流血の魔術【ミスター高橋】最強の演技 Part43

1 ：11/12/06 〜 最終レス ：11/12/08

前スレ
流血の魔術【ミスター高橋】最強の演技 Part42
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wres/1318987026/

2 ：

魔羅

3 ：

高橋本の刊行から10年経った
これまでにいくつか発表された高橋本への反論と銘打たれたものは、
例外なくミスター高橋の人間性叩き、あるいはちょっとした記憶違いの指摘に終始しており、
執筆内容の本質を論破した者は現在に到るまで誰ひとりいない

4 ：

>>3 Ｍ高橋の人間性が問題だろ １番の罪は。
何十年 何人もの人が守ってきた事を私怨で崩し、ファンのプロレスを考える楽しみを崩壊させたんだから。
ケッフェイ用語の解説なんて問題じゃない。

5 ：

【康芳夫】アントニオ猪木ＶＳアミン大統領の眞相　平成19年9月15日
http://www.youtube.com/watch?v=vtICFL5NV3k&feature=related
Ｍ高橋がいうように猪木アリ戦がガチなのか、康芳夫の著作を読んで検証しますよ。
お楽しみに。

6 ：

あの試合がガチなわけがない。
アリ自身があの試合は
エキシビジョンだって言ってる。
「俺は猪木に本気のパンチは打たない。猪木も俺の腕を折ったりしない。」

7 ：

体重の乗せられない寝っ転がった体勢で、しかも女の子が蹴るみたいな膝下キックで太腿の裏を蹴るだけだろ
何回当てたって皮下出血させるくらいで倒せやしないよ

8 ：

実際倒せなかったけど、蹴り方は寝転がったままではなく、スライディングしながら
寝転がったままじゃそうそう当たらん

9 ：

猪木の対アリ戦、対ペールワン戦は、ガR
康芳夫のコメント
http://www.ninomiyasports.com/sc/modules/bulletin/article.php?storyid=803

10 ：

ネッシー捕獲探検隊とオリバー君招聘ﾜﾛﾀ
康芳夫（こう・よしお）プロフィール
1937年東京西神田で、駐日中国大使侍医の中国人父と日本人母の次男として誕生する。
東京大学卒業後、興行師・神彰のアートフレンドアソシエーションに入社、大物ジャズメンなどの呼び屋として活躍。
同社倒産後はアートライフを設立、アラビア大魔法団、インディレースなどを呼ぶ。
同社倒産後も
　・　「家畜人ヤプー」プロデュース
　・　ネッシー捕獲探検隊結成
　
　・　モハメド・アリ戦の興行
　・　オリバー君招聘
　・　アリ対猪木戦のフィクサーなどをこなし、メディアの風雲児として活躍を続けている。

11 ：

>>8
スライディングしながら蹴るのなら尚更だよ
スライディングすれば当然重心は上から下に下がる
それなのに腿なんて蹴ったら、足を上げる形になるから、スライディングで産む力を相しちゃうんだよ
だから当てる位置も悪い、蹴り方も悪い、力も乗らないあんな蹴りじゃ鍛えた人間は絶対に倒せない
まあヤオガチ云々は置いといても、猪木が本物のド素人でもない限り、あんな蹴りをやる時点で勝つ気がないのは明らかだわ

12 ：

>>6
＞エキシビジョンだって言ってる
倒せなかったアリの言い訳を鵜呑みにするか？
>>11
＞勝つ気がないのは明らかだわ
あなたはルールを知っているのか？

13 ：

>>11
15ラウンド蹴って倒せんかったからな
でもアリのパンチ届かない位置で安全確保しつつ、アリの足腫らしてたし、悪い手じゃない
他になにか手あるかな
序盤放ってたスライディングしながらのサイドキックよりスライディングしながらの回し蹴りのが命中率よかった

14 ：

＞1973年の石原慎太郎を隊長とする「国際ネッシー探検隊」、1976年のオリバー君招聘とアントニオ猪木対モハメド・アリのコーディネートである。
ネッシー、オリバー、アリ戦。
ガチ派よ、ここで気付けよｗ

15 ：

あの試合は最初から結決めありのエキシビジョン。
どっちも負ける訳にいかないから引き分けにした。

16 ：

アリ戦を振り返って
http://www.youtube.com/watch?v=uUnu2jdHYPc

17 ：

リングシューズは結構硬いぞ。

18 ：

>>9
ガチ派がまた騙されているようだが、よく考えてみろ。
猪木は本気で戦ったが、アリは本気で猪木の相手をしなかったってことだろ。
これを真剣勝負と呼ぶのか？
たとえれば、小学生が大相撲の力士に挑戦したようなもの。
小学生は本気でぶつかっていった。力士は手加減してくれて結果は引き分けだった。
小学生の親は「よく頑張ったな」と褒めてくれるだろうが、これをマスコミで絶賛してくれるか？

19 ：

ジャッジメントが
はなっからケツ決めのプロレスだったことだけは
素人でもわかるので
あとはどう解釈してもいいんじゃない。
ケツ決めの”手が合わなかったしょっぱいプロレス”これが大人の解釈よ
もしガRで１５ラウンド行われてたら
どっちかの株が大暴落する悲惨な結末を迎えていたことだろう。
倒さなければならなかった相手はアリでありウイリーだが
お互いバックの団体にとって最重要人物なので星は渡してもらえなかった。
あとの異種格闘技戦は全勝だ（笑）
それだけのことだ

20 ：

アリ戦ガチ幻想は、猪木唯一の存在価値
プロレス・格闘技の最期の食いぶちだから業界をあげて守らないとならない最後の砦
高橋もそれを判りきっているから、そこの部分だけお茶を濁したし、猪木も書かせなかった
当時の猪木は、川村龍夫（芸能界のドン ケイダッシュ会長）をバックにつけてUFOを旗揚げし
新日本を養分にして吸い尽くそうとしていた
■　川村 龍夫http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B7%9D%E6%9D%91%E9%BE%8D%E5%A4%AB
・　芸能プロモーター。ケイダッシュ代表取締役会長、田辺エージェンシー代表取締役副社長、新日本プロレス取締役
・　市川高等学校時代は後にバーニンググループの総帥となる周防郁雄や歌手・俳優の鹿内孝と同級生で、
　　１学年上に作家の百瀬博教がいた
・　アントニオ猪木の強力な支援者としても名高く、
　　猪木が設立したUFOの支援者として2002年開催の格闘技イベントUFO LEGENDではイベント・プロデューサーを務めた

21 ：

この本が出てからは、プロレス会場で《アングル》《ブック》《ケツ決め》とか、客同士で喋ってるのが聞こえるわ。アホらし。

22 ：

＞川村 龍夫
＞ケイダッシュ代表取締役会長、
＞田辺エージェンシー代表取締役副社長、
＞新日本プロレス取締役　ﾜﾛﾀ
＞猪木が設立したUFOの支援者←どっちもかよｗ

23 ：

馬場や鶴田ってガRって言われる試合やったことあるの？
アリだって対戦相手が馬場だったら、もっとユルイルールでやってたろう。
猪木もアリも、未知なる相手への恐怖心から、あれ以上踏み込めなかったんだよ。
だからああいう試合になったの。

24 ：

＞猪木もアリも、未知なる相手への恐怖心から、あれ以上踏み込めなかったんだよ。
猪木はそうだけど、アリは違うでしょう。
基本、ガチしかやってこなかった人なんだから。
どさくさにまぎれて都合のいいことを言わないでくださいよ。

25 ：

アリはああいう試合は経験ないでしょ
ボクシングではフォアマンやフレージャーと修羅場くぐってるけど、それはあくまでパンチ出せば当たる相手であって、パンチ当たらん場所から蹴ってくる、捕まれちゃまずいって相手は初めてだと思う

26 ：

アリは猪木が立ってないと何も出来ないわけだからな

27 ：

＞アリはああいう試合は経験ないでしょ
猪木はガチの経験すらないですよ。
＞アリは猪木が立ってないと何も出来ないわけだからな
あきれた顔で高田を見ているミルコの表情が頭に浮かびました。

28 ：

>>27
なら猪木もアリ同様未知なる恐怖云々感じてたんだねえってことで>>24意味ないじゃん

29 ：

「猪木はそうだけど、アリは違うでしょう」と言ってますけど？
猪木最強を信じたい気持ちはわかりますが、
アリと猪木を同列に語るのは、もうやめましょうよ。

30 ：

>>29
>>27ではアリのには反論するでなく、単に猪木持ち出してるよ
あと猪木アリ戦ガR論者は高橋本が有力なソースだから、猪木が例えばルスカなんかよか強いと思ってはいないんでは

31 ：

すいません。なに言ってんだかよくわかりません。

32 ：

>>31
的外れですよって意味です
別の何か面白いネタあれば書いて下さい

33 ：

6Rにアリが猪木の左足を掴もうとして、逆に猪木からテークダウン取られた時、アリは寝技で何もできず、
猪木から肘うちを食らった。あの攻防以降、アリは、常にロープ際に位置取りしていた。
掴まれたら、ロープブレークに逃げるため。今の総合ルールとは、違う。
なるべくして、ああいう展開になった。
マス大山、黒崎健時もガチと断言している。

34 ：

大橋は騙し打ちとしつつガチといい、中井もガチだと思うといい、通訳も、有名ボクシングプロモーターも、アリの側近もアリのトレーナーも、暴露本書いてプロレスの内幕暴いたプロレス関係者もガRというてて、
試合展開も見せ技や特段不自然なとこがないとなるとガR説が優勢だよね

35 ：

仮にガチだとしても
決して勝てないが負けることはなく、素人目には戦ってるように見えるやり方で15Rをチキンに過ごした猪木と
スタンディング経験しかなくて対処法が思い当たらずに15Rを呆然と過ごしたアリの戦いだったとしかならんよ

36 ：

ガチ派の反撃を見ているとよくわかる。
やっぱり、猪木信者にとって猪木アリ戦は最後の砦なんだね。

37 ：

「なんでロープに振られると返ってくるの？」とか「なんで相手の技を待っているの？」とか
どんなに不都合な現実があっても関係者の証言をもとに「プロレスはガチだ」と言い続けたように、
「猪木アリ戦はガチだ」といい続けるんだろうね。

38 ：

猪木信者じゃないけどどう見てもガチだもん

39 ：

昭和プヲタとノアヲタは好きな団体が違うだけで言い訳の仕方や主張はそっくりだな
レスラーは強い、プロレスは本気の戦いと思ってる最後のファン層なんだろうけど

40 ：

試合当時の１９７６年から、ガチ説が有力で、猪木と何も利害関係がない著名格闘家も
ガチって言ってんのに、ヤオって言うなら、格闘家や第三者が納得する明確な根拠（証拠）
を出して立証して見ろよ。

41 ：

ヒント：プロレス

42 ：

「バラされたくない側」の人間なら誰だってガチって言うに決まってるだろ
なんでそんな発言を関係者の確かな証言だと鵜呑みにできるのだろう

43 ：

大橋とか中井なんかは何の利害もなくて、かつ、いい加減なこというたら信頼に関わるのにね

44 ：

ガチじゃないって言っているやつは、自分がそう思うしか根拠無いんだよなw

45 ：

高橋本で腑に落ちない部分があるんだけど、
誠心会館vs新日のくだりで、青柳以外はプロレスを知らないみたいなこと書いてたけど、(好きにやらせただったかな？)
斎藤は、ウィングだっけ？インディでプロレス経験あったし、格闘技をやってる奴なら、プロレスのカラクリくらい知ってたんでない？
記憶違いなら、スマン。

46 ：

>>44
何度もいうようだけど、猪木とアリにガチをやる理由がない。これが最大の根拠だ。
どっちが勝ったって、ギャラがアップする契約ではなかったのだから。
ガチ派に猪木がアリとガチをやる理由を尋ねると「猪木の格闘ロマン」みたいな答えが返ってくるが、
猪木は星の数ほど八百長をやってきた男だ。猪木の仕事はガチをやることではない。
観客をビックリさせてカネをもらうこと。それが猪木の仕事だ。
そんな簡単なことになぜ気がつかないのかな？　いや、気がついているんだけど、認めたくないんだろうな。
「プロレスはガチ」と信じてきた自分を否定することになるから。

47 ：

猪木にはガチやる理由はあるだろ。
世界のアリ相手に勝つメリットはでかすぎる。

48 ：

>>46
あなたは、アリ戦を１Rから１５Rまで観たことあるの？
もし、ヤオだってんなら具体的に何Rのどこのシーンがおかしいって
指摘してくれる？
もうこの試合は、ガチで確定してるんだよ。それを覆すには、相当の
根拠がない限りは、覆らないよ。
それともあなたの単なる願望か？

49 ：

あれは引き分けブックだと暴露していた門茂男が指摘してた
ボクシング側の遠山が猪木の勝ちに入れて
プロレス側の遠藤がアリの勝ちに入れている
不自然さはどう説明すんの？

50 ：

アリが終始、笑いながら遊んでたやん

51 ：

>>47
ほら出た。「猪木の格闘ロマン」だろ。
猪木はルスカとやって勝ったんだから、アリとも同じ手法でいいじゃないか。
さすがにアリは負けブックを飲みないので引き分けになった。それだけのことだろ？

52 ：

混ぜ返すようでアレなんですが、アリのトレーナーは「試合内容はガR」「判定は政治的な妥協」というてる
リング上で白黒つかなかったのに、判定基準よくわからないまま勝敗つけるのはまずいよっていう

53 ：

現実的な理由としてはプロレスの主流を馬場に抑えられた猪木の策ともいえるけど
その後の猪木見ると山っ気や名誉欲もある気がする

54 ：

>>48
１５Ｒ全部見たよ、オンタイムで。
一番おかしいのはアリのパンチが猪木の顔面をまともにとらえたときだね。
猪木はよけることすらできなかった。そんなヤツがボクサーと戦うこと自体おかしいだろ。
その後、アリはパンチを出さなくなったね。
もう１つは猪木の蹴りに対してアリ側からクレームがついて猪木のリングシューズにテープが貼られた場面。
猪木の蹴りが反則だというなら猪木の反則負けだし、反則でないならアリ側のクレームはルール違反だ。
どっちに転んでもおかしい。

55 ：

>>52
君にはまず、>>18に答えてほしいね。どう思う？

56 ：

>>51
別に猪木の格闘ロマンじゃねえよ
リアルな損得勘定
ルスカとアリじゃ知名度が桁違い
しかも勝てる可能性はアリ＞＞＞ルスカ

57 ：

13： 実況厳禁＠名無しの格闘家 2011/08/07(日) 05:36:41.96 ID:1n9VCbIKO []
>>6
去年か今年に公開されたテープで
アリは試合前に｢僕は猪木を本気で倒すような事はしない｣と言っていた
あくまでショーだと思っていたアリに対して猪木が勝手にガチを仕掛けただけ
わざわざ空手の道場で蹴りを学んでるんだから
ガチをやるつもりのない相手に対して
ガチを仕掛けて潰そうとするなんて猪木って最悪な奴だな。

58 ：

>>56
オレは、ID:JMUwWe4U0に聞いてんだけどｗ
なんでおまえが出てくるの？

59 ：

>>55
…
何て答えりゃいいの
何で喩えがほぼ同体格の男捕まえて小学生？
小学生に蹴られて足腫らされてどうするとか
喩えがはっきりいって意味不明な上、喩えること自体不必要だと思う

60 ：

>>57
アリは建前上そう言うしかないわなｗ
実際はガチだけど

61 ：

>>59
バカみたいだからシカトしといたほうがいいで

62 ：

＞何で喩えがほぼ同体格の男捕まえて小学生？
ホント、馬鹿だね。
ガチの経験を比べたら、アリ＞＞＞＞＞猪木だろ？
だから猪木を小学生と言っているわけだ。

63 ：

・常にアドリブのプロボクサー
・筋書ありきのプロレスラー
ボクサーは筋書に対応できても、レスラーはアドリブに対応できないでしょ
こんな当たり前のことがなぜわからないのだろう
人間が普通に抱く感性が、
どこぞの関係者の証言とやらに駆逐されてしまうなんて哀れだよ

64 ：

>>57
アリは猪木の「アリキック」を事前に承諾していたと思うよ。
ガチに見せかける演出として。
そうでなければ、高田バービック戦のバービックのように
「話が違う！」と途中で試合放棄していたと思う。

65 ：

>>62
ボクシングやったらアリが簡単に勝つのに異論ないと思うよ
何で喩えが大の男捕まえて身体ができてない小学生なのかなって
ガチならってざっくりした比較もすごいね

66 ：

>>65
Ｍ高橋の証言が正しいとしても、アリ戦が猪木にとって初めてのガチだろ？
そんな八百長役者猪木が世界ヘビー級チャンピオンに勝てると思うの？

67 ：

>>60
お前が勝手にそう思いたいだけだろｗ
でも実際はガチじゃなくてショーだということが判明しましたｗ

68 ：

>>66
寝かせりゃ勝てると思ったんでないの
猪木は関節技は知っているし

69 ：

話にならないね。バイバイｗ

70 ：

弱っ

71 ：

アリの「東洋のなんちゃら」って発言に
かみつく設定からしてすでに大人の台本なんだから
君たちはほんとにどこまでも搾取される側の頭をしてるな
プロモーターが
ここだけの話としてポロっと漏らしちゃった「引き分けね」が全てだよ
一事が万事（もういい加減察しなよ）

72 ：

>>67
お前が勝手にそう思いたいだけだろｗ
でも実際はガチだということが判明しましたｗ

73 ：

八尾に決まってんだろｗ

74 ：

世間的にもガチの扱いだしヤオ派の根拠はあまりに弱い。

75 ：

ガチの根拠もねえよ

76 ：

>>72
ガチだと勝手に思ってるのはお前だろｗ
13： 実況厳禁＠名無しの格闘家 2011/08/07(日) 05:36:41.96 ID:1n9VCbIKO []
>>6
去年か今年に公開されたテープで
アリは試合前に｢僕は猪木を本気で倒すような事はしない｣と言っていた
あくまでショーだと思っていたアリに対して猪木が勝手にガチを仕掛けただけ
わざわざ空手の道場で蹴りを学んでるんだから
これでアリ戦はガチではなくてショーだということが判明しましたｗ

77 ：

>>54
アリがパンチが猪木の顔面とらえても不思議じゃないだろ。世界チャンプなんだから。
その何倍以上に猪木は、アリの左足に蹴りをぶち込んでる。２回ダウンも取ってる。
＞もう１つは猪木の蹴りに対してアリ側からクレームがついて猪木のリングシューズにテープが貼られた場面。
猪木の蹴りが反則だというなら猪木の反則負けだし、反則でないならアリ側のクレームはルール違反だ。
どっちに転んでもおかしい。
アリの猪木へのクレームは、猪木の左足のシューズが、剥がれて、口が若干開いたような状態
になったため。これは、猪木がスライディングキックを多用したため、左足のシューズ
がマットに擦れて開いたため。ローキックは、ルール上認められてる。
セコンドの坂口がコメントしている。

78 ：

ガチの中のガチ

79 ：

今日も否定派自分がそう思う以外の理由を出せない。

80 ：

契約が成立した段階で引き分けという結果が決まっていた事を
唯一のよりどころとして死守しなければいけない決定的な衰退ジャンル
ガチ　　ルスカ・アリ＞＞＞＞＞猪木
ﾌﾟﾛﾚｽ異種格闘技戦　ウイリーウイリアムス　＞　猪木・アリ　＞　他　

81 ：11/12/08

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｜　ら　っ　起　|／　l　,-､,/ﾚ‐r､ヽ　　|　　　／｀K ,-､　＜　　　寝
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