※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロ自体のみの考察だけに限らず、関連事象全般を考察可です。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。
ルール・参考資料は>>2-以降をどうぞ。
ドラゴンクエストシリーズのゲーム中の描写、箱、説明書の記載。オリジナル・リメイク共に可。
モンスターズシリーズ、バトルロードシリーズ、トルネコの大冒険シリーズ等外伝作品も可（考察に含めたくない人は自由）。
攻略本はエニックス又はスクエニから出版された「公式ガイドブック」と銘打たれたもののみ。
※小説版、ＣＤシアター版、各種DQ漫画、上記以外の攻略本などは二次創作扱いとし、アイデアの参考程度に留める。
※「製作者の意図」は当スレでの考察を制約するものではありません。
※キャラやシナリオに対する毀誉褒貶、自分の価値観を語るのは基本的にスレ違いなので程々に。
【荒らしに注意】
以下のような行動パターンの荒らしが出没しています。 ＮＧワードか放置推奨。あまり構うとあなたも迷惑です。
１．デスピサロから関連した他キャラや設定等の考察を「スレチ」と難癖をつける。
２．参加者を他スレのコテハン（例「吉岡」）や他の参加者と勝手に同一人認定して煽る。
３．考察説をいちいち妄想と罵る（妄想とは単に空想や推論のことではありません）。
４．スレタイからデスピサロを外せと粘着する。
５．当スレやその過去スレの立ち方や維持に不正があったかのように捏造する。
６．巨大ＡＡなどの連投コピペで容量荒らしをし、住人の自演と吹聴する。
NG推奨ワード「ピサロ厨」「ヘイト」「吉岡」
【当スレまとめサイト】
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/19.html
【台詞集】
１〜４、５幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
１〜４、６
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
５全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
２、４、５、６、７仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
４移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/
ＰＳ版４台詞集（含ピサロ）
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm
【別スレまとめ（参考）】
ＤＱ大辞典を作ろうぜ！！ 第二版
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
【進化の】デスピサロ考察スレ第三十一章【究極】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269439528/
【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1285508585/
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/
デスピサロ考察スレ第五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/
デスピサロ考察スレ第六章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294650715/
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/
デスピサロ考察スレ第九章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/
デスピサロ考察スレ第十章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1301403910/
デスピサロ考察スレ第十一章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/
デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/
デスピサロ考察スレ第十三章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1306284917/
デスピサロ考察スレ第十四章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307923459/
デスピサロ考察スレ第十五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1313012393/
このスレは「世界征服し、逆らう者は皆しする侵略者デスピサロ」
を阻もうとする者を「暗者・テロリスト」と誹謗中傷するヒキニートレス乞食害獣ギガゴブリン君が
相手にして欲しさにその侵略者デスピサロを血眼になって擁護するスレですのでご注意を。
そもそも「デスピサロは同情の余地なき悪党」スレの重複・偽スレですので書き込まず放置・削除依頼推奨。
■関連スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十五章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1307790498/
・ピサロ考察本スレ
ピサロ厨をヲチするスレ 妄想4回目
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1312889389/
・P2携帯PC(ID切替えまくりｗ)で判り易い自演やりまくりな通称ギガゴブリン君をヲチるスレ
「ギガゴブリン」の由来は↓の46参照
FFDQ板＠同情の余地なきスレ避難所
http://jbbs.livedoor.jp/game/51884/
・ギガゴブリン君の基地外妄言まとめ倉庫
■害獣ギガゴブリン君の思考回路
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/
より
804：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 21:53:47 ID:PLnjjrbHO
(前略)
>>799
敵対種を皆しにして世界支配するって行為を強欲じゃなかったらなんて言えばいいの？
冷酷とか残忍とかそんな言葉しか思い付かないんだけどどうよ？
809：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/02/17(木) 22:13:58 ID:Jz4Q14TGP
>>804
冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。
(後略)
＞ 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
＞ 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
・現在の話題がDQ4本編のピサロの描写(特に6章)若しくはピサロや自分自身への叩きか？
┣→YES:その話題は完全スルーしつつP2と携帯とPC(多数派を装う為途中でIDの切替えを行う場合あり)を駆使(笑)し
┃DQ4本編との整合性が怪しい小説やDQ9やバトルロード等の二次創作、外伝ネタで話題逸らし
┃または、ピサロは善であり、ピサロと対立する存在全てが絶対悪であるかのような(プレイヤーの分身である勇者自身を含む)
┃妄想とナチ顔負けの基地外ホロコースト理論と塗れの印象操作を行う
┃後から突っ込まれてもとぼけられるようにはっきりそうと言い切らないのがポイントである
┗→NO:(A)そのままP2と携帯とPCを駆使し自分の妄想やスレチ話を続ける
・話題を逸すのに成功したか？
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:(B)相手にアンチ等のレッテルを貼りつつ
やはり妄想とホロコースト理論に塗れた基地外長文妄想コピペ(しかも既に何度も論破済み)を連投し
ピサロ厨と異なる意見を唱える者を呆れさせて黙らせる
(余談だがピサロ厨は「他人が呆れて黙っただけ」なのを「自分の理論が正しいから黙った」と勘違いしているようである)
または、(怖くて出来もしない癖に)NGするぞと言い出す
自分独りがNGした所で他人には見えているという根本的な事が理解出来て居ないか単なるハッタリであると思われる
・相手を黙らせるのに成功したか？
┣→YES:(A)に戻る
┗→NO:成功するまで(B)パターンを続ける
現実世界で惨めな自分から逃避する為に作中(特に6章)で
どれだけ非道な行為に及んでもひたすらマンセーされるピサロに取り付いて
「ピサロ(＝ギガゴブリン)様は絶対正義！勇者やエビプリ等逆らう者
(＝かつて自分の意見や自分自身を叩いた事のある 全ての 人間)は全て悪！」
という身勝手な妄想に浸りあまつさえそれが他人に受け入れられるのが当然であると考えている
だから子供誘拐やら船沈めまくって人間虐とかの、本来ならば
「人間皆しを目指す魔族の王 としては 功績として評価出来る行為」までをも
「(私が自己投影しているキレイな)ピサロ様の預かり知らぬ所で馬鹿が勝手にやった事です」
という、それは返ってピサロの価値を貶める行為だと何遍も言われている、
ピサロの戮行為の責任の部下への押し付けに他ならない主張を臆面もなく繰り返したり
マスドラや人間全体(なんとプレイヤーの分身である筈の勇者含む)への根拠の薄い誹謗中傷を吐きまくる
「何かの作品やキャラの最大のアンチはそれに取り付いた厨である」
という言葉がピサロ厨にも見事に当てはまるようであるｗ
まず、この削除依頼済みだった、テンプレ改竄された偽悪党スレをピサロ厨自ら埋め立てて終了させた
デスピサロは同情の余地なき悪党第二十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/
それから以下のスレを立てた
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1269059603/
削除以来済みテンプレ改竄スレの埋め立て終了を口実に次スレを立て悪党スレの>>1をパクり、
「折角人様が新スレを立てたついでにテンプレをちょっと変えただけで
お前等が使うのを放棄しやがったんだろお前こそ笑わすなｗ」
と言ってデスピサロ考察の本スレを騙り悪党スレからの悪党派分離逃亡を演出
そんな糞スレを飽きずに幾つも立てた
即ちこのスレは「自らがピサロ考察の本流である」という
スレの実情を見ればすぐに判る様な出鱈目を主張・演出する為に
ピサロ厨が立てた偽悪党スレが起源でありその出鱈目な本質
(ピサロが善玉であるかの様な印象操作の為にあろう事かDQ4内に無い事を勝手に捏造、
それに都合の悪い指摘をする者へのレッテル貼りや人格攻撃、スレの起源捏造、等々…)
は今現在でも全く変わってはいない
１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：さも当然のように未決着事項を前提にする
17：論点をすりかえる
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24：ネタと決めつけて議論を停止させる
嵐さんいつもお疲れ様ですｗ
「関連」がメインです。デスピサロはどーでもいいスレです。何が誤解なのかスレ住人も把握してません。
批判禁止！ マンセー万歳！
「関連」がメインです。デスピサロの話をしてなくても泣かない。
どの他種族の生物をどういう場合にしていいものかは
その社会内で決定される倫理だと言ってるだけさね。
魔物が人間を、人間が魔物を害することは、
それぞれ加害者側の社会で、人が人をすことより遥かに広く
認められていることと解釈するのが自然。
エスタークの寝込みを勇者が襲ってしたり、
ドランゴとその赤ちゃんたちをテリーや６主たちがしたり、
山奥の村をピサロが滅ぼしたりしたようにね。
>（前スレの）997
>でもドラクエの世界は子供の勧善懲悪の世界、つまりプレイヤーが正義って姿勢が貫かれてるし
>魔族は悪の象徴って姿勢が一貫してるし、負け犬として描かれていなかったから
>モンスターが被害者って演出も中途半端になるし、説得力を失ってしまう
というより、「どういう姿勢で描かれているか」を問題にした時点で、
デスピサロは同情の余地ある魔王という方向を認めざるを得なくなる。
ここでアンチはジレンマに陥り詰むわけだな。
>同998
＞ピサロをいくら擁護してもその解釈でもピサロは現実世界の人間の悪と同列になってしまうのだし
ほう、現実世界の人間は悪だと？
＞６章で襲ってくるモンスターをしてるのは逆賊と解釈したところで、結局は同族しだからな。
それは同族しさえも普通に許されるケースだね。
>同999
＞言うに事欠いてナチスと○ンチは思考形態が共通してるとまで罵るとは終わってんな
もう一つ共通点を指摘してあげよう。
君らの大好きな欧米の動物愛護運動だが、あちらでそれが盛んな理由として
指摘されているものに、「キリスト教による、屠をおこなうユダヤ人への蔑視」がある。
君らが俺らをののしるために必死に支持している価値観が、
実は異種生物への博愛から出たものではなく、お仲間人類であるユダヤ人を
差別するために生まれたものだったとしたら笑えてこないかねｗ
しかも相手がユダヤ人とは、まさにナチスを連想させるじゃないか。はっはっはｗ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/
＞デスピサロは同情の余地ある魔王という方向を認めざるを得なくなる。
まあそりゃそうだな
つまり社会で決定された倫理でユダヤ人を迫害したナチスは悪くないと
しかもユダヤ人を悪い見本とする動物愛護者を、ユダヤ人を迫害対象とするナチスを「ユダヤ人蔑視」で括って同列に扱うとは流石ピサロ厨は言う事が違うな
少なくとも>>17は
「どの“他種族の”生物をどういう場合にしていいものかは
その社会内で決定される倫理だと言ってるだけさね。」
と言っているのでそれには当てはまらない。ナチスがしたユダヤ人はナチスの他種族ではなく同種族だから。
＞しかもユダヤ人を悪い見本とする動物愛護者を、ユダヤ人を迫害対象とするナチスを「ユダヤ人蔑視」で括って同列に扱うとは流石ピサロ厨は言う事が違うな
いやこれなかなか興味深い指摘だぞ。ユダヤ、屠、動物愛護、ナチスとかでググってみ？
各魔物種族――ピサロの種族を含め――は、かつてそれぞれの種族内の社会的決定として、
「他の魔物種族を『魔族』という括りで仲間として受け入れよう」と定めたんだろうかね。
＞ 「どの“他種族の”生物をどういう場合にしていいものかは
＞ その社会内で決定される倫理だと言ってるだけさね。」
＞ と言っているのでそれには当てはまらない。ナチスがしたユダヤ人はナチスの他種族ではなく同種族だから。
へー、じゃあ同種族をした場合だと社会の倫理以外の一体何を基準に判断するんだ？
＞ いやこれなかなか興味深い指摘だぞ。ユダヤ、屠、動物愛護、ナチスとかでググってみ？
ググったが、ナチスが動物愛護に熱心だったとかユダヤ人式の屠方法が動物虐待と見なされていたという話ばかりで、
欧米の動物愛護家がホロコーストを肯定したりホロコーストばりの迫害を起こしたなんて話は無いんだが
ついでに言えば日本みたいなユダヤ人ともキリスト教とも縁遠い土地でも動物愛護の精神は受け入れられている以上、屁理屈以外の何物でもないな
社会の倫理に>>20で異を唱えたのはお前なんだが。
つまり社会の倫理で決めるなら、お前の理屈に従えば、
当時のドイツ社会でのホロコーストを「お前が」肯定することになる。
決めないなら、>>17には何の問題も見つけられなかったと認めざるを得ないことになる。
つまりお前は、詰んでいることになるな。
＞ググったが、ナチスが動物愛護に熱心だったとかユダヤ人式の屠方法が動物虐待と見なされていたという話ばかりで、
＞欧米の動物愛護家がホロコーストを肯定したりホロコーストばりの迫害を起こしたなんて話は無いんだが
>>26の指摘の通り、矛盾しているぞ。
「ナチスが動物愛護に熱心だった」という事実そのものが、すでに
「欧米の動物愛護家がホロコーストを肯定したりホロコーストばりの迫害を起こしたなんて話」
の実例になっているのだから。
＞日本みたいなユダヤ人ともキリスト教とも縁遠い土地でも動物愛護の精神は受け入れられている
日本にも、屠従事者を歴史的に差別してきたという、ある意味共通の土壌はあるんだよね。
どういう影響関係があるかはまた興味深いテーマではあるな。
悔しさのあまり自分が何を言ってるのかも分からなくなったか
魔族の倫理では人類滅亡は正当
毎度おなじみのピサロ厨の馬鹿の一つ覚えだが、この「魔族」を「ナチス」に「人類滅亡」を「ホロコースト」に置き換えたらどうなる？
これでも社会の倫理云々を主張しているのがピサロ厨ではないと言い張るのかな？
そして、ナチスがホロコーストを起こした大義名分はあくまで「劣等種の排除」
動物愛護団体がユダヤ人や障害者達を迫害したのではなく、選民思想に囚われた差別主義者がホロコーストを起こしたんだよ
>この「魔族」を「ナチス」に「人類滅亡」を「ホロコースト」に置き換えたらどうなる？
だから置き換えちゃだめなんだろ
ナチスは同じ人間に対してホロコーストしたが
ピサロは同じ魔族に対してホロコーストしたわけじゃない
つーかお前の理屈だと
進化の秘法で生まれた生き物を
「この世にあらざるべき」なんて本に書いてる
天空もとんでもないことってことになるが・・・
ユダヤとゲルマンを同一に見られるなら、人間と魔族だって同一に見られる気がするんだけどよ
ナチスの倫理はユダヤ人や障害者達を人間扱いしてないから置き換えても何も問題無いな
そうでなくとも
＞ へー、じゃあ同種族をした場合だと社会の倫理以外の一体何を基準に判断するんだ？
という事になるんだが
非道に扱ったという意味であって
生物科学的な意味で別の動物だと思っていたという意味ではないでしょ
ハンス＝ギュンターがそんなこと言ってたっけ？
そもそもナチスがどう思おうと
現実世界においてユダヤ人は客観的に人間なのであって
DQ世界において魔物は人間とはまるっきり別の生きものなんだから
＞ユダヤとゲルマンを同一に見られるなら、人間と魔族だって同一に見られる
わけないと思うんだけど
倫理の面におけるユダヤ人の扱いについて話してるのに生物科学的な分類を持ち出して何がしたいんだ？
ちなみにユダヤ人は市民権を剥奪され法の保護から外されていたんだが、それでもナチスはユダヤ人を同じ人間として扱っていたと言えるか？
それでもまだ認められないなら「ナチス」「ホロコースト」を「ユダヤ人」「家畜の屠方法」に置き換えてもいいぞ
＞ へー、じゃあ同種族をした場合だと社会の倫理は一体何を基準に判断するんだ？
いい加減これにもちゃんと答えろよ
倫理的には興味深い問題だが、
勇者達にせよピサロにせよ、戦闘以外では同種族を（少なくとも大量には）してないと思うんで、
このスレとはあんま関係ない話じゃないかな、それは。
人類と魔族を同一に見れるのか、という点だが……
確かに天空シリーズはモンスター仲間システム、
人類そっくりの魔王ピサロ、人類から魔王になったミルドラ、
魔物から人型になったホイミン、等、
例えばロトシリーズと比べて「人類」と「魔族」の差異と言うか、
種族的断絶が縮まってるような感は受ける。
これは「じゃあ魔族って何なのん？」という問題になるのだが、
逆に言うと「じゃあ人類って何なのん？」という話にもなる。
私見だが、例えば「スライムと鬼棍棒」の関係は
「白人と黒人」「ユダヤとゲルマン」といった人類内の多様性と比べても明らかに差異が大きく、
おそらく別種族と分類して良いのではないかと思う。
これはつまり天空シリーズの世界には
・数百種の知的生物が存在し
・その内大多数は「魔族」という連合を組み
・エルフ・ホビット等少数の独立勢力があり
・残る１種「人類」のみが世界中で繁栄している
という状況になる。
これはもう現実の人類史とは丸っきり異なる状態であり、
こういった世界では「人権」「人格の尊厳」「差別」「生命倫理」
といった概念も我々の持つそれとは大分異なる可能性があるし、
そもそもの「人類根絶」という言葉の意味が全く変わってしまうようにも思うのだがどうか。
野生動物のように思ってた例もあるみたいだな。
イギリス人はアボリジニを人類以前の類人猿と看做して
スポーツハンティングの感覚で虐したし。
アメリカでは確か、多くのヨーロッパ系アメリカ人は意識下で
黒人を類人猿と結び付けて見てることが判明したなんて研究結果もあるみたいだし。
>>35
エルフやホビットや天空人は外見上は耳尖ってたり、背が低かったり、
翼が生えてたりで人間とそれほど差異はなさそうだから、
みな遠祖は同じ猿かも、なんて空想も成り立つかもな。
トールキンの指輪物語じゃホビットは人間の一支族だっけ・・・
そもそもユダヤ人問題ってのは宗教問題なのであって、ナチスはそれを人種問題にすり替えたが
動物問題にすり替える事まではできなかったから、異種生物の扱いの問題ではない。
>>29
＞進化の秘法で生まれた生き物を
＞「この世にあらざるべき」なんて本に書いてる
＞天空もとんでもないことってことになるが・・・
天空「この世にあらざるべき生物」……
ナチス「ユダヤは生きるに値しない命」……似てるな確かに。
まぁ救いは、天空・魔物・人間が実際それぞれ別種だということではある。
もしアンチが主張するようにユダヤ人とゲルマン人の関係に等しかったりしたら
それこそ天空がナチスと同じようなもんだってことになりかねないわな。
＞こういった世界では「人権」「人格の尊厳」「差別」「生命倫理」
＞といった概念も我々の持つそれとは大分異なる可能性があるし、
＞そもそもの「人類根絶」という言葉の意味が全く変わってしまうようにも思うのだがどうか。
アンチはそういうの受け入れられないだろうな。
そうすると「じゃあDQ４世界ではピサロはどう扱われているか」に入らざるを得ないし
そしたら当然、ピサロが作中世界で同情を受けていることを認める話になってしまうから
なんとしてもアンチ的には水際で阻止したいところじゃないのｗ
魔王って一貫して悪い奴なんだけど、エルフを助ける分ピサロは他の魔王よりマシだった、みてーなの
ピサロがナチスに例えられたり、同情しちゃいけませんみたいなニュアンスがあるのも違和感があったけど、
持ち出された動物愛護に反論する際、何で>>17であたかも悪行のように描けるのか？
>>35では人類根絶に正当性があるみたいな言い方だけど、>>36に納得かな？
人間の中に悪があればそれは人間の傲慢だし悪だと思うし
魔族の中に悪があればそれは魔族の傲慢だし悪なんじゃねえのって言う
多国籍企業の社長だったピサロは、天然痘を根絶する為にあらゆる手を尽くして努力していました。
ところが、野心家の専務エビプリがクーデターを起こし、会社を乗っ取ろうと企てました。
そこでピサロは、天然痘兵器を使うテロリストの親玉から天然痘ウイルスを入手し、エビプリ以下専務派の社員を害しました。
全てが終わった後、ピサロは天然痘撲滅計画を凍結し、愛人の住むアパートに引きこもりました。めでたしめでたし。
仮に魔族の人間絶滅を正義としてもピサロはリーダーとしてどうなんだ
価値観は自由だろ、ピサロを正しいと思おうが
同情の余地ある悪党と思おうが、そして同情の余地なき悪党と思おうが
ただアンチは自己の価値観の押し付けを企んで
勝手なルールをでっちあげた挙句の果てに、
そのルールの隙を突かれて敗れたことを、繰り返し指摘されてるだけ
もう話題逸らししかできないみたいだし「魔族からすれば人類滅亡は正当」というのはピサロ厨の主張は根拠の無い妄言という事で決着だな
> 「魔族からすれば人類滅亡は正当」
だれもそんな事言ってないだろう……
「魔族と人類」の関係性を
「白人と黒人」
「人類と人類が絶滅させた生物」
「ナチスとユダヤ人」
等と比較して、おそらくそのどれとも違うのではないか、
って辺りが今の流れかと思うが。
わざとやってるのか知らんが、君の脳内の相手と喧嘩するのは止めたまえよ、みっともない。
>>40
その喩えは
・エビプリが先に天然痘を使ってピサロをさせようとした事
・そのクーデターのせいで天然痘撲滅技術が大幅に失われた事
が伏せられており、さらに
・暮らすとは言ったが引きこもるとは一言も言ってない事
が歪曲されており、なおかつ
・「テロリストの親玉」って誰？
・エビプリ「以下社員」って誰？
等の謎があるわけだが。
「○○は悪という事実」など存在しないからかな。
「○○は悪という価値観」なら存在するけど。
悪なんていないといいながら、他のキャラクターの株を下げようと必死になってるんじゃ、説得力がないよ、このスレは。
必死に株を下げようとされている「他のキャラクター」って誰なわけ？
理由も無くただ違うと言われてもねえ？
それはさておき、ピサロ厨が再三繰り返してきた天然痘という不適切な例えを持ち出して魔族の人類滅亡を正当化する主張がただの屁理屈でしかない事は納得してもらえた様でなによりだ
では是非とも不適切と分かっている例えを用いて仮定を行う意味を教えて下さいな
>>53に加えて何故ナチスの例えが不適切となるのかの説明もよろしくね
アンチの「ナチス」は既にその時点で落第している
何か勘違いしているようだが、俺はエビプリをした事自体ではなく、根絶するする言っていた物に頼る事を問題にしている。
後、エビプリによって失われた云々ってエスタークの事か？エスタークは「無害でただ平和的に迎えようとしてた」んじゃなかったか？
「テロリストの親玉」は「人畜無害なエスタークの力に嫉妬し、エスタークキラーなぞを使う器の小さい悪党」マスドラだ。
どちらにしろ、人間撲滅を正当化しようとすればするほど(6章)ピサロのリーダーとしての資質が下落する。
＞ へー、じゃあ同種族をした場合だと社会の倫理は一体何を基準に判断するんだ？
未だにこの質問への答えがないため種族の違いを主張するだけでは何の根拠にもならんな
とっくに否定された前提にすがっても意味は無いぞ
自ら歴史的・比較文化的・哲学的等の考察を行うならまだしも、
そうする気も知能もないなら2chでではなく、パパやママに聞いて殴られて来いｗ
>>57
君は「ピサロ厨」なのかい？ おや違うの。だそうだよ>>51クンｗ
＞後、エビプリによって失われた云々ってエスタークの事か？
どう読んでも違うだろ、進化の秘法のことじゃないの
エビが余計なことしなけりゃピサロが使った進化の秘法はちゃんと完成したものだったろう
完成してなかった理由が、エビが細工したからであってもなくてもな
＞「テロリストの親玉」は「人畜無害なエスタークの力に嫉妬し、エスタークキラーなぞを使う器の小さい悪党」マスドラだ。
ならおかしいな
ピサロは別にマスドラから勇者を、いや何にせよマスドラから受け取ったわけじゃないんだから
直接受け取らなくとも、テロリストが流していると知りながらそれを入手するなら同じだろう？
まぁ、天然痘だなんて無理な例えをしたから粗があるのは認める
マスドラは勇者がピサロを倒せることに賭けたが
それは６章でパーティ入りした当時のピサロの
預かり知らぬことだろう。
そも勇者は旅の途中でマスドラに会いはしたが
マスドラが旅立たせたわけじゃない。
と言うか勇者は謎のダンジョンを探検するとか、
ピサロ打倒を止めるとか、ロザリーを生き返らせるとか、
ピサロを仲間に加えるとかの許可をマスドラから
貰ったわけでもなんでもなく勝手に動いてる。
天然痘の喩えのせいではなく
単にあんたのストーリー理解に粗があるんでは。
結局また答えられないのか
ついでに>>57がピサロ厨でなかったとして、人類を天然痘を例える事が不適切である事は揺らがないがな
じゃあ「テロリスト〜」の下りは削除しよう。どっちにしろ「人間＝天然痘」はむしろピサロの首を絞める無茶な例えである事には変わらないし。
そもそもＡをＢに喩えることを不適切だと言うなら、
ＡとＢにどういう違いがあり、なぜその違いがあると
喩えそのものが不適切になるのか、
それを不適切だと言う側が指摘しなければならないが、
その指摘が全くなされていない以上、天然痘の喩えに
対する論難は無根拠と言わざるを得ない。
もちろんその点に触れてさえいない>>58の質問は、
当然ながら何の関係もない。
>>63
「ピサロが根絶を予定していたものを使った」というのが
仮に「ピサロの首をしめる」（如何なる意味でか知らないが）
ことであったとしても、それは天然痘に喩えるかどうかと
無関係であり、喩えが無茶な理由にならない。
>>40でおかしいのはの人類を天然痘に喩えた部分じゃなく
>>46氏や>>59氏が指摘する他の部分。
＞「エビプリがクーデターを起こし、会社を乗っ取ろうと企てました。
＞ そこでピサロは〜」
じゃないだろう。
「エビプリがクーデターを起こし、会社を乗っ取るために
ピサロとピサロの恋人をそうとしました。
その為せっかくの天然痘対策機材が破壊されました。
さらに新社長を名乗ったエビプリは前社長に敬意を払った
社員たちを監禁したりしていました。そこでピサロは〜」
せめてこのように書くべきだ。
＞「愛人の住むアパートに引きこもりました。」
これもおかしい。
ロザリーヒルを愛人のアパートに喩えるのは構わないが、
ロザリーヒルで暮らすというだけで、他の事をどうするのか
作中明示のないピサロのその後を勝手に補完して
「引きこもりました」というのは喩えの範囲を逸脱しすぎ。
補完するなと言っているんじゃない。自分でした補完の
結果を他人の喩えのせいに擦り付けるなという事。
それが目的でやってるのかも知れんが。
ウイルスって非生物に分類されていた気がするんだ
後、ナチスは少し違うかな。ナチスの連中はユダヤ人を人間扱いしなかったが、迫害されるユダヤ人の方は「同じ人間を虐する悪魔のような連中」と思ってたから…
一番近いのはピサロ(元ネタの方)とインディオだろうな
分類法による
フランシスコ・ピサロだろ
ピサロの名を持つ者は何人もいるのに元ネタと軽くぬかすな
俺は「人類を天然痘に例える事」を不適切とは言ったが、「ＡをＢに例える事自体」を不適切とは言ってないぞ
むしろ反対にナチス等の例えに置き換えてピサロ厨の論理の破綻を分かりやすく説明するのに活用しているぐらいだ
人の発言を捏造しないでもらいたいね
そしてもちろん>>58の質問にも重要な意味がある
ピサロ厨の電波理論がホロコーストを肯定してしまう事を指摘した結果、返って来た答えが「同族に対しては適用されない」だからな
説明を求めるのも当然だろ
呆れられながらも「どんな動物をして良いかはその社会の倫理で決定される」と説明してもらって
「じゃあ人間はなんでしちゃいけないんだよ！！なんでだ！！」と泡吹いてるだけだからな
ア○チ発言はもう質問と呼ぶのも質問に失礼なレベルだ
その専務派から襲ってきてるわけだから社長ピサロには身を守る権利があるだろ
それにピサロは仲間加入以降、エビプリ以外誰もさずに６章クリアできるんだけど
>>71が分かりやすくピサロ厨が人の発言を捏造している事を証明してくれたな
＞ 呆れられながらも「どんな動物をして良いかはその社会の倫理で決定される」と説明してもらって
＞ 「じゃあ人間はなんでしちゃいけないんだよ！！なんでだ！！」と泡吹いてるだけだからな
俺が質問しているのは「どんな人間をしていいかはその社会の倫理以外の何を基準に判断すればいいんだ？」なんだがな
昨日からピサロ厨が捏造しかしないから話が進まなくて困る
親父に殴ってもらったかい？
殴られる？お前は一体何を言ってるんだ？
デスパレスで襲ってくるエビ派も、襲ってくるから倒してるだけだしね。
襲って来ない限りは「ロザリー様をしたのはエビプリ様の命令で・・・あわわわ」と
言ってる奴さえしていない（こいつはＥＤ後に何らかの処分は受けそうではあるけど）。
だからエスタークのことではないんだろ
>>76
なんで斬り捨てなかったんだろうね
別に無罪放免にすべき相手でもないと思うんだが
「後で処罰するから」だとしたら
やはりピサロは魔王止めてロザリーヒルに引きこもるわけではないんだろうね
キャラとしての魅力云々の話を置いておけば、
ベジータとピサロは、おなじ部類の生き物に思う。
ピサロもロザリーといれば多少はまともになるんじゃないの？
ベジータがそうだったように、長い長い時間が掛かりそうだが。
しかし、ベジータとピサロは大きく違うとことがある。
ベジータはサイヤ人を裏切ってはいないと言うことだ。
ピサロはあっさり裏切っているぞ。
自暴自棄の進化の秘法に加え、エビプリを勇者と一緒に討伐ときた
救えない…
とりあえずピサロに関連する方だけ。
＞自暴自棄の進化の秘法に加え、
ピサロが進化の秘法を使った時点では、
エスタークが失われそれを倒すほど強力な者が敵対種族にいることが
電撃的に判明したのだから、リスクを負ってもそれに対抗する戦力を魔族側が
緊急に持つ必要はあったように思うがな。
＞エビプリを勇者と一緒に討伐ときた
裏切るというのは味方を攻撃することなんだぞ。
エビプリが裏切った時点でエビプリは味方ではなくなり、
従って自動的に「エビプリへの裏切り」などというものは成立しなくなるのだが。
強力な地球人との混血やドラゴンボールの話を聞いてもサイヤ人の再興は考えなかった。
混血は「自分たちを脅かすからダメ」、ドラゴンボールは「永久に戮を楽しめる」という反応。
ナッパは一時にでも「俺たちでそんな奴をどんどん作れば・・・」と構想したのに。
にもかかわらず仲間加入後は何度も敵のパワーアップに故意に加担する常習戦犯。
数少ない生き残りのナッパも、メディカルマシンに送るなり地球の仙豆を手に入れようとするなりで
救命・戦力としての復活（むしろ瀕死パワーアップ）は十分考えられたろうに惨した。
（これがサイヤ人の文化に基づく倫理とは、ナッパの反応等からはあまり思えない）
地球に来てからもサイヤ人再興という意味では考えようとする素振りすらなく
ブロリーを目の前にしても、仲間の生存発見を喜ぼうともせずひたすら恐れおののくばかり。
家族持ちで丸くなったのがイヤだとバビディの手先に。
なっておいて「たまには地球の奴らにも責任を取らせてやるんだ」じゃないだろう。
人造人間を除いてＤＢの地球の危機はほとんど地球人の責任によるものじゃないのに。
……別にベジータアンチってわけじゃなかったが、整理してみると色々ダメダメだな。
ピサロみたいに深く考察すれば変なところの謎も解けるかもしれないけど。
が、内容は大きく違う。
ベジータはナッパを「別に裏切られたわけでもないのに無意味にした」のに対し
ピサロはエビプリを「向こうから裏切ってきたものを討伐した」のであって
同族を裏切っているのは明らかにピサロではなくベジータの方だ。
またピサロが勇者側に積極的に有害であったのは敵であった時期の話であるが
ベジータは味方になった後にも、勝手に調子に乗って敵のパワーアップに加担しまくる。
この辺、勇者たちにとってのピサロよりよほど許しがたい点ではないのかと思う。
危機の最中はベジータと揉めている場合ではないとはいえ、
シリーズの間の時期にもなぜベジータが安穏と生活しているのか疑問になってくる。
この辺もさっさと別れたピサロの方が補完しやすいか？
ベジータが多少まともになったかどーかについては、解釈が別れてもまあ仕方ないが、
ベジータがサイヤ人を裏切ったって
おま…原作読んだことあんのかｗｗｗｗｗｗ
その超理論ベジータスレで展開して来いよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
長いから読んでないけど、ベジータはフリーザを最初からる気満々だよ。
サイヤ人をいいようにしたフリーザを許してはいない。
しかし、圧倒に戦力差があったから、る機会を伺ってただけだ。
ついでに戦闘民族の価値観では弱い者や戦えない者に価値はないので、
ナッパに対する行為はサイヤ人の感覚ではフツーと言える。
で、ベジータスレじゃないんで、
ピサロに対するツッコミは昼か夕方な
行ってきま
ピサロがエビプリを倒したことさえも同族への裏切りとするなら、
ベジータがナッパをしたこともそれ以上に同族への裏切りだろうと言ってるだけで。
まあ強力な雑種（まさかあれほどとは思わなかっただろうが）によるサイヤ人の天下復活構想を
「そんな奴らが増えたら自分が危うくなる」と保身のために却下したりする辺りはどうかと思うが。
ピサロ同様、「その種族の倫理で考える」ということを否定はしないが、
ベジータのナッパに対する仕打ちが「サイヤ人にとってはフツー」だったのかは極めて怪しい。
ＤＢ世界の治療技術を考えればナッパの負傷は一時的なものに過ぎず、
決して二度と戦えない役立たずになったわけじゃない。
しかもナッパはされるまでベジータに助けてもらえると思っていたようだし、
ナッパ自身ラディッツに対して「生き返らせるんですかい」と温情をかけようとしていた。
はフィクションでも現実でもあることだが、
友情が芽生えて後々まで仲よくするのはフィクション特有
現実では目的達成後そう長く蜜月が続くわけないわけで
第二次大戦の米ソとか、共産党と国民党とかがその例
エビ打倒して天空城行ったらピサロが消えて
一方的にテレパシー？で別れを告げてくる展開は
ある意味賢いしリアルではあるかも
ピサロそんな力もあったのか
＞天空の城に 入ることはできない。さよならだ。わたしは ここで行く。
＞お前とは いずれ また会うだろう。そのときは 敵か味方か わからぬがな。」
聞こえるか？なんてのはテレパシーぽいな。
だがテレパシーと解釈してしまうと、
なぜロザリーが攫われた報をそれで受信するなり
逆に捜索指令を送信するなりできなかったのかという
別な謎も生まれてくる気がするが。
サイヤ人は強い者、強くなる見込みがある者しか価値がない、
これ、公式設定だぞ？
ほんとに原作読んだことのあるんかいな？
忘れたのであればＤＢスレで聞いてくるといい。
だから当初悟空はあんな扱いだったわけだ。
従ってナッパは自分自身を過大評価していたんだろう。
自分は強いサイヤ人、強くなるサイヤと思われていると。
あるいは、サイヤ人の生き残りが数名になってしまった今なら、
いくらなんでもお目こぼしがあると思ったが、
無かった、そんだけ。
よってベジータ特有のものではないね
メタな話をするなら、レギュラーキャラ化する予定が無かったみたいだし、
設定どうこうと言うより、
残忍で凶悪な敵キャラと印象づけたかっただけじゃね？って気がするけど。
ベジータに関するレスとピサロに関するレスは分けちょ
一緒にされると面倒い
ベジータに関するレスはスルーでもいいっちゃいい。
公式設定は>>92だから関連スレで確認しといでー
俺もそうこまかく覚えている方じゃないが、
ラディッツ・当時のカカロット→下級戦士
ナッパ→エリート戦士
ベジータ→超天才
って扱いじゃなかったっけ。
ナッパでも駄目なら価値あるサイヤ人は皆無に近くならないか。
あとサイヤ人は死にかけて治ると超強くなるという
おそらくは後付けの設定もあった気がする。
むしろそれで自分を超えたナッパに寝首を掻かれるのを恐れた、
という辻褄の合わせ方の方が良いんじゃないかと……。
ま、これ以上はマロンに適切そうなスレがあったんで
こっちでやれば良いと思うけど。
原作ドラゴンボールの謎を解決するスレ その15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/csaloon/1315713172/l50
あとちょっと聞いとくと、君の言う「公式設定」というのは
「原作記述」と「それ以外の資料による設定」のどっち？
原作ならはっきりそうと言っている台詞を出してくれると済むが。
俺の頭に残ってるのは「動けないサイヤ人など必要ない」
「あんな役に立たない奴はもういらん」という
ベジータ本人の台詞だけなんだが。
原作以外だと、
最終形態フリーザは戦闘力１億2000万とか、
ミスターポポが1000を超えるなんて
ファンにあまり支持されていない「公式」もあった気がする。
他スレで確認するにもその辺はっきりしないと聞きづらい。
いやいや、根本的なことを間違ってるぞｗｗｗｗｗｗ
サイヤ人は戦闘民族だぞ！！！！
寝首をかかれるもナニもないんだよ！！！
『強いヤツ、強くなりそうなヤツは大歓迎』なんだよ！！！
これはちゃっちな権力闘争なんかじゃないの。
強いヤツを倒すことに至上の喜びを感じる生き物なの。
その為にわざわざ必要のない危険をおかしてしまったりする、
バトルマニアなの。
おまｗｗｗｗｗｗｗ
ベジータのことナニも知らないで、
ＤＢうろ覚えって、そりゃないぜ！！！！！！！！！
そんなんで何故比較しようと思ったし
君がＤＢを覚えているか不安になって来たんだが……。
＞まあ強力な雑種（まさかあれほどとは思わなかっただろうが）によるサイヤ人の天下復活構想を
＞「そんな奴らが増えたら自分が危うくなる」と保身のために却下したりする辺りはどうかと思うが。
これと齟齬が生じるだろ？
俺もこのへん記憶にあるんだが。
ラディッツ死亡をスカウターの通信で聞いた２人の会話として。
根本的なことを間違ってる、
うろ覚えか、知ったかにマジメに答えるのもどうかと思うけど、
Wikipedia で 『サイヤ人』みといで
原作にもフツーに描写あるよ。
悟空はカス戦闘力だったから地球へ送られたとか、
悟空は昔は狂暴だったとか、
サイヤ人達の言動とか、
単純な読解力の問題じゃないか？
アニメ『たったひとりの最終決戦』だと直接的な描写があったかな。
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