食物と酒、嗜好品の歴史＠世界史板　58皿目

1 ：11/11/29 〜 最終レス ：11/12/03

誰も建てないみたい何で建てました。
古今東西、食文化の歴史について語りましょう。
過去スレ
54皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1311428758/l50
55皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1313245284/l50
56皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316777568/
57皿目
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1319987189/
関連スレ
軍事板
戦争・兵役を通じて広まった食事32皿目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1315870061/
軍艦の食事について語るスレ・31食目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1319539559/
＠　ワイルドでサバイバルな食事　＠　九日目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1311836323/
レーション（というか戦場での飯）メニューNo.31
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/army/1320579781/
戦国時代板
戦国時代の食事5膳目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1296992418/

2 ：

放置（泣）
じゃあ、前スレの話題の続きでも、、、と思ったけど
中国のカリバニズムとか、よく知らないんだよね。

3 ：

58も続いたスレで何いってんだこいつ？

4 ：

唐揚げうめえ
日本に入ってきたのは江戸初期らしいが中国ではいつからやってんだ

5 ：

そもそも、中国由来？

6 ：

>>3
張り付いていたんなら、ネタ頼む

7 ：

「カラカラ」といふ音を伴つて揚げるから「カラ揚げ」

8 ：

江戸時代の人間はタンパク質も穀物から摂取していたため、
概して大飯喰らいだった。
伝馬町の牢屋敷では、囚人一人当たりに1日５合の米が割り当てられた。
体を動かさない囚人でも5合だ。
重労働を強いられる佐渡の水換え人足になると、1日１升以上になる。
一方、ジャガイモ飢饉直前のアイルランド人は、１日に５�`のジャガイモを食べていた。
フランス革命直前のパリ市民は、食費の大半がパンの代金だった。

9 ：

>>5
wikiによると「普茶料理」だそうだ　唐揚げ

10 ：

なんでも、もとは豆腐を揚げたものらしい
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8B%E3%82%89%E6%8F%9A%E3%81%92

11 ：

誰もいわないが
一乙！

12 ：

世界初の「人工合成による食肉」
http://sankei.jp.msn.com/wired/news/111129/wir11112916130001-n1.htm
http://sankei.jp.msn.com/wired/news/111129/wir11112916130001-n2.htm
世界初となるハンバーガーのパティ大の人工肉を作成するためには、推定で約25万ユーロ（約2,600万円）のコストがかかるという。
コストも問題だが、味のほうも問題だ。現段階で作成されている人工肉は、幹細胞から成長させた、貧弱な筋組織のようなものだ

13 ：

多少、いやたとえかなり不味かろうとも、合成肉の技術は必要
植物や石油からでもタンパク質摂取できるようになるとかロマンじゃん　後者はゴムっぽい味がしそうだが

14 ：

植物は大豆蛋白が最近の偽肉だし
小麦の蛋白加工品麩が中世から偽肉やんけ

15 ：

>>4世界中の「フライ」はおそらく中国の宋が起源だろうと思われる。
それと炭酸飲料も史記に記述がある（炭酸泉に葡萄汁を割って飲む）。

16 ：

それはちょっとむり
揚げ焼きを除いてるんだろうが

17 ：

中国に昔からある料理法なら大概漢字が割り当てられているから想像がつくよ
膾　生肉のスライス
羮　煮込み（スープ）
脯　干し肉
醢　塩辛
揚げ物ってのは、、、ちょっと思いつかないな

18 ：

所謂中華料理生まれたのは宋時代だからね

19 ：

油自体が東アジアは遅めだな

20 ：

炸　揚げ物

21 ：

膾　比干
羮　酈食其
脯　鄂公
醢　子路
これだけバラエティ豊富なら十分だろ

22 ：

中国は清末まで人の血が病気の特効薬と信じられてきた。

23 ：

その手の話は世界中にあるんじゃ？

24 ：

わざわざ処刑場まで行って饅頭に血を浸して食うのは中国人だけやわ

25 ：

血抜きしてない肉って獣臭くてくえないわ。
そういえば今は精肉工場の牛ってさずに気絶させて、血抜きしてから解体するって
聞いたけどほんとかな。

26 ：

米が異なると書いて糞と読みます。
これは太古、稲作文化圏であった長江流域で漢字が考案された証と言われています。
よく覚えてちょんまげ。

27 ：

またお前か
　　Λ＿Λ　　＼＼
　 （　・∀・）　　　|　|　ｶﾞｯ
　と　　　　）　 　 |　|
　　 Ｙ　/ノ　　　 人
　　　 /　）　 　 < 　>_Λ∩
　 ＿/し'　／／. Ｖ｀Д´）/
　（＿フ彡　　　　　 　　/　←>>26

28 ：

>>26
そもそも　米という漢字は粟を意味してたんだってしってるかい？

29 ：

豚にふれるなよ

30 ：

油の量産はオリーブオイルが最初なんかな

31 ：

言うまでもなく、稲米に一番合う肉は　豚肉である。ついで鶏肉。
だから豚が　米の話が好きななのも納得できる

32 ：

カツ丼＞牛丼＞親子丼

33 ：

>>31
豚と鶏（または家鴨）を一緒に飼うのが江南の稲作農民のデフォ。
しかしながら、この組み合わせはインフルエンザウィルスを発生させる要因となっている。
なので、経験則から日本人は養豚を捨てた。
台湾を経て太平洋に逃れたポリネシア人は稲作を捨てた。
ラパヌイ人は養豚さえも捨てた。

34 ：

平松邦夫/民主党
大阪市役所・自治労・大阪市労働組合・日教組・大阪市教育委員会・自民党・共産党・社民党・関西電力・住友グループ
・毎日放送・毎日新聞・関西経済連合・日本原子力発電株式会社 ・ 週刊文春・週刊新潮・NHK・朝日新聞・読売新聞
・解放同盟・朝鮮総連・在日本大韓民国民団・日本遊技関連事業協会・全日本遊技事業協同組合連合会・日本弁護士連合会・生活保護受給者・反日左翼・9条の会・革マル派・中核派
VS
橋下徹/維新の会
大阪市民・みんなの党・国民新党・亀井静香・石原慎太郎・東国原英夫
　様子見：公明

35 ：

>>33
ネタにマジレスすなｗ

36 ：

>>32
鰻丼＞天丼＞玉子丼＞ビフテキ丼＞海鮮丼＞中華丼＞レバニラ丼＞カレー丼＞ソースカツ丼＞親子丼＞＞姉妹丼＞うどん＞西郷どん＞大久保どん＞ピカドン＞半どん＞静かなるドン＞おもいっきりドン＞用意ドン
よく覚えてちょんまげ。

37 ：

>>30
工業的なんとかはそうじゃね
バターも結構多いと思うが量産といえるか

38 ：

>>37
バターとオリーブ油を生産面で比較すると、前者の方が容易に生産可能。
前者は家畜のを搾るだけで原料が入手できるのに対し、後者はメカニカルな圧搾機がないと
大量に生産できない。
この手の圧搾機はある程度文明水準が発達しないと普及しなかった。

39 ：

３０の趣旨の量産は多分単純生産量でなく
工場で大量生産みたいな意味だろうとおもったんだが

40 ：

動物性脂肪は脂身を加熱するだけで容易に抽出できるが、
植物性脂肪は性能のいい圧搾機がないと作りえないからね。
だから肉食文化の無かったかつての日本では、油は貴重品だった。
一方、沖縄では豚肉食の文化があったので、豚脂は楽に手に入れられた。
日常の炒め物や揚げ物にはラードを用い、ハレの日には菜種油でテンプラを揚げた。

41 ：

>>40
だが待て、日本人は捕鯨をやっていただろ、鯨油は使わなかったのは何故だ？
鯨から大量に採れる鯨油と、畑で僅かに栽培する菜種油とではどちらがコストパフォーマンス良かったのだろうか。

42 ：

かつての日本では油って照明用途が一番多いよね!?

43 ：

>>42
そう、灯明用ね。
蝋燭は江戸時代後期になるまで普及しなかったみたいだね。
ちなみに、精製も不十分な真っ黒い菜種油で天麩羅を揚げていたそうな。
家康の好物の鯛の天麩羅もドス黒い物体だった。

44 ：

その灯明用の菜種油を夜中にこっそり舐めてたのが化けネコだ。

45 ：

燈明に使う油も菜種油は高いから、貧乏人は魚油や獣油を使ってたんだって。
暗いわ黒煙がモクモクと大量発生するわで大変だったらしい。

46 ：

鯨油は田んぼにまき散らすくらい豊富にあったのにな。

47 ：

鯨油ならば「灯油」として流通していたが、
鯨油でテンプラを揚げたりしたのだろうかね。
鯨の皮下脂肪なら「塩鯨」「コロ」など食材として流通していたが。

48 ：

.

49 ：

.

50 ：

.

51 ：

>>47
マグロのトロでさえ 江戸時代見向きもされなかったんだから、
独特の脂の臭みがある鯨肉や鯨油とか好まれないと思われる。
獣脂を揚げ物に使うのは中華料理だが日本料理だと無理。

52 ：

>>38
> 前者は家畜のを搾るだけで原料が入手できるのに対し、後者はメカニカルな圧搾機がないと
> 大量に生産できない。
> この手の圧搾機はある程度文明水準が発達しないと普及しなかった。
つ[古代ギリシャのタレスの逸話]
ギリシャは古代からオリーブオイル利用してたぞ

53 ：

オリーブ油は、オリーブの実を粗く潰して放置しておくだけで得られるんだよ。

54 ：

>>38
wiki見たら 紀元前4500年くらいにもオリーブオイル利用してんじゃん。
> この手の圧搾機はある程度文明水準が発達しないと普及しなかった。
これは根拠のない妄想だな

55 ：

だからね、植物油は全般的に抽出が大変なんだ。
ただ、「オリーブ油」に限っては抽出が容易なため、古代から利用が可能だった。
実を潰して放置しておくだけで得られる。
日本の家庭菜園で摘んだオリーブでも、家庭で簡単に油を得られるんだよ。

56 ：

胡麻や大豆、菜種から油を搾り出すには、
それらを臼で砕いた後にジックリと煎り、
テコや楔の原理を利用した圧搾機で徹底的に締め上げなければならない。
ましてや日本、東洋にはネジの原理が無かったから、なおさら大変だよ。

57 ：

わざわざageて書き込む レス番読めない馬鹿は氏んだ方がいいよ

58 ：

そういえば、現在でも和三盆の、蜜と糖を分離する工程にもテコと重し使うね。ハゼの実から蝋を取る時とか、醤油とか
技術というより、圧力に耐える強い繊維の布がないと無理っぽい。

59 ：

台湾でフカヒレだけを切り取って身を捨てるのが禁止されたというのが海外ニュースで流れてる。

60 ：

asge厨うざいから俺ageて書くことにするわ

61 ：

七輪が普及する前って、大きな石を３つぐらい持ってきて鍋乗せて、その下でたき火みたいなことやってたの？

62 ：

「移動式の簡便な竈」ということか？
奈良時代はすでに「唐竃」と呼ばれる土製の移動式竃があった。
中世では、木箱の中に灰を入れたものを「移動式の囲炉裏」として使っていた。
一方、中国の新石器時代に長江流域で栄えた「良渚文明」では、
船の上で使えるような土製の簡便な竃が出土している。
おもしろいことに、鍋を支えるための「五徳」がついているんだね。
この五徳を鍋のほうにつけたら、「鼎」になるんだが。

63 ：

嘘吐き朝鮮、中国人がやってる報道機関　朝鮮人犯罪があまり報道されない理由
韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　
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TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　
大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
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(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)
朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
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朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)
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NHK放送センター、　 〒150-8001　東京都渋谷区神南2-2-1

64 ：

オリーブ砕いておいとくだけで油取れるって？ないないｗ

65 ：

ギリシア人って何を食べていたんだろう？

66 ：

オリーブ

67 ：

関連スレ
★古今東西の食人の歴史★
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1285703425/l50

68 ：

>>64
オリーブオイルほど簡単に得られる植物油はない。
収穫した生の実を軽く棒で叩くだけで油が滲み出してくるので
叩き潰した実を壺に乗せた竹笊の上に置いていけばあっという間に滴り落ちてくる。
よく覚えて桶。

69 ：

だそうだ。わかったか、ポパイ。

70 ：

ちょ
ポパイなんていうから蕩娘なオリーブを想像してしまったじゃないか

71 ：

オリーブって日本で栽培すると自家不稔が強く、さらに無駄花が多くて結実率がかなり低いそうだけど、地中海地方には
日本にはいないオリーブのお得意様のポリネーターの昆虫でもいるのかな
集約栽培される以前の森林に散在する状態で、これを食用にしようと考えるには、野生でも1本の木に相当沢山結実している必要がありそう
実自体は甘くもないし

72 ：

小豆島にはオリーブ育つぞ

73 ：

単に育つことが出来るのと経済栽培可能との間には大きな隔たりが。
小豆島は日本では有数のオリーブ産地だね。

74 ：

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%AB#.E6.AD.B4.E5.8F.B2
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Klazomenai.jpg
wikiには石臼みたいな圧搾器具が載ってるんだが。
『自然に取れる！』とか必死な馬鹿は

75 ：

自然云々いうやつは例の糞豚だって
とはいえ砕いた果汁の上澄みをとる方法で油は取れるけどね
豚のかご云々は嘘

76 ：

効率の問題だけで石で圧搾しなくても油とれるんじゃね？

77 ：

オリーブオイルに対抗できるのはごま油

78 ：

たとえば葡萄。
　足でふんでも葡萄ジュースはとれるし、樽につめこんでおいてもしみ出してくるよ。
　でも効率的なのは葡萄汁絞り機を使うことだよね。

79 ：

つうか古代ギリシャでも圧搾器具使ってた訳だが

80 ：

圧搾機で儲けた哲学者がタレスだっけ
先物取引でゆうめいな

81 ：

つまり、古代ギリシャとは性能のいい圧搾具が存在していたほど高度な社会なのです。

82 ：

生のオリーブってカチコチやで。

83 ：

ちょっとはググってみることを覚えようね。
http://www.kiss-and-cry.com/oil.html
http://www.olive.or.jp/shimameshi/2006/12/post_46.html
それにウィキの「オリーブ・オイル」の項を熟読したのかい？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AA%E3%83%AA%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%BB%E3%82%AA%E3%82%A4%E3%83%AB
>種子や果実から採取される植物油の多くが加熱工程や溶剤抽出工程を経て得られ、
>特にほとんどの場合植物組織から油を分離するのに加熱工程が不可欠であるのに対し、
>オリーブ・オイルは生の果肉から非加熱で果汁を絞って放置しておくだけで、
>自然に果汁の表面に浮かび上がり、これを分離することで得ることができる
石臼の写真をパッと見ただけで勝利宣言しちゃぁダメだよ。

84 ：

>>74
その石臼やら圧搾機が発明される以前の話をしている。
圧搾機によってより大量に効率的に取れるようになっただけの話。
それが発明される以前でも比較的容易に抽出できたと言っているんだ。
あと、すぐにwikiに頼るのは無知無教養の証。
多少は自分で調べるとかしろ、恥ずかしいぞ。
>>75
わざわざほんのちょっとの上澄みだけ取るよりも、丸ごと濾し取った方が効率が良っしょ。
醤油だって酒だって袋に入れて上から重しを置いて濾し取ってるっしょ。
>>79
ギリシア文明はある程度高度化した文明っしょ。

85 ：

>>83
私が言いたいのは正にこれだ。
http://www.kiss-and-cry.com/oil.html
検索ご苦労。

86 ：

あわれな>>74よのおｗ

87 ：

文化として残ってる石臼とかは無視で、自分の推察の方が正しいってか？ｗ
アホすぎる
せめて嗜好品の歴史として、その以前の時代の地域や文化ぐらい詳しく書こうね。
ここは抽出技術スレじゃなくて文化とか歴史に残ってる資料とか語るスレだろ。

88 ：

　　　　　 　 　 　 ,.r.:::;;;;:ｭ、
　　　　　　　　　fｲ´__　 __ヾ
　　　　 　 　 　 {:六;;;;:ﾊ:;;;:ｶ　　　
　　　　　　　　　(_ 　' _^_ヽﾘ　　　　なんだ　AKBって整形した反日朝鮮人だったのかァ
　　　　　　　　　 ,人　l⌒l､　　　　　　ブームの捏造手法が寒流と同じだけはあるな
　　　　　　　 ／ ＼,ゝヽr'　＼　　　　
　　　　　　 /　　　　　 |:|　　　ヽ
　　　 　 　 l 　　l　　 /´�堰@ l 　!
　　　 　 　 |＿__l　 ノ　,ｲ　　 !__,}

89 ：

>>87
論点摩り替えてね？
・オリーブ油が石臼無しでも簡単に抽出できる事
・文化としての石臼
全然意味違うし。

90 ：

技術史だって、食文化史のうちだぞ。
話をまぜっかえすなや。

91 ：

ターレス逸話とか、星の輝きの変化から収穫時期の天候を予測して、
オリーブの豊作を察知、事前に圧搾機の使用権利を買占めしてターレスは大儲けした。
これは『哲学なんかやって金にあるのかい？』とか無知なひとに嘲笑された事に対して
ターレスは自分の知識がその気になれば金儲けにも応用できる事を示した。
ちなみにターレスは紀元前624年から紀元前546年頃の時代のひと、
この時代にはもう圧搾機があった。

92 ：

>>90
技術が無くても簡単に抽出できるのがオリーブ油の凄い所って言ってるのに
なぜそうやって技術の話をしたがる？
圧搾機で絞ったオリーブ油でないといけないのか？
別物なのか？
話を混ぜ返してるのはお前。
所詮はwikiでしか知識を得られないゆとり坊。

93 ：

潰しただけで油を得られるオリーブ。
一方、胡麻や菜種、綿の種子から油を得ようとすれば厄介だ。
以下は江戸時代後期のワタ油の製法。
まず繊維分を充分に取り除いたワタの種を筵に広げ、陽光でよく乾す。
次に花崗岩製の挽き臼で粉にして、さらに杵で搗き、種の皮など不純物を取り除く。
こうしてできた「真粉」と呼ばれる粉末を炒るか蒸したのち、
立木という楔式の圧搾機にかける。
この製法で、百貫（375ｷﾛ）の綿の種から一斗七升（約31リットル）のワタ油が取れる。
植物油の大半は、加熱したり粉にしたり搾ったりと、
製法が色々面倒なんだよ。

94 ：

>>91
＞ちなみにターレスは紀元前624年から紀元前546年頃の時代のひと、
＞この時代にはもう圧搾機があった。
オリーブ油の利用が始まったのは遅くとも紀元前4500年以前。
その頃に専用の圧搾機があったとでも？

95 ：

>>93
＞潰しただけで油を得られるオリーブ。
そう、オリーブは最強の果物だった。
油搾りの重労働がなかったからこそギリシア・ローマ文明は叡智を極めた。
よく覚えて桶。

96 ：

>>94
なら紀元前4500年以前とやらの地域や文化とかの話ししてくれよ ここは嗜好の歴史スレなんだからさ

97 ：

嗚呼！
なんて哀れでブザマで恥ずかしい>>74でありましょうやｗ

98 ：

>>96
それは他スレでやれって話だ。
ここはあくまで食スレ。
食に纏わる話がメイン。
いきがってるんじゃねーよ若造。

99 ：

オリーブ油の抽出が簡単なことが証明されたんだから、
ハイソーデスカ、ワカリマシタで済ませればいいだろ。
論破された悔しさにファビョってんじゃねぇよ。

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