の後ろ盾となって、長期戦になったら、
アイヌ側の装備が劣っていても、幕府軍の苦戦は必至だろう。
そもそも本土から来た幕府軍が北海道で冬営できるかどうかも怪しい。

99 ：

鎖国中の日本が清の紅夷砲を防げるかな
騎兵戦術は清のほうが上だろうしな

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