国鉄分割民営化は失敗だった II

1 ：09/10/05 〜 最終レス ：11/12/07

前スレ
国鉄分割民営化は大失敗だった
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/jnr/1220948661/
一応立てて見ました。

2 ：

分割すること自体は間違っていなかったね。
分割の仕方には問題があったけれど。
民営化は論外。

3 ：

>>1,2
国労･動労とかぶっつぶすために民営化は必要だった。
ただし、全国一社でもおっけーだったはず。
在来線と新幹線を分けてもよかった。
今の状態は乗客に取って不便すぎだ

4 ：

前スレは破壊工作に遭ったのか…

5 ：

>>3
おい貴様！！！
　サービスなんぞどうでもいんだよ　電車はしってればな
だいたい何様のつもりだ　きさまは
しねやあ　民営化は完全に失敗だ

6 ：

>>3
国鉄の借金を返すためが建前です。
借金負担が考えないのはただのレベルの低いヲタレベルです。

7 ：

やれやれ、早速工作が始まったよｗ

8 ：

次々にこういう無駄スレを立てる手合いが最近多いのは、そうしないとリアルはもちろんネットでも誰にも相手にされない、どうしようもない奴だからなのだろう
そして、同じくそういう奴だけが、その存在を唯一アピールする場として、ここや類似の無駄スレに参加する
よくよく考えてみれば、その中の一部が、通り魔など危険犯罪者になる可能性は、特に高いといえよう
となれば、こういうスレは今後、警戒視されることは間違いなかろう
以上、もしも関係ないなら、軽々しくレスしないでＤＡＴ落ちさせるべきだろう
それに反して、もしも以下にカキコをするのであれば、犯罪者予備軍と疑われることも覚悟した方がいい

9 ：

ツマンネ

10 ：

>>8
コピペ乙

11 ：

>>3
NTTみたく東西だけで良かったんじゃね？
JRがしくじったからNTTや高速道路は
2,3社で済ませたと考えても無理はない。

12 ：

NTTなんか競争力を削がせるために「外圧」が分割させたんじゃねーの?

13 ：

民営化でプロ野球に行った西村が時期ロッテ監督

14 ：

>>13
1982年ドラフト5位だから、トンカツ民営化は関係ない

15 ：

民営化はともかく分割のおかげで東日本がものすごく遠い存在に感じるよ。
うちは西日本だけど長野とか群馬の方へ行くお得きっぷなんてほとんどないからな。
西日本フリーパスなんてでてもまったく意味ないし。
国鉄時代のワイド周遊券とかミニ周遊券は本当によかったなあ。

16 ：

民営化は失敗ではない、失敗だったという人は国労系と左翼政治家がいう台詞
国鉄を駄目にしたのは国労と田舎政治家と左翼政治家

17 ：

右も左も日本を壊したのは等しく同じ

18 ：

失敗ではない、って言うけどなあ。
目的が営業赤字の解消だったら、国鉄末期でも達成出来てるわけだし、
累積債務の削減だったら、逆に増やして、見事に失敗したのが事実なわけだし、
小回りの利く経営云々だったら、国鉄時代も四国みたいな臨機応変の例があるんだから
あれを全国でやればよかっただけの話だし。

19 ：

国鉄末期から民営化初期の、組合活動家への報復人事は凄かったな。
商品の対面販売の適性の無い奴（組合活動家）を、駅構内のお土産売りに転属させ、ノルマを課せられ、自発的に退職させる事をやっていたようだな。
その無愛想な元活動家の販売ブースの直ぐ近くにKIOSKがあって、同じ土産販売しているんだぜ。客は、無愛想な元活動家の販売ブースを無視して、KIOSKで買う。

20 ：

阪急が最初に線路引いて
沿線宅地開発にいそしんだ時のターゲットは基本的に富裕層。
いくら元が何もないような地域とはいえ、貧乏人相手では採算が合うわけない。
それだけ高い金払ってくれる人だけが
鉄道事業にとっての客たりえる。

21 ：

>>17
「右」なんてのは無いのも同じの、存在感ゼロだったな。
>>19
活動家じゃなくても国労にいただけ（当時は殆どが国労やら労働組合に加入）
でそういう扱いだっただろ。
そのあたりから、まじめに働いたはずの人への
不当労働行為が平気で蔓延して今の「壊れた日本」が
あるんだと思う。
ホントは、上の責任が多大なのに勝手に現場で働いている人だけに
責任を押し付けられたという。
まあ「弱者」は黙ってばいいんだろう、今は。
>>20
日本が総じて貧しい時代の話をして何が面白いの？

22 ：

>>19
もちろん不当労働行為に該当。　（労働組合法第7条）

23 ：

>営業赤字の解消だったら、国鉄末期でも達成
>累積債務の削減だったら、逆に増やして、見事に失敗
>不当労働行為
これで失敗でないという方がおかしい。
成功という人は清算事業団の末路をどう考えてるんだろう。

24 ：

分割してヨカタ
民営化は特に必要ナカタ
分割する前は、東京体制の弊害だらけだった。
門司中心の列車運行体系。使い古しのボロ車両。
分割後は、列車運行体系が正常化し、新車が積極的に導入された。
本社になったおかげだ。
ボロは宮崎に持っていけばいいから快適。
しかし、たとえ公営のままでも、これは実現できたと思う。
単に、分割による本社効果だからね。

25 ：

>ボロは宮崎に持っていけばいいから快適。
じゃあ、宮崎にとっては、東京が福岡に置き換わっただけで
何も変わってないわけだなｗｗｗ
東京中心の図式が崩れた、というメリットは否定出来ないが、結局、
その恩恵を受けられるのは、分割会社で中心的な位置を担える都市だけ。
これまでの「東京vs地方」の図式を、分割会社単位にミニ化しただけの話で、
「分割によって都市圏だけがいい目をする構図を塗り替えた」
という事には全然なっていない。

26 ：

満点でなかったにせよ、三公社の民営化はそこそこ巧くいった部類だと思う。
>営業赤字の解消だったら、国鉄末期でも達成
営業収支で黒字が出たっていっても、最後の２年くらいだろうに。それだって、ヤード輸送の廃止もあるけど、民営化前提で人員削減を行えた結果だし。
国営を続けた場合、労使問題（スト権問題は国有を続け、法改正を行わない限り付いて回る）が再燃、経営を圧迫する可能性は大。
>累積債務の削減だったら、逆に増やして、見事に失敗
累積債務の金額からいって、民営化、分割の方法を変えても、戦後のハイパーインフレでも起こらない限りどうにもならなかったように思う。
清算事業団が地価が高騰している（供給を止めることが何故地価高騰の対策になるのか？）ことを理由に、用地売却を塩漬けにしたのは、合理性を欠いていたと思うけど。
今まで、国土開発の必要経費と見なせる設備投資費とは別に営業赤字を税金で補填していたのを、法人税を納めることができているんだから、国家会計からいっても成功の部類だろう。
民鉄でも、兼業投資の失敗が本業をコケさす危険があるので、民営化＝経営の最適化だとは思わないが、どうしても公営機関は民営に比べ高コスト体質になるので、
国有を続けた場合、バブル崩壊後、ＪＲグループがとったように社内分社化による人件費圧縮で赤字再転落を防げたのかは疑問、
ＪＲ西なんかは、国鉄時代の経営効率ではかなり厳しかったと思う。
>不当労働行為
国労がストをうちまくったから、不当労働行為で国労潰しも当然とは思わない、民営化で国労関係者の一部にしわ寄せが行ったことは事実だと思う。

27 ：

>>25
＞「じゃあ、宮崎にとっては、東京が福岡に置き換わっただけで
何も変わってないわけだなｗｗｗ」
→宮崎にとっては、まさにその通りだね。
＞「その恩恵を受けられるのは、分割会社で中心的な位置を担える都市だけ。」→当然。勿論そうだ。
→「『分割によって都市圏だけがいい目をする構図を塗り替えた』
という事には全然なっていない。」
→これも同意する。
おれ、宮崎県の人でも東京都の人でもなく、博多っ子だから、
別にそれいいんだけど。
東京中心・門司重視の悪考が廃止された。
それ以上の変更を何も希望しないよ。

28 ：

そこまで開き直ればまだ正直だと思うが、
分割民営当時は「地域密着」などと、いかにも民営化で
全国遍く「地域」の事情に寄り添う経営になるようなイメージの
美辞麗句を並べ倒してたんだよね。
結局、新本社所在地密着、程度の話なんだけどね。

29 ：

ま、並行在来線の例を出すまでもなく見捨てられた地域は徹底的に見捨てられたし
（そこにそれなりの都市があったり優等列車や貨物列車が存在していようと）
国鉄末期から本質的には変わってないか実質退化の路線もあるからね…

30 ：

宮崎や静岡、新潟、網走の人たちの中に、
その「地域密着」を真に受けた人がどれぐらい居るのだろう…
ま、「地域密着」は、よく使われるスローガンだから
あまり誰も信じてはいないと思うけどね。
昔、大分や別府には、東京から富士があり、小倉からにちりんがバンバンあり、
けっこう特急が沢山走っていた。
でも、俺のところからは、４７５か５８のボロ急行がメインだったな。
直通があるだけマシだったとも言えるが。
８８５・８８３ソニックが頻発している今、隔世の感を禁じえない。
分割万歳

31 ：

某国みたいな輩が湧いてますなｗ
>>21
「右」を「体制側」「政府」「自民党」にでも置き換えてみればよし。
やったことはとても先進国と思えない、社会主義国かファシスト集団並の「改革」を80年代以来延々とやったが
>>25 >>28-29
ま、特定の地域エゴ「だけ」を巨大化させて西みたく劣化路線の嵐、
あるいは東北・北関東・甲信越といったかの静岡以上に在来を放置、対東京隷属を強化した地域を作ったからね

32 ：

国労のおじさんたちは町会議員活動に忙しかったんだよ

33 ：

>>30
その程度の地方都市だと、国鉄末期からα列車とか走ってたわけだから、
こういう方向なら民営化万々歳！！と真剣に思ってた人は多かったはず。
きっちり裏切られたけどね。

34 ：

>>30
なんかいっていることおかしいぞ。
おれは昭和３８年生まれだが，
大分・別府は・・・・・
�@昭和５０年３月改正直前
すくなくとも「にちりん」は「バンバン」とは走っていない。
昼特急は「にちりん」と「みどり」「日向」など数往復程度
�A昭和５０年３月改正以降
特急「にちりん」と急行「日南」「ゆのか」体制。
「にちりん」はこのときエル特急になりこの先「日南」「ゆのか」を格上げする形で
増えていく。
小倉〜別府・大分間の昼間の特急に関する限り昭和４０年以降その本数が増えこそすれ
減ったことはないはず。

35 ：

中曽根、小泉は、売国奴である

36 ：

>>34
おそらく>>30は、日豊本線内における特急本数の増減ではなく、
博多から日豊本線への列車と、小倉から日豊本線への列車とを比べたときの
特急と急行の本数や割合を論じているのだと思う。
すなわち、列車運行形態が福岡中心形態か北九州中心形態か。
国鉄からJRへという変化により、
列車運行形態が福岡中心にシフトしたのは、疑いないところだ。

37 ：

あぼーん

38 ：

↑怪しいから開かないこと。
通報されてアク禁食らいな、ナン20-524と一緒に。

39 ：

国鉄分割は大成功!

40 ：

そりゃ日本の破壊には成功したなｗ

41 ：

JR倒壊は存在しないほうがよかった。
国鉄分割失敗。

42 ：

福岡と札幌は成功
門司と函館を駆逐できた

43 ：

摂津鉄道のオーナーの話が元ネタのが漫画になってんだな。
あの人も民営化に際してやめたわけだが。

44 ：

国鉄分割で長野県も分割された

45 ：

一つの県でJR3社にまたがってる県って長野県だけかも。
JR緑、JR橙、JR青

46 ：

>>45
JR貨で４社

47 ：

NEXCOは日本を３分割、NTTは日本を２分割。
やっぱりこれくらいがちょうどいいよ。
国鉄の６分割（旅客会社のみ）はどう考えても多すぎ。
JRも今からでもいいから再編してほしいもんだ。

48 ：

>>47
６社→２乃至３社に減らすことにより本社機能を失う都市圏は
ダイヤ･車輛･設備等の面における優位性が危うくなるから
大反対するだろうなあ。
国鉄時代には｢車輛の墓場｣とまで呼ばれていたのに
現在は綺麗な新車が走っている都市圏や、
国鉄時代にはブロック中心都市であるにも関わらず
ブロックの中で単に東京に一番近いだけの都市主軸のダイヤのせいで
非合理的ダイヤを余儀なくされてきた都市圏など。
これらの都市圏の中には、
本社を失いそうな都市圏がチラホラ見られますな。

49 ：

また始まったよｗ
広島やら東北・北関東・甲信越一帯と旧態依然だったり新車入れても結局ロクな改善もしてない
地域は結局何なんだかね…（この地域に比べれば静岡すらマシ）

50 ：

>>49
｢また始まったよ｣って言うけどさ、
もう22年半も前に分割した会社を
何でまた統合しなきゃならないのか、疑問だ。
今さら再び東京や大阪らに隷属しろって言われても
いやですな。
こっちの立場だと、>>47のような
東西二社体制にしておけば良かったんだよ、的な意見のほうが
｢また始まったか｣なんですけど。
ていうか、本州会社は既に民営企業だし、
九州四国北海道会社は未だ国営企業(実質)だから、
現実的に統合は難しいだろうね。

51 ：

ID:DlmYBNwEを要約すると…
　 　 　 　　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.へ
　　___ 　　　　　　　 　 　 　 　 　　　　　　　　　　　　ﾑ　　i
　「 ﾋ_i〉　　　 　 　　　　　　 　 　　　　　　　　　　　　 ゝ　〈
　ﾄ　ノ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　iニ(()
　i 　{ 　 　　　　　　　 　　　＿＿＿_ 　 　　　　　　　　| 　ヽ
　i　　i　　　 　　　　　　　／__,　 , ‐-＼ 　 　 　 　 　　i 　　}
　|　　 i　　　　　　 　　／（●) 　 ( ● )＼　　　　　　 {､　 λ
　ト−┤.　　　　　　／ 　 　（__人__） 　　　＼　　　 ,ノ　￣ ,!
　i　　　ゝ､_ 　　　　|　　　　　´￣` 　 　　　　|　,. '´ﾊ　　　,!
.　ヽ、 　　　｀`　､,__＼ 　　 　 　　　　　 　 ／"　＼ 　ヽ／
　　　＼ノ　ﾉ　　　ﾊ￣r/:::r―--―/::７　　 ﾉ　　　　／
　 　　 　 ヽ.　　　　　　ヽ::〈； . '::. :' |::/　　 /　　　,. "
　　　　　　　 `ｰ ､　　　　＼ヽ::. ;::：|/　　　　　ｒ'"
　　　　　／￣二二二二二二二二二二二二二二ヽ
　　　　　| 答 | 民営化マンセーと言いたいだけ │|
　　　　　＼＿二二二二二二二二二二二二二二ノ

52 ：

まあ政治的理由ありきの分割民営化に地域密着も糞もないし、
都合に応じて役所と民間を使い分け、不便は勝手に押し付けるという
素晴らしい体制は22年経って日本全体に広まったなｗ

53 ：

>>51
私は民営化万歳ではない
分割は嬉しかったが
民営化はよく思っていない

54 ：

結局分割と民営化は一体だったわけだが…
（非分割案に賛成した者は殆ど追われたし）

55 ：

そのまま
分割のみ
民営化のみ
分割して民営化
どれが一番よかったのだろうね…

56 ：

俺は出来る事なら分割しないで民営化して欲しかった・・・
但し貨物部門を切り離したのは評価してる

57 ：

>>55
民営化のみ
その後必要ならもっとうまく分割（ＮＴＴや高速会社のように）

58 ：

>>56
貨物を切り離したのは分割したからだが？

59 ：

分割のみ
分割は、秀逸な政策だ。
欲を言うなら、下関の分割境界を
徳山・益田に移動するのが良い。
山口県から北九へと通勤・買い物する客は
不便を強いられている。

60 ：

>>59 同意。
｢九州と中国｣というように機械的に分類したのは
完全に失敗だったな。
住民の生活圏の実態を無視している。
山口県西部は、実質的には九州だ。

61 ：

九州ナショナリスト、自演までして必死杉ｗｗｗ

62 ：

>>61
関西人とシナ人は巣に帰ってくださいな

63 ：

>>59,60
分割民営化の前に、三島だけ国鉄から分離するって案があった、その名残とかもあるんだろう。

64 ：

>>63
そもそも三島分離っていう前提自体に、あまり意味がないよなあ

65 ：

>>64 そうですよね。
｢どの陸地か｣よりも、生活実態がどうかが大事です。

66 ：

>>65
あの当時の赤字線廃止も、実態なんてあまり考えずに機械的に廃止存続を決定したのと同じだろう。
ある意味お役所仕事。

67 ：

勝田線のことですね

68 ：

腐った労組を潰すには分割しか無かったわけだ。
分割民営化じゃなかったら、今でも１０３とか１１３や４８５を新製しかねん。
マル生粉砕なんて事を電車に書いていた連中だからね。

69 ：

今度は珍理論

70 ：

分割して本当に良かった

71 ：

６つの地域に分割したことをよく思えないバカな人は関西の人たちｗ
東京人・福岡人・札幌人・名古屋人にとって
この多分割による不利益はなにもなく、むしろ
福岡人・札幌人・名古屋人は本社効果による大いなる利益を得た。
関西の人たちｗだけが未だに
「関西は西日本のボス」
という非現実的・懐古的な妄想に浸り、
「やはり国鉄は２地域分割で充分だった」
のトンデモ理論を振り回し続けている。
結局、関西の人たちｗは西日本の全域を支配下におきつづけたいと考えている。
しかし、現在の関西ｗに、昭和の初期のような経済的カリスマ性があるわけではないので
西日本の各地域は、今では関西ｗになどまったく興味ないのだ。
全国一社体制でなければ、いまの多地域体制が良い。

72 ：

この板にふさわしい電波垂れ流しスレに成り下がったなｗ

73 ：

>>72
関西の人ｗ必死だな

74 ：

>>64
三島については将来的にも国有（国営ではない）が続いてもやむを得ない
という考えから。不採算で公益性考えると赤字路線切りまくりというわけにも
いかないから。

75 ：

西管轄の人間だが、今の分割で良かったと思う。っていうか、東に金沢まで
東海に紀勢線和歌山まで、山陽本線姫路以西は、四国と九州でとりあってくれ
山陰本線城崎以西は九州でいいよ。が、西の本音だろ。

76 ：

>>75 工作乙
住民ｗと企業とを、一緒に論じてごまかすなよ。
JR西日本
民間企業だから、もちろん効率よく利潤を上げたい。
山陽新幹線とあぼーんネットワーク以外は要ラネ。
福知山線も４２５がウザいから、無かったらラクかもなあ…。
バ関西ｗの住民
｢大阪が中心じゃゴルァ!｣
未だに経済的求心力があると誤解している年寄多数。
JR西日本の企業経営には、なんの責任も負わない気楽な立場だから
西日本全域を、脳内で永久奴隷化。特に、団塊以上の世代。
ほのぼの南国クオリティ。

77 ：

つーわけで基地外独演会

78 ：

やはり郵政とともに再国営化すべきだ
JALもな

79 ：

>>78
貨物と郵政統合は国営、民営に関わらずやったほうがいい。

80 ：

輸送システムという観点から分割民営化すべきと考えていた向きは
どれほどあったんだろうか。
四半世紀前国鉄解体を叫んでた面々の言い分は大半が「トイレが汚れてる」
だの「職員の態度が悪い」だので，個人的には，マスコミに扇動された
言い掛かりにしか聞こえなかった。
大体昨今，切符の販売も改札も端から自動化されて，客の前に出る社員
なんかろくにいなくなってる。「JRになって社員の姿勢がよくなった」
なんぞとほざいてる（た）手合いはこれをどう説明するんだか。

81 ：

トンカツ民営化なんてのは目的は国労・動労つぶし（土壇場で動労にはしてやられたが）が目的。
新会社作って新採用扱いにすれば不当労働行為も認められる　なんて先例を作ったのは画期的だったw
今後はJALを先例に年金カットが横行するだろうがorz

82 ：

今でも東日本や東海の人件費水準は半端なく高いからな。
少子化が深刻化する前には
バス並に切り下げてないと第二のJALになりかねん。
今でも整備や駅員とかを分社化して切ったりしてるけど、
現業利権は半端ない。
駅ナカや宅地開発での搾取もできなくなったらピンチだ。
悪名高い日勤教育はそういう篩の役目も果たしている。

83 ：

国鉄最高

84 ：

>>80
確かにJR発足直後は、駅員が積極的に挨拶するようになったが
自動改札導入くらいから挨拶しない駅員が増えてきた。
車掌の自己紹介も国鉄末期〜JR初期の方が丁寧に放送してたような気がする？

85 ：

「JRは国鉄と無関係だから元職員の雇用義務なし」なんぞという言い草を
所までが認めた時，腸が煮えくり返る思いだった…。何の労苦もなく
国鉄の財産をそっくり引き継いどいて，都合の悪いことになりゃ「無関係」って，
こんな勝手が何で罷り通るんだか。ホントに「法律は誰のためだ」って
思った。こんなのにお墨付き与えた官こそ辞めさせるべきだとも…。

86 ：

>>85
それ、分割民営化したこと自体が良かったか否かとは
別次元の問題だね。

87 ：

>>85
「偽装倒産」に、国がお墨付きを与えました
労働者なんて使い捨ててナンボという風潮も助長

88 ：

おい 86 貴様何様のつもりだ!!

89 ：

>>88
?
>>86
当方は88とは別人だ。
まあ，確かに若干の「脱線」ではあった。しかし，矢張り国鉄分割民営化に
絡んで職を奪われ路頭に迷った（大体，時の政府は1人もそうさせぬと言ってた。
それを平然と反故にして誰も責任取っとらん）元職員の悲哀を抜きにしては
語れずというのも正直な思いだ。あれは正に「思想信条による差別」，20世紀
版「踏み絵」だった。

90 ：

>>89
その思想信条が大きな問題だったからな。

91 ：

「ためにする議論」的だけど，イギリスやドイツでも民営化以後とんでもない
事故が多発してないだろうか。11年前のドイツのICEの事故と言い，この度の
ユーロスターのトラブルと言い…。

92 ：

つーか、分割自体に何のメリットが有ったのかさっぱり分からん。
・全国1セットで済んだ筈の役員、本社を複数持つことによるトータルでのコストアップ。
・JR全体で同じサービスインターフェース(窓口機能、決済機能 etc)かと思いきや、
各社独自流儀の商品企画で会社跨るとJALとANA並に使い勝手の違いが…
・同じような目的のインフラに各社それぞれ独自規格の物資を投入、
車輌の効率的な広域転配すらままならない。
・線路を共用する貨物まで分離してしまったもんだから、
事業用車輌のやりくりも面倒になったうえに、
旅客と貨物のピークシーズンのずれを利用した機材のやりくりも消滅。
トラブル時の対応も円滑にできなくなって毎度重症化。
航空機やバスと競争するにしろ協業するにしろ、全国規模で
輸送体系を構築・管理できる体制が必要じゃないか？

93 ：

「分割」は、「憎き労働組合」をバラバラにして弱体化する為だったとかなんとか・・・
その後付け「的」な言い訳に、長距離鉄道利用者には目を全く向けず、
都市間輸送の２、３時間程度までの利用と、都市圏の短距離輸送に特化するとか
言ってたかな。鉄道にとって有利な条件がそのあたりが大部分だからとか。

94 ：

分割抜きに独自規格が必要な地域って北海道くらいだよな。

95 ：

分割に否定的な人って多いんだなあ。
もちろんデメリットもあったと思うけど、
メリットはもっと大きい。
何てったって、毎日通勤に使う車輛がピカピカ。
旧客で通学してたころが、懐かしくはあるけど
やはり今 813での通勤は快適だ。

96 ：

毎度おなじみ○○の時間か

97 ：

>>95
広島とかは・・・

98 ：

>>97
そいつは自分のとこ以外の事情は全く考えない地域エゴ野郎なので
そうでない地域の例を出しても無駄。

99 ：

>>94
実際は部品数が多いだけでそんなに変わらない
分割民営化して規格まで各社独自規格にしたのは問題だったな
統一規格していれば車両価格が少し安くなったと思うまぁパソコンみたくしていれば良かったな

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