日本へのオオカミ導入を考える 7

1 ：11/05/03 〜 最終レス ：11/12/02

語り尽くそう
前スレ
本へのオオカミ再導入を考えるの6
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1302323907/
オオカミを日本へ5
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1300619400/
オオカミ再導入4
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1297081594/
日本へのオオカミ再導入を考える
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1295961937/
日本オオカミ復活
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1290388311/
日本列島にオオカミ復活に賛成？反対？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/wild/1252649343/

2 ：

性懲りもなく同じようなスレばかり立てるなよ
http://kamome.2ch.net/wild/　か本スレ、どちらか削除依頼出しとけよ。

3 ：

ｲｴｱ

4 ：

尽くすの

5 ：

こっちが本スレか

6 ：

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　 し　　　　　　　し　　　　　　　ヽ＿＿　　/　 ヽ＿__,ヽ　　　　 _ノ

7 ：

保守

8 ：

書き込みなければ即死判定でdat落ちだな

9 ：

日本へのオオカミ導入を考える
ttp://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1301745763/
他の板にもあんのなｗ

10 ：

みんなゴールデンウィークで出払っているようだな

11 ：

映画『クリスマスツリー』では子供と仲良し。

12 ：

オオカミが

13 ：

子供と

14 ：

仲良し

15 ：

だと！？

16 ：

>>9
そこ先月は過疎スレだったのに昨日から一気に人増えててワロタｗ

17 ：

最近テレビでよくイエローストーンのこと放送してたからかな
まぁ問題について皆が意識してくれるようになっていいことだとは思う

18 ：

>>17
まあ一番有名な事例だしね
どんな結論が出るにせよ、問題意識が高まるのは良い事だ

19 ：

オオカミの再導入に成功して現在まで存続できてるのってイエローストーンだけなの？

20 ：

>>19
イエローストンも周辺の牧場でオオカミ外が頻発しているらしいし
何を以て成功とするかは立場によって違うだろうね。

21 ：

>>19
アリゾナやニューメキシコでもメキシコオオカミの再導入を行って繁殖に成功している

22 ：

>>21
目的は日本と全然違うけどね

23 ：

オオカミをその場所の生態系に加えることは成功したんだろ

24 ：

>>23
そんな定義なら奄美のマングースも成功だし。

25 ：

目的は違えど、アライグマもヌートリアも生態系に加わる事に成功している。

26 ：

ブルーギルもオオクチバスもミシシッピアカミミガメも大成功だな

27 ：

生物板では導入派の歯切れが悪そうだな。

28 ：

どういうこと？
向こうの板では反対派の方が導入派より攻勢に出てるってこと？

29 ：

俺は27じゃないが、おそらく生物板の住人が加わってるから、
反対とも賛成とも取れないが、違う観点からも詰めている感じがする。
賛成派はそれに対し、今の所、余り歯切れの良いレスはしていない。

30 ：

生物板初めて覗いたけどID完全非表示なんだな

31 ：

荒れにくいし、その分野の人間が大半で話するなら無くてもいいんじゃね？

32 ：

まぁ賛成とか反対とか言ってても最終的には導入しか選択肢なくなるだろこれ
里山くらいの地域なら人間が生態系のキーストーン種だけれども
山奥になればオオカミがその位置に居たわけで、その山奥の生物が今里山に現れ出してきてるから
山奥はすでに生態系が崩壊してきているから、このまま放置すればどうなるかなんて一目瞭然なんだけど
日本の生物学者はなにしてんのかね????
机に向かってるだけですか

33 ：

ちなみに人間の手による生態系の保持(代役)というのは今の技術力では不可能だと証明されている(バイオスフィアで)

34 ：

ｵｵｶﾐ厨ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━ｯ!!

35 ：

しかし現実には従来の人間によるシカ捕獲が取り組まれ
従来の方法の規制緩和や改良改善が着々と進み徐々に効果が出つつあるのが実状。

36 ：

>>28
見てきたけど、あっちでも反対派が無知を晒して恥をかいてたね
反対派って里山と奥山の区別も付いてなかったんだ
あまりの無知さに唖然としたよ

37 ：

>>36
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1301745763/116
>116 ：名無しゲノムのクローンさん ：2011/05/08(日) 19:24:04.86
>オオカミ導入に批判的な人たちは奥山と里山の区別を知らずに発言していたのか。
>導入に積極的な人たちのほうが生態系への理解は深そうだ。
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/life/1301745763/117
>117 ：名無しゲノムのクローンさん ：2011/05/08(日) 20:12:42.57
>もはや導入推進派は悪態吐くくらいしか出来ねえな。

38 ：

>>36
え゛え゛っ！？
それはさすがに恥ずかしすぎじゃね？
その程度の知識で一体どの口が生態系とか言ってたのよ？

39 ：

一人芝居の酷いスレだな。

40 ：

>>32
＞日本の生物学者はなにしてんのかね????
＞机に向かってるだけですか
全くの無知もここまで来ると救い様が無い････
>>33
全く人が何らかの意図的に最初から人工的に形成した環境下の生態系と
既に形成された自然の生態系と一緒くたに比べるのは無理がある。

41 ：

>>39
俺様に都合の悪い発言は皆自演　by反対厨

42 ：

正しいかどうかは別として、導入派のこんな論調の遣り取りでは生物板では通用しないだろうな。

43 ：

>>38
あいつらには恥という概念は存在しないからな

44 ：

>>42
それは違うよ。
通用しないのは生物板だけでなく世間一般。

45 ：

けなし合いはお腹いっぱいだろ。
導入に際し何が問題なのか
導入するについて何が必要なのか誰か詳しい人整理してください。
今まで現実社会でちゃんと踏み込んだオオカミ導入の検討が行われたのは知床だけだと思うけど
その時に導入不可能という結論が出されたわけだけど
それから現在にいたるまででなにか状況が変わっているのでしょうか？

46 ：

>>45
>なにか状況が変わっているのでしょうか？
様々な団体の人間によるシカ食害対策の推進

47 ：

>>45
>導入に際し何が問題なのか
問題以前に、具体的な事が何も提案されていない

48 ：

>>45
そういう、すでにオオカミ導入が正しいことを前提とした論立てを作る時点で、
頭が悪い。

49 ：

>>48
一応ここは導入を考えるスレだから
導入推進派の考えを聞いてみたい。
導入派は反対派や慎重派の揚げ足取りに執心し
肝心な導入について何も考えがないのかな、と思ったわけで。

50 ：

以前からずっと導入派はオオカミの導入する事自体が正しいか否かを議論するためのスレだと明言していた。

51 ：

オオカミ導入派のみなさん、
果たしてあなた達の学識レベルで生物板では回答なり反論なりできるのかな？

52 ：

今現在、オオカミ導入派は生物板では何も反論できないでいる状態だな。
学識の差は埋らないにせよ、感情論や下手な薄っぺらいソースを引っさげて来たら、
たちまち突っ込まれてしまって沈黙したままだ。

53 ：

だから言わんこっちゃ無いｗ

54 ：

いやいや、導入派は頑張っていますよ。

55 ：

えっ？

56 ：

>>54
どこが？何を？　
唯一ディベートだけが得意というプライドだけが支えだったのに残念だったね。

57 ：

>>52
毎回遣り込められて、何も反論できないでいる。
この機会に目を覚まして生態系保全の本質を理解してくれれば、それで良いんだがな。

58 ：

ディベートの技術だけじゃ、学識の深い生物板の住人とは渡り合えないよ。
もう少し生物学の基本的な部分も学ぶ事をお勧めします。

59 ：

>>57
生物板、レスの程度が違いすぎて笑えるくらい話が噛合ってない

60 ：

ま、山に足を踏み入れたこともないけどwebで得た知識で奥山を語る連中が導入派なんだろう。

61 ：

特定の団体からの単なる受け売りや付け焼刃の知識だけではどうにもならない事が理解できただけでも
この事は導入派の皆さん方にとって良い経験になったと思う。

62 ：

向こうのスレでは旗色が悪く必死だから、こちらはお留守のようだな。

63 ：

>>62
向こうでは真面目な人が相手してくれるからスレが伸びている。
でも相変わらずガキンチョの屁理屈並べているからな。
もはやオオカミ導入派は自分等がかれていると触れ回っている状態。
まさに無能な働き者。

64 ：

その内、良識を持った学識経験者も不毛な遣り取りに愛想を付かして放置だな。
残った人間同士が低レベルのディベートでまた無限ループを始めるか････。

65 ：

向こうに移住した導入派が気になってしかたないんだなお前らｗ

66 ：

ここで仲良く泥仕合していれば良いのに････

67 ：

相変わらず向こうじゃ推進派は一人相撲の空振り続きだな。

68 ：

引きこもりはネトウヨでもやってればいい

69 ：

っていうか
もう既に導入派は
荒らしの領域に踏み込んでる
猿真似で対応とか

70 ：

浅学なディベート術だけでは通用しないとわかれば、
手を変え品を変え攻撃してくるもんだな。
生物板の住人の方もそろそろ距離を取り出して、
まともに相手にしなくなってきた頃じゃないかな。

71 ：

生物板でもオオカミ導入派は大活躍中です。

72 ：

生物板でもオオカミ導入派は大空転中です。

73 ：

>>71
馬鹿は来なくて良いから巣に帰れ

74 ：

野良犬放逐で良いだろ。

75 ：

北海道ではもう野犬が活躍しだしてるしな。
自然って上手く出来てるよ。

76 ：

生物板でまた恥じ晒してるぞ
生物板住人に紹介されたサイトの資料を、誇らしげに貼ってるw
無能の証明w

77 ：

神戸の日常
http://rokkomichi.com/gokinjo/2006/0623b/003.jpg
http://www.chugoku-np.co.jp/kikaku/ihen/img/t030529a.jpg
http://image.space.rakuten.co.jp/lg01/80/0000083080/71/img8fad7e79zik8zj.jpeg
http://www.ajims.com/diary/images/20100707_2.jpg
http://happy-yuki.up.seesaa.net/image/08907.JPG

78 ：

>>77
諏訪山公園の近く？

79 ：

猪も鹿も増えまくり
狼を放つ以外の解決法は無さそうだ

80 ：

>>79
オオカミ放獣
↓
オオカミ増える
↓
シカあんまり減らない
↓
オオカミ野犬と交雑
↓
問題倍増

81 ：

>>79
日本ではオオカミがいた時代も深刻な猪害鹿害に苦しめられてきたから
オオカミ導入したところで狼害が加わるだけだと思う。

82 ：

日本と欧米の野犬生息数ってどっちが多いの？
向こうでは獲物が不足して群れが散り散りになって市街地のゴミを漁りだすような状態にならないと交雑なんて起きないみたいだけど？
田舎でさえ野良犬もめっきり見かけなくなった日本で起こるの？
オオカミは一番近い北方プリミティブが相手でも同族と見なさず普通に獲って食っちゃうみたいだけど

83 ：

>>81
その時代の食害対策って現代と同レベルのものだったの？
なんか生えてるし新芽みたいにやわらかいから食っちゃおって感覚で簡単に食べられたから降りてきてたんじゃないの？
それとも現代のようにシカイノシシの個体数があふれかえって山も枯渇してたの？

84 ：

>>83
記録によると猟師を雇ってシカ駆除をしたり
延々と何キロも続く猪垣を作り今も遺構が残っているらしい。
東北では不作に加えシカ害が追い打ちをかけ餓死者が出たこともあるようだから
現代より深刻な状況だったようだ。

85 ：

>>84
ふーん
大雪の年はシカも降りてくるだろうからねぇ
オオカミの個体数はどんなもんだったんだろ

86 ：

>>85
大雪の時にシカが里に降りてきても里にも食い物はないだろうけどな。
大雪の年なら冬に死ぬシカが多いだろうからシカの食害も少ない。
冬が温かいと越冬生存率が上がり個体数増加でシカ害が発生すると思われる。

87 ：

>>82
オオカミはむしろ同族でも所属パックが違えばすからな
コヨーテなんかもガンガンすし、基本的に自分の所属するパック構成員以外のイヌ科動物は敵視してる

88 ：

>>86
そうなのか
でもオオカミも増えたシカ（獲りやすい子供だらけ）を獲って増えるんじゃないの？そういう年は
昔の食害って異常気象関係無く起きてる今のとは根本的に違うんじゃない？
>>87
キツネもコヨーテもガンガン食ってるよね
アカオオカミなんかがいるくらい近縁なのに
イヌとの交雑が遺伝子汚染や人身被害を生んでるなら、日本よりよほど野犬の多い国でとっくに問題になってるのでは

89 ：

>>88
野犬が多い国ではそういう調査すらやらねえのかも知れんな。

90 ：

http://homepage2.nifty.com/~wolf/wolf/spain.html
>野犬がオオカミの数を上回る地域も一部あるが、オオカミと野犬の交雑の証拠は未だ見つかっていない。
>オオカミと野犬の異種交配はソビエト連邦、イタリア、ポルトガル、スペインで報告されている。
>異種交配の原因としてはよく分かっておらずオオカミの数が非常に乏しい地域で個別でペアの発見に窮するオオカミがによって起こったものだと推定する。
>Bibikow(1988)はロシアからデータを取り寄せオオカミがいることで野犬の数を抑えられていることを示した。

91 ：

オオカミがいないことでシカが増えすぎ、植生の単純化が起こって生物多様性が失われている。
という意見と、
シカが増えすぎて弱体化した多様性に更にオオカミというシカ以外も獲物にする捕食者が加われば一たまりもない。
という意見があるな。
あらゆるリスクを恐れるならヒトの手でシカを減らすべきじゃないかな
かつてオオカミをブチしてヒトが取って代わった多様性が戻るだろ

92 ：

でも特定動物云々はさすがに問題にはならないんじゃないかな
いざ導入となるには国会の決議を得なきゃいけないわけで、仮に通るとしたらその際に法が手直しされないわけがない

93 ：

>>91
行政が耳とか一頭５万で買い取ればあっという間に絶滅の危機だな。

94 ：

去勢したオオカミの群れを放すのも生態系にとって危険なの？

95 ：

大型肉食獣を放すんだぜ？
危険でないはずがない。

96 ：

>>94
愛護団体の格好の飯の種にされるから現実的でない。
だいたいかわいそうだろ。

97 ：

まずマスコミを使って鹿肉グルメブームを仕掛ける。
次に許可証不要で鹿の罠猟を国民に解禁。
肉は行政が買い取って食肉店やレストランに安く配給。
これで鹿害は解決だな。

98 ：

>>97
行政側ですが、鹿の輸送コストとクオリティのばらつきでとても製品としては・・・

99 ：

>>91
＞あらゆるリスクを恐れるならヒトの手でシカを減らすべきじゃないかな
人が山をうろつくことによって希少な鳥が営巣放棄したりするリスクが高まる
あらゆるリスクを恐れるなら人の手を入れるのはやめるべき

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