西関東方言を語るスレ

1 ：10/03/27 〜 最終レス ：11/12/03

語んべえ。

2 ：

母音融合激しいよね。
形容詞はほぼ全域で母音融合かな。
名詞とか
大嫌いを「でえきれえ」って言う。
動詞も帰るを「けえる」って言うよね？

3 ：

すげぇな、

4 ：

>>2
この定義では東京方言系列は除外ということでおｋ?
（特に山の手言葉・標準語/共通語・首都圏方言（一部の俗っぽい変種を除く））
江戸言葉や「俗っぽい」首都圏方言ならばある程度当てはまるが…

5 ：

山の手は西関東方言に含まれるのか？

6 ：

一応西関東方言に含まれる。「山の手方言」をどこかの大方言に所属させようとすれば間違いなく西関東方言。
確かに典型的な西関東方言と違う面も多く、その違う点の中には近畿方言など他方言の影響によるものもあるが、
かといって山の手方言が近畿方言に含まれるなどということはない。
アクセントは完全に西関東方言そのものだし、音韻も連母音融合などの特徴が少ないとはいえ西関東方言的。
東京都区部と川崎・横浜あたりを合わせて「京浜方言」という区画を立てた学者もいたと思う。
その京浜方言を西関東方言の下位方言に位置づけていたかどうかは忘れた。

7 ：

>>4-5
「京浜方言含む」=「広義」
「含まない」=「狭義」ということでいいのでは。
>>2で挙げた特徴は「狭義」の西関東方言のものだね。
近畿方言の影響は下町（江戸）言葉にも相当みられるし、
「狭義」の西関東方言の最たるものと見られる群馬弁にも、「べーべー言葉」がある一方で長野等経由で東海東山方言的な（中仙道系の）要素が見られたりする。
東日本の代表と見せて実は結構西日本由来の要素が濃く入っているのかも知れない。

8 ：

アンカーミス。>>5-6ね。
東日本の方言もその大半は歴史的中央語である京都の言葉に由来するわけであるが（たとえばべーべー言葉の起源は文語の「べし」）、
ここではあくまで近世以降の分布をもとに「西」「東」を考える。
と言っても周圏分布で関東・東北と九州が似ていたりという例もあるから一筋縄ではいかないな…

9 ：

関東では、共通語で言う「大丈夫」のことを「平気」というよね。
意識して聞くと結構「平気」を多用している。

10 ：

あげ

11 ：

>>7
西関東方言は、そもそも「東日本の代表」でも何でもないだろうｗ
確かに影響力という点では近代東京方言の影響は頭抜けているが、
別に在郷の（狭義の）西関東方言の「功績」ではないし、
西関東方言自体、全国的に内容自体殆ど全く知られていない。
方言区画論的に見ても、
西関東方言全体は、遷移的要素が極めて強い。
一言でいえば、
「東北弁（南奥方言）の語彙文法を、語源主義でひらがな書きして、静岡人（東海東山方言）に読ませた」
ものが西関東方言であって、
語彙文法は、東関東＆東北的だが、音韻はほぼ東海東山＆越後西半分に準ずる。
つまり「東北方言と中部地方の方言の中間形態」に過ぎない。
（東日本の「保守的な中輪東京式アクセント」というのは、名称にも関わらず、むしろ「東海東山アクセント」だ）
独自性と言えば無声化が極めて強いことくらい。
東日本方言の代表を言えと言うならば、いわきか仙台、あるいは津軽といったところじゃないか。
「津軽」と言うか、「いわきまたは仙台」と言うかは、東西対立の考え方による。

12 ：

http://image.blog.livedoor.jp/news4vip2/imgs/e/e/eefae515.jpg

13 ：

>>11
そもそも三河武士が中輪東京式を持ち込むまでは西関東は無アクセントだった、
という説もあるからね。

14 ：

まあどんなトンデモ説だってとなえれば説のひとつにはなるだろうね。

15 ：

急激にいろんな方言が接触した地域ではしばしば
無アクセント化が起こるとは言うけどね。
旧植民地で生まれ育った人の日本語とか。
母体となる方言に偏りがある場合そうはならない。
北海道が東京式アクセントなのが例として挙げられるだろう。
逆に江戸が無アクセントの島にならなかったのが不思議。

16 ：

>>15
たぶん、２つ理由があるように思う。
一つ目は、「江戸では、意外に広範囲の方言混淆が起きなかったのではないか」ということ。
町人階級は、中部地方から家康が連れてきた御用商人と、西関東の現地住民が住んでいたわけで、
今の方言分布から推測すれば、アクセント的には、もはや「同質・均質集団」と言ってもいい。
上層階級は、「三河から静岡甲信にかけての土豪」を中心とする徳川譜代、
隣国の「尾張出身」が圧倒的優勢な、織豊系外様諸侯、そしてそれ以外の外様大名となる。
穏当に考えれば、中部地方の武家語が優勢だったと思われるが、
前史を考えると、西国の非織豊系外様大名も含めて、１６世紀末の段階で、
家臣団・子女一同、畿内語をそれなりにマスターしていた可能性も高い。
当時の畿内アクセントと、伝統的東京アクセントは、１拍ずれの理論形でかなりきれいに対応するので、
江戸山手で、１７世紀あたりにコンバートされたのかもしれない。
もう一つの理由は、当時のアクセントは、もっと「崩壊していなかった」のではないかということ。
室町時代の能楽師のテキストに、
「犬」のアクセントとして、「京声（京都語）はＨＬ、『四国訛り』はＨＨ、『坂東筑紫訛り』はＬＨ」であるという記述がある。
すでに現代の京都式＆東京式＆讃岐式各アクセント型が完成していることは明らかだが、
保守的な東京式を指して、「坂東筑紫訛り」と言っていることが、なんとも気になる。
当時は、茨城や熊本でも、無アクセント化はまだ起きていなかったのではないか？
だとしたら、混淆が生じる元ネタが、せいぜい保守的な甲種と保守的な乙種だけだったということになり、
無アクセント化は生じなかったのも、むべなるかなということになるだろう。

17 ：

北海道ですら無アクセントにならなかったからなあ。
全体としては東北出身者が多かったとはいえ、当初は北陸出身者も東北より多かったぐらいだし、
四国出身者もかなりいた。北奥羽式、無アクセント、垂井式、加賀式、京阪式などが接触したわけだ。
しかしその結果、テレビ放送が始まる直前までに出来上がっていたアクセントは、秋田などにそっくりの北奥羽式そのものだった。
世代ごとに調査すると、例えば高知出身の家では、一世では出身地の京阪式そのまま、二世も親のアクセントを引き継ぐが、
三世で無アクセント的になり、四世で東京式を獲得したという。語彙や語法は三世でほぼ北海道共通語になった。
江戸時代初期の江戸の状況を考えると、>>16のいうように東京式が圧倒的で「接触」というほどではなかった可能性があるし、
当時の京阪式と東京式は非常に規則的に対応するから、「混乱」というほどでもなく両方獲得するのも容易だったかもしれない。
福井市なんかは比較的最近無アクセント化したようだが、福井市の周囲は非常に多様なアクセントが複雑に分布していて、
接触すればまさに「混乱」による「アクセント崩壊」が起きそうな感じだ。

18 ：

>>17
保守的な京阪式と保守的な東京式の接触ポイントというのが、意外と崩壊アクセントが生じにくいんだよね。
意外に無アクセント・二次アクセントを生み出しやすいのは、
中輪東京式と外輪東京式の接触ポイントで、
全国の無アクセントの２巨頭である、常磐・南奥と九州中央部の無アクセントはここが起源。
常磐無アクセントの起源は、超難問なのでおいておいて、
熊本の無アクセントが生じた「具体的混乱」は、おそらく福井のそれと類似だろうと思う。
長崎鹿児島琉球式／大分式
加賀式／主流京阪式
これらの対立は具体的型として、「無標の型」が完全に反転している。２拍名詞で言えば、
鹿児島式は、「３類を平板＝無標として残して、１類に起伏をつけている」という特殊なアクセントだ。
大分式は、主流京阪式などと同じで、「１類は平板を残して、３類の型を変更」している。これが日本標準。
この２つに挟まれたら、そりゃ混乱するにきまっている。
実は同じことが、加賀式にも言える。
加賀のアクセントは、「４類を平板として残して、１類に起伏をつけている」というパターンで、
これも接触されたら大混乱に陥るだろう。
江戸方言に、このような混乱は無かったのだろうと思う。このレベルの混乱が起きないと、崩壊しないんだろう。
札幌アクセントがそうであるように、どこかで立てなおされるんだろう。
ただし、八丈島が無アクセントなのがひっかかる。
八丈島アクセント研究の大家と言えば平山輝男だが、平山説の説明はやや安易な気がする。

19 ：

よくわからんけど、西関東方言って要するに関東弁？

20 ：

>>19
関西の人が使う「関東弁」は西関東方言を指していることが多いな。
ただし規範的な標準語（文章語的な固いもの）も、首都圏方言も一緒くたに「関東弁」と呼んでいることが多い。
「関東弁」というような人は東関東方言のことを「東北弁」だというだろう。
茨城と栃木と福島なんて地元人同士でも区別が難しいぐらいだし、一般にイメージされる「東北弁」は東関東方言に近い。
ただ、関西の人が、東京式アクセントとはいえ「だんべえ」などというコテコテの群馬弁などを「関東弁」と呼ぶかよく分からない。
なお「関東弁」は当の「関東弁」地域ではほとんど使われない言い方で、関西の人特有の言い方に近い。
「関東弁」という言い方を使っている人は大抵自分が使わない言葉としての立場で言っていて、
自らの言葉である「関西弁」と対比していることが多い。気をつけて用例を見れば7〜8割はそんな感じだ。
この板だと紛糾する原因になりやすい言い方でもあるw

21 ：

>>20
よくお分かりで。ここの関東人はカリカリしすぎだわ。

22 ：

2chの地域煽りは酷いものがあるからなー

23 ：

関東人は叩かれても仕方が無いよ。
首都圏方言を全国へ強制するという蛮行をしたからね。

24 ：

首都圏方言を関東に広めた鹿児島と山口に文句言えよ。

25 ：

>>24
こういう俗説、色んなところで見るんだけどマジで何なの？
酷いのになると「標準語は長州と薩摩の役人が作った人工言語だ」みたいなことを言ってる奴すらいるし。
どう見ても山口弁も鹿児島弁も標準語と全然違うし、明治時代の標準語の制定だって
山口と鹿児島が果たした役割なんて皆無に近いのに。なぜ信じてしまう人がいるのか不思議だ。
江戸時代に、在来の西関東方言的な江戸方言が、上方語の影響を強く受けて成立したのが東京方言（山の手方言と下町方言）で、
「標準語」は東京方言をほとんどそのまま採用したようなもんだし、
「標準語」「共通語」「首都圏方言」だって、広がったのはテレビや教育の影響。
首都圏方言が影響を受けたのも近隣の方言か「関西弁」から。

26 ：

「首都圏方言」なんて広まってない。
正式名称にどうせ広まらない言い方を設定して、関東弁を受け入れず、結局関東人は関東弁を「標準語」と言うように仕向けている。

27 ：

明治政府の役人の殆どが薩長人なんだよ。

28 ：

>>25
まあ、「東京方言は、徳川家康により三河弁が持ち込まれたものである」
という、愛知県東部でまじめに信じられている都市伝説よりはマシｗｗ
昔住んでいた時びっくりしたんだが、彼らは本当に楽しい人たちで、都内に来ても、堂々と
「何言っとるだん？家康が江戸に入って、三河弁が標準語になっただに。
ワシらのしゃべっとる言葉が標準語なんだてえ。決まっとるだらあ。しゃべってみりん。絶対通じるに。
しゃべっただけどが、通じやせなんだかん？ほやあ、地方から出てきて、まだ東京弁を知らんだにい。」
と、全く微塵も疑問を抱くことなく堂々と言う。方言を堂々と話すことは決して悪いことではないが、
ちょっとこの誤解は酷過ぎるｗｗ
それはさておき、江戸山手方言と、明治標準語がかなり違う言語であるのは事実で、
まして、下町方言は、明治標準語とは全く異なる。
かつかなり人工語的要素を持つことも事実。
そして、その最初の担い手が、薩長雄藩の武士だったことも事実。
だが、西南雄藩と言っても、藩士の半数は江戸詰めで彼らが主力だったようだが。
そして、明治標準語は、
１、謙譲語でもないのに「おる」を使う場合がある。「ぬ」「ん」を普通の文脈で使う。
２、江戸方言より、アクセントの「音程変化」が急にハッキリしたものが正しいとされる。
など、若干中国地方の方言の要素を孕むものが、確かに存在する。

29 ：

>>20
こないだテレビで若手の吉本芸人が
東京弁を「関東弁」と呼んでるのを聞いた。
むかしは「東京弁」としか呼んでなかったのに
いつの間にこんな変な用語が広まったんだろう。

30 ：

その明治標準語というのはどんなのか聞いてみたいな。
>>29
誰だか知らんがGJだ。

31 ：

>>29
関東弁という名称を広めていかないといけないな。
まあ、それを出来るのは大阪のお笑いタレント、俳優、文化人しかいないので
彼らに頑張って啓蒙活動して欲しい。
っていうか、関東弁って言い方は、近畿に限らず西日本では普通にするんだが…

32 ：

>>30
明治共通語とは、このようなものであります。学制以来、皇国にふさわしい言語として、
小学校から臣民すべてに教えられておるのでありまして、
近い将来、言語の点においても、統一されねばならんと考えておる、
近代にふさわしい言語とは、フランスの例をみても…
戦後の「共通語」とはかなり違う。戦後、東京方言化が進んで、
「おる」「ん」は、特定の場合以外、いつのまにか追放されてしまった。
>>29
８０年代以来の「お笑い＝吉本芸人の時代」の終わりの始まりかもなｗ
箱根以東５０００万人をして、
「？？？？？？（ＡＡ略）」
としか考えられない（意味が分からない）単語を
得意げに持ち出されたら、観客としても笑うに笑えない。
吉本興業というのは、上方のお笑いを東日本へ持ち込むに当たって、
「どこまで関西弁が東日本で通じるのか」について、
かなり神経質に考えて、慎重に言葉を選ぶプロ集団であって、それが成功の秘訣だったんだが、
そのことをすっかり忘れてしまい、明らかに驕りが出ているね。
この板や言語学板のへそ曲がりは、必死で反論してくるが、
これはありがたいことｗｗであって、
普通のお笑いファンは、「カントーベン？何それ。どうでもいいや」でおしまい。

33 ：

>>32
29に向けたカキコミなんだけど意味がサッパリわかりません。

34 ：

>>31
はい。そうですね。
間違っても関東人の圧力に負けて「標準語」なんて言わされないように頑張ってもらいたいです。
そうですよね。関西に限らん。
ケンミンショーでは「〜しちゃう」とかを「標準語」とか言ってやがったな。
>>32
〜でありまして、　と言っているのに、　おる　は　〜おります　ではなくて　おる　なの？

35 ：

>>26
別に「正式名称」ということではなくて、学術的名称と日常的名称は違うということだろう。
例えば「東北方言」だって、一般には「東北弁」と言われる。「西関東方言」「首都圏方言」も同じ。
学術的名称はちゃんと定義付けてから使用される。
「関東弁」「東京弁」「関西弁」みたいな「〜弁」はどういう言葉を指してるのかはっきりしないし人により違う。
>>27
「おる」「ぬ」「ん」などは江戸時代後期の文章語では普通に使われていたのでは？
山の手方言の中層階級以上ではそれらの要素がやや改まった口語でも使われるほど浸透しており、
それが明治標準語にそのまま持ち込まれたということだろう。
その後、近代以降の関西の影響の弱まりにより、これらの表現は古風なものとなり、戦後共通語では衰退した。
これらの要素が「老人語」として役割語で出てくるのも、かつては口語でも相当普及した時代があったことの反映。
>>29-31
「標準語」「共通語」「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」にあたる概念を全て「標準語」とする東京人はもちろん論外で、
「俺らの喋ってる言葉そのものが標準語に決まってんじゃん。おめえ何言っちゃってんの？」などは論外だが、
上に挙げたものを全て「関東弁」と呼んでしまうなら、東京人と同レベルのダメな認識だ。
実際には「標準語」「共通語」は「標準語」と呼び、「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「西関東方言」を
「関東弁」と呼ぶというように区別している関西人が多く、この区別があるだけ東京人よりはマシと言えるが、
今度はそれを「関東弁」と呼ぶセンスが問題になるな。話されている範囲が関東地方とかなりずれているから。

36 ：

ケンミンショーって標準語が何か分かってないよな。
首都圏方言を標準語と思ってるらしいからな。
情弱を量産する番組。

37 ：

>>35
「おる」の使用は、関西の影響「　で　は　な　い　」んだよ。
「おる」は、東京方言と畿内（近畿中央部）において「のみ」、
侮蔑語としての待遇表現的意味を持つ、「いる」に対する有徴表現となる。
東京方言では、江戸時代以来、謙譲語としてしか用いられず、
「〜おります」という形のみが使われる。
尊敬語として「おられる」というのは、今の共通語では小学校の国語の試験でも×がつく。
正しい表現は、江戸山手方言以来の「いらっしゃる」だ。
京都方言では、謙譲語というより侮蔑語であり、
「俺の財布からカネを盗みよったな！」という場合の「〜よる（おる）」に、その語感が良く表れる。
そして、尊敬語としての「おらはる」は、京都では間違い。「いやはる」となる。
ところが、戦前の帝国議会の演説などの文字起こしを見ると、「おる」が無徴で出現する場合がかなりある。
これは、たぶん中国地方出身者が持ち込んだものだろう。
「おる」を使わないことと、「ん」を使わないことは、出入りはあるが、方言分布上非常によく対応する。
「いん」という否定形を使う地域は、極めて限られている。聞き取りにくいから淘汰されるのだろう。
そして、江戸であっても「ます」の後以外、「ん」は使われない。

38 ：

>>37
＞尊敬語として「おられる」というのは、今の共通語では小学校の国語の試験でも×がつく。
ウソだろ！？
大辞泉より「おる」
「いる」の古風な、または尊大な言い方。
「おられる」「〜ておられる」の形で尊敬表現に用いられる。
明鏡国語辞典より「おる」
人・動物が場所を占めて存在する。いる。
言い切りの形などでは、古風かつ西日本方言的で、尊大な表現ともなるが、
敬語を表す「おられる」「おります」の場合はそのような感じがなくなる。

39 ：

>>38
正しくは×がつく。「おられる」は、共通語としては明らかな間違い。
小学国語の敬語単元で、普通に問題集に載っている。
真正の東京山手方言話者が聞くと、
「おられる」は、「召し上がりやがる」や「食いやがりなさる」のような、
待遇表現があべこべの出鱈目表現に聞こえる。
そもそも、今の共通語において、
「ここにおります」
が、これだけで謙譲語になるのはなぜか？を考えればよくわかる。
それは「おる」自身が謙譲語であり、有徴表現だから。
ただし、京都周辺を除く愛知以西の西日本方面では、「おる」が侮蔑語ではないので、
尊敬語「おられる」は、事実上の「共通語もどき」として使われているから、
時々辞書にまで、変な表現が侵入する。
明治標準語の残影なのか、戦後の西国人の無意識的混入なのか、良く分からない。

40 ：

>>39
あまりに東京中心的な考え方
共通語としては○だが東京・京都などでは間違いとされる、
というのが正しいのでは。
問題集なんかも東京の民間会社が作ってるんだろ

41 ：

>>40
よりによって
「日本国の「現在の首都」と「前の首都」では間違いとされる、『日本語共通語』」
というのはさすがにあり得ないだろうよｗ
「現首都と旧首都で否定される共通語」なんて代物を承認するということは、
共通語が、よほどの「人工語」であることを認めるということだ。
（少なくとも、標準ドイツ語か標準イタリア語並みの「人工語」であるということ）
>>25を全面否定して、
「共通語人工言語説」を肯定するなら、話は別だが。

42 ：

>>36
ですねぇ。
残念です。ちゃんと教えてほしいわ
>>40
そのとおりでしょうね。
「おらはる」は北摂の大阪と兵庫の県境の一部の田舎でしかつかわれてないよ。
それより西は「おって」、それより東は「いてはる」なのでその間の一部だけが「おらはる」を使う

43 ：

>>35
> 実際には「標準語」「共通語」は「標準語」と呼び、
> 「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「西関東方言」を
> 「関東弁」と呼ぶというように区別している関西人が多く、
> この区別があるだけ東京人よりはマシ
(ﾟ▽ﾟ)ﾆﾔﾆﾔ

44 ：

明鏡国語辞典より
「おら-れる」（連語）
「いる」「〜ている」の尊敬語。
「この物語を最初から読んでおられる読者は、多分覚えておられるでしょうが＜谷崎潤一郎＞」
谷崎潤一郎は東京出身。
ちなみに京都では「おらはる」は×だが「おられる」は○

45 ：

なぜ辞書にある言葉を否定するのか

46 ：

>>44
ヒント：谷崎の生没年と、「引っ越し先」
そもそも「明治標準語」に無標の「おる」が含まれていることは、俺も認めている。
そしてこれが、「東京方言由来」でも「京都方言由来」でも「ない」ことを指摘している。
この「非江戸＆非上方要素」が、戦後の共通語からは駆逐されたと言っている。
そういう意味では、
戦後に、「標準語・共通語の『非西国化』」が進んだことは、俺の主張するところでもある。
ポイントは、この「西国」というのが「京都や大阪（上方の主要都市）ではない」ということで、
おそらく薩長土肥の「西国の鄙（都の対義語）の連中」が持ち込んだだろうことを推測している。
もしこの一文が谷崎移住後に書かれたとするなら、これも問題となる。
谷崎が引っ越した今の神戸市東灘区は、すでに播磨系の「おる」専用地域に入っていて、
住民は、方言語彙としては「いる」をそもそも知らない。

47 ：

おるが侮蔑語であったのは江戸時代からずっとそうなのか？
江戸方言に影響を与えた時期よりだいぶあとって可能性は？

48 ：

http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570052001p01.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570046p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570044001p01.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570057p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570054p.jpg

49 ：

関東弁（笑）

50 ：

また西関東方言なんてわけのわからない書き方をするｗ
素直に関東弁って書けよ。
結局その方が通りがいいんだから（笑）

51 ：

>その方が通りがいいんだから（笑）
西日本ではね（笑）
まぁ西日本の方言を混同する「関東人（笑）」も同罪だが。
このスレに限らず、つい最近まで折角まともな議論が成立していたのに、
ここ数日でまたお国板くんだりから漂着してきたような香ばしい荒らしが跋扈するようになった。
嘆かわしい。
特に名古屋vsアンチ名古屋や、福井地元厨のごとき。

52 ：

何言ってんの
関東弁は関東弁だよ
普通の人間ならわかる（笑）

53 ：

相手しないで放っておけばいい。

54 ：

>>52
そうじゃんねぇ〜。笑

55 ：

別にこの板で学術的に語るときにまで「通りのいい」言い方をする必要はないな。
日常的な呼び方が厳密な議論に向かないので、別途学術的な言い方を定義するなんてよくある話。
「西関東方言」に必ず相当する総称は、日常語には存在しないんだし。
日常語の「関東弁」は「西関東方言」に近い用法のときもあるがかなり違う場合もある。
「関東弁」では「西関東方言」「東京方言」「山の手方言」「下町方言」「首都圏方言」「標準語」のどれを指しているのか分からない。
関西の人の用法を見ても、首都圏方言を指していることも多いし、
逆に群馬などの方言を含むことを常に想定しているようには見えない。
在来の西関東方言は、京浜地方を覗いて「〜だんべー」など「べ」類を使う地域が多いぐらいだが
これは西日本の人が思い浮かべる「関東弁」とは食い違うだろう。

56 ：

じゃね？とかはｵｯｻﾝでも使ってるの？

57 ：

関東の言葉についてろくに知らないのに「関東弁」と呼ぶのがおかしい。
大阪だろうと京都だろうと「関西弁」には明確な共通点があり、
「関西弁」と呼ぶ人はそれらを聴いた上で判断してるのだが、
東京の言葉を「関東弁」と呼ぶ者は、決まって千葉や茨木や奥多摩の方言を
聞いたことも意識したこともろくにない。
あと、この板で「関東弁」を強要する者にはひどい煽り癖がある。
「関東弁」論者が共感や賛成など求めていないことがわかる。

58 ：

関西人が勝手に「関東弁」と呼ぶことを止め立てはしないが、
他の地方の人々に強要するのはやめような。
守れないならば自分たちの巣（＝お国板）に帰ってくれ。
>>57
普通の関西人ならばそうだろうが、中にはその事実を知っていてあえて混同を押し付ける悪辣な輩
もいる。
よりメジャーなものを、よりマイナーなものの地位に押し下げて煽るのは常套手段だ。

59 ：

関西弁も色々あって元々もっと多様だったろ　同じやろがい

60 ：

関西弁の多様性と言っても、周辺部を除けばそう大きくはない。
関東の場合、東北的な東関東と、在来西関東と、東京系のそれぞれに明確な断層が存在する。
>>59
関西弁でも明らかに異質な変種（播州弁）ですね。わかります。

61 ：

「関東方言」はそれでもれっきとした学術用語だが、
「関東弁」は関西（以西）のローカル用語、俚言だ。

62 ：

やろがい！　と言う言い方に限って大阪でも｢がい｣を使用するの知ってた？

63 ：

個別伝播（例えば「うざい」が多摩方言から首都圏方言に採用された）かな？
まぁこれは「関西弁」の多様性を減じる一方で、
東京方言系と西関東方言（狭義）の敷居を低くするものでもあるわけだが。
とはいえ、京阪地域を中心とするまとまり（いわゆる関西弁）に対応するものは、
「首都圏方言」や旧来の「東京方言」であって、いかに言語的に近いものであっても「共通語・標準語」とは別概念であり、
また、狭義の西関東方言とは明らかな別物である。

64 ：

タモリが去年いいともで「関東弁」と使ってたね。
武田鉄也も関東弁と言っていた。
個人的には四国出身の知人が「関東弁」と言っていたな。
関東弁は関西限定ではなく、西日本の多くで使われる。

65 ：

>>64
マジすか。
それはタモリＧＪだわ。
あの人は言語興味ありそうだから、捏造にだまされて標準語なんて言わずにちゃんと関東弁って言ってるんだね＾＾

66 ：

>>65
便乗関東弁厨乙。
まぁ所詮「関東弁」も「関西弁」もぞんざいな他称に過ぎず、正当な呼称ではないな。
問題は、「関西弁」には「上方言葉」「近畿方言」という呼び方があり、定義するものが比較的明確なのに対し、
「関東弁」というものの実体は極めて曖昧だということ。
むしろストレートに「東京弁」と言い切ってしまってかまわないと思う。
ぞんざいな郊外の若者言葉の中には「関東弁」と言ってしまってかまわないものもあるが、
少なくとも主流となる言葉遣いには歴然とした差がある。
その辺を簡単に捨象できる「ぞんざいな西日本人」は、
東京人から同様に十把ひとからげに括られても文句は言えまい。
学問的定義からして、福島の南東部を含めた「東関東」を入れた「関東方言」で括るのか、
むしろ中部地方の「東海東山方言」とひとまとめにするかで割れている。
ちなみに、Linguasphereでは西日本人の喜びそうな"Kanto"が定義されているが、
その範囲には北海道の大部分（南西部＝東北弁域を除外）が含まれる一方で、
件の茨城・栃木は除外（これらは南奥羽＝東北）、そして関西との遷移地域としての中部方言を変種として挙げているが、
その"Kanto-W"には定説では明らかに西日本方言である三重北部（伊勢）や、富山の一部までが紛れ込んでいる。
そして、"Hyozyungo"、"Kyotugo"、"Shitamachi-Kotoba"は"Kanto"と関連するものの完全に別枠になっているｗ
まぁ、東京方言についての議論自体スレ違いに近いと思うが…

67 ：

Хёзюнго？

68 ：

>>67
これではっきりしたな。
「その事実（在来関東方言と東京方言は異質）を知っていてあえて混同を押し付ける悪辣な輩」くんｗ
荷物まとめて肥溜め（お国板）にさっさと帰れ。

69 ：

以降、「関東弁」の用語と、東京方言単独の話題は禁止。
後者は別スレで、前者は肥溜め隔離板で。

70 ：

さてと…
明治時代には東京市15区の外では在来西関東方言等が用いられていた、これは間違いない。
例えば現在の大田区のあたりではベーベー言葉が盛んに使用されていた。
あとはっきりしているのが「あさって」の翌日。
在来関東方言だけでなく、東北から東中部に至る東日本の大部分が「やのあさって」なのに対し、
東京の旧市街では近畿方言から借りた「しあさって」を使用、「やのあさって」はその翌日に追いやられた。

71 ：

栃木県足利市が厳密には西関東方言に属すること。
佐野市には東西両関東方言と中間的な方言が共存していること。
一方で、群馬県南東部（邑楽郡）には東関東方言的な要素が強いこと。
千葉県は全体として中間的であるだけでなく、様々な度合いの方言が存在すること。
特に、野田市や柏市北部、我孫子市などがかなり東関東方言的なのに対し、
柏市南部や松戸市北部・東部などは旧江戸の諸藩邸の使用人が入植したため明治初期から東京方言に近いものが使用されていた。

72 ：

>>68
意味が分からん。

73 ：

他地域を○○弁とぞんざいに扱うくせに、自分たちは関東弁と言われたらブチ切れる。
この傲慢さに東京中華思想を感じるわけですよ。
捏造した標準語を全国民へ押し付けるという人権侵害行為をした反省を今だにしていないな、
と感じるわけです。
このあたりの心理を理解しないとトーキョーディッシングはなくならないだろうね。

74 ：

「だんべえ」とか「かんべえ」なんてもう何年も聞いてないなあ。

75 ：

>>73
すぐに流行語に飛びつくあたりに底の浅さを感じますな。播州人の関東弁厨さんｗ
そもそも「関東弁」という粗雑な用語を使用している時点で東日本のすべての住民を馬鹿にしているという浅ましさがミエミエなんですよｗ
地元の関西でも亜流扱い、それで東京弁に八つ当たりですか、おめでたいにもほどがある。
てなわけで以降あなたを「ディッシング」させていただきます（うわ、関西弁だｗ）ので悪しからずｗｗｗ

76 ：

>>73
ＧＪ
>>75
たぶんその播州人ってのは俺のことで、73ではないｗ
そういう勝手に妄想して認定するのは荒れる元ですよ

77 ：

>>76
たぶんその別の西日本人とやらのせいで荒れている。もうどうしようもない。
例えば、方言板や本家言語板あたりで、名古屋のやつらが滋賀や三重を自分たちの影響下にあると強硬に主張したり、
岐阜や三河をさんざん馬鹿にしたりしている。
あるいは福井弁関連のスレでは地元出身を名乗る輩が他人のレスにけちをつけ、自説以外すべて捏造と主張する。
この種の横車にはほとほとうんざりしている。
で、「関東弁」という呼称には、「広島焼き」という呼称と似たような胡散臭さを感じる。
所謂「関東弁」とやらの話題は別スレを立ててやって欲しい。ここはあくまで「在来西関東方言」のスレです。

78 ：

>>73
煽ってるだけで中身無し。
せめて何か方言の情報でも提供すればいいのに。
あ、そっか「ディッシング」っていう関西弁を紹介してくれたねｗ

79 ：

http://www.youtube.com/watch?v=nEDw5CRZDO4
おっさん同士の関東弁会話。

80 ：

最近の関東メディアは｢おっかない｣を標準語にしようとしてるね

81 ：

まじっすか？

82 ：

>>80
「ど根性」「どスケベ」などの接頭辞「ど」とか、
「えげつない」「しんどい」みたいな形容詞とか
そういうのがいっぱい標準語化してるからそれで満足しろ
「おっかない」が気に入らなきゃお前が使わなきゃいいだけ

83 ：

｢おっかない｣なんて関東のオッサン言葉でしょ
ダサすぎｗ

84 ：

確かに若い関東人は言わないね。

85 ：

オッサンの関東人でも｢じゃん｣とか｢じゃね｣みたいな関東弁使うん？

86 ：

http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570052001p01.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570046p.jpg
http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570044001p01.jpg

87 ：

http://www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/210/57/main/0106570052001p01.jpg
http://www19.atpages.jp/imagelinkget/get.php?t=v&u=www.isize.jutakujoho.jp/house/hj/gazo/front/200/57/main/0106570046p.jpg
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88 ：

>>83
おっかねえ
じゃない？
てか、母音融合って異様に田舎くさいな。
これって俺だけ？

89 ：

赤いをアケエとか太いをフテエとかは田舎臭いと思うが、
赤うございますとか美味しゅうございますとかは田舎臭いと思わない。
アケエとかフテエとかでも言うのが江戸っ子だったら粋に思える。

90 ：

｢おっかない｣は関東では結構使われてるよ

91 ：

内田裕也が　母音融合をバリバリ使って関東弁だから、バリバリの江戸っ子なのかと思ったら兵庫県出身だった
ジャパニーズロックにはバリバリの江戸弁が似合うのかな？

92 ：

>>91
〜に〜弁が似合うって話は、単に慣れの問題だろうね
東京弁以外の言葉の恋愛ドラマがあったとしても
そればっかり見続けてるとそのうちに慣れてくるから

93 ：

内田裕也は似合うと思ったから江戸弁風関東弁を使用しているのではないでしょうか

94 ：

ねえ（ｶｯﾍﾟｸｻｲ

95 ：

今どき「カッペ」ってｗｗｗｗどこのおっさんだ団塊ジジイめｗ

96 ：

確かに｢ねえ｣はカッペ臭いがな

97 ：

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98 ：

「ねえ」は東京で使うぞ。
「カッペくさい」を平気で使うのは田舎者の年配者。
>>97
茨城は東関東。
茨城弁は東京の言葉と似ても似つかないから
お前らが罵倒したがっている「関東弁」ですらない。
二重三重に見当違い、すれ違いだ、ボケ（ｶｯﾍﾟｸｻｲ

99 ：

関東人乙

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