ニートを撲滅すれば日本経済大復活！

1 ：10/11/09 〜 最終レス ：11/11/22

例えばあんたの家に食料を放り込むとになって出てくる機械が設置されていたとしよう。
その機械は場所を取りただ置いてあるだけでも邪魔
それどころか毎日毎日あんたが汗水垂らして働いて稼いだ金で仕事帰りに
スーパーで買った食料をその機械に放り込まなくてはいけない。
その機械はまったく何の役にも立たずあんたの放り込む食料をひたすらに変えるだけ。
そしてその機械の維持費やメンテナンス費用は年間百万円以上かかる。
そんな機械誰が設置したいかね？誰が維持したいかね？
おそらく９９％の人間はその機械を壊して廃棄したいと思うだろう。
ニートというのはその機械とまったく同じなのだよ。
で、日本は百万台もの製造機を抱えながら、良く20年もの間、
低くても成長できたものだ。オリンピックで言うと、1人だけ１０ｋｇの重り
を背負ってマラソンに出場しているようなものだ。
その穀潰しの重りを投げ捨てれば、最大の社会不安が解消し、日本人
全体が元気を取り戻し、成長率の大幅アップが可能になる。
社会として国家として、穏便主義を止めニート撲滅に舵を切るべきだ。

2 ：

それは暴論ではないかと。。。
現代社会はコンピュータの普及に伴い生産効率が高くなっていて、
慢性的に供給過剰に陥っているのです。
作りすぎた商品は売れ残るだけなので、生産調整しなければなりませんが、
　総生産量＝一人あたり生産量×生産人口
と考えると、コンピュータ利用で一人あたり生産量が増加しているのに、
総生産量が頭打ちということを考えると、リストラして生産人口を下げる
しかない。そして失業者が増えている。
また、仕事が複雑化、スピードアップしすぎて、それについていけない
人が増えている。残念ながら能力の低い人（俺も含む）は仕事から脱落
していく。
それは能力の低いことだけが問題なのではなく、社会・経済構造にも
大きな問題があると思います。
単純に考えれば、時短をすればワークシェアにもなり、また生産調整も
可能なのですが、そうすることによるコストアップで、海外との競争に
負けるという問題もあるので、簡単なことではないとは思いますが・・・

3 ：

もし仮にニートを皆しにしたとします。
すると、これまで彼らの消費分が減るので、需要が減る。ところが、彼らは
前から生産に関与していなかったのだから、生産の減少はおきない。
すると、供給過剰がより深刻化するという問題があります。
また。世の中が働き者の有能な人間ばかりになるので、生産効率はさらに
高まり、供給過剰がどんどん進む。
さて、世の中を破壊しているのは低脳な人なのか、有能な人なのか。

4 ：

世の中を破壊しているのは東大卒で、
なおかつ、馬鹿な奴
東大入学者の８割は単なるガリ勉なのにもかかわらず
自分が天才とか思ってしまうらしい。
優秀な奴ほど、自分が特別とか思わないもんだ。

5 ：

まー、にゃんこは東大っていうだけですげーと思いますけどね。
にゃんこは自動車整備専門学校卒ですから。
最高学府の学問が世の中の役に立ってるのか、自分の金儲けの
ために役立っているのかというのが問題なんかなぁ。
経済学だってそう。金儲けのためにやってるのか、社会全体としての
健全な経済を求めてしているのか。だよね。

6 ：

キチ○イはせいぜいネットで暴れるだけで自家中毒起こしてカルトに染まるだけ

7 ：

ぼくはキチガイって言われても仕方ないですね。長いことノイローゼやってます。
今の世の中って競争ばっかりじゃないですか。
僕みたいに、あんまりアタマの良くないヤツは脱落します。
でも、そこからまたレースは繰り返す。
次は、また誰かが脱落する。
最後の一人になるまでこんなこと繰り返すつもりなんだろうか。
なんで、誰もこんなことやめようって言わないんだろう。

8 ：

OECD各国のニート率(20〜24歳人口中)
Youths aged between 20 and 24 who are not in education nor in employment
As a percentage of persons in that age group
http://dx.doi.org/10.1787/826876888878
　　　　　　　　　　　　1997　　 2007
　　　　　　　　　
Iceland　　　　　　　　6.6　　　6.4
Netherlands　　　　　7.1　　　6.9
Japan　　　　　　　　　7.7　　　7.6
Denmark　　　　　　　6.5　　　8.2
Norway　　　　　　　 11.7　　　8.8
Luxembourg　　　　10.3　　　9.2
Switzerland　　　 　 10.3　　 10.4
Slovenia　　　　　　　..　　　　10.4
Australia　　　　　　 17.5　　 10.7
Austria　　　　　　 　..　　　　11.0
Czech Republic　　18.2　　 11.0
Ireland　　　　　　 　 ..　　　　 12.1
Sweden　　　　　　　16.3　　 13.1
Finland　　　　　 　　..　　　　13.3
New Zealand　　　　..　　　　13.7
Canada　　　　　　　17.9　　 13.7
OECD　　　　　　　 18.8　 　14.9　OECD average
France　　　　　　　 18.0　 　15.1
Portugal　　　　　　 14.2　 　15.2
Germany　　　　　　18.4　 　15.2
Estonia　　　　　　　..　　　　15.3
Belgium　　　　　　 18.3　 　15.4
United States　　　15.1　 　16.2
Mexico　　　　　　　 28.7　 　..
Hungary　　　　　　 29.2　 　16.9
Spain　　　　　　　　 22.1　 　17.2
Greece　　　　　　　 27.5　 　17.7
United Kingdom　　..　　　　18.1
Poland　　　　　　　 25.3　 　18.3
Slovak Republic　　25.5　 　19.9
Italy　　　　　　　　　 ..　　 　 22.6
Brazil　　　　　　　　 ..　　 　 23.4
Israel　　　　　　　　　..　　 　 39.6
Turkey　　　　　　　 48.4　　 45.7
OECD Factbook 2010: Economic, Environmental and Social Statistics
Quality of life / Society / Youth inactivity
http://www.oecd-ilibrary.org/sites/factbook-2010-en/11/03/04/index.html?contentType=&itemId=/content/chapter/factbook-2010-93-en&containerItemId=/content/serial/18147364&accessItemIds=&mimeType=text/html

9 ：

日本のニート率はまだマシなほうなんですね。(7.6%)
普段政治に文句ばかり言ってるけど、感謝しないといけないですね。
オランダが好成績なのは(6.9%)、やはりワークシェアリングの効果も大きいのでは
ないでしょうか。
アメリカは16.2%。いかに経済大国であっても、格差の激しい国ではニート率も
高くなってしまう。
アイスランド、デンマーク、ノルウェー、ルクセンブルクって、よくしらんけど、
経済規模はそんなに高くないような気もするけど、ニート率低いみたい。

10 ：

いわゆる日本語のニートとは違うだろ
純粋な失業者も含まれてる

11 ：

いやいや、ニートて英語。
Not in Education, Employment or Training
勉強も仕事も訓練もしてない状態
でも確かにニートと失業は区別しないといけないですね。

12 ：

にゃんことしては、自分自身が脱落ちょっと手前だということもあって、
ニート撲滅と言われると悲しい。やっぱり救済策とかほしいですよ。とは言え
何も働かないで金だけもらうというのもおかしいというのは分かる。
一つは前にも書いたようにワークシェア。時短することで、雇用率を高め、
かつ生産調整をしていくということ。
もうひとつは公共事業の活用。
公共事業はハコモノが多いのですが、これは反対です。と言うのは、日本には
すでに建物や輸送機関は過剰にあります。これから景気が悪化し、人口が減少
することでさらに供給過剰になります。
またそういったインフラはエネルギーを消費し、エネルギー輸入を増やします。
それは日本経済を消耗させる方向にあり、増やす方向にはないです。
つまり、インフラは必要最低限に抑えておく方が経済的だと思うのです。
（もっと言えば、日本経済がこれほど悪くなった原因は、ハコモノが消費する
エネルギーが多すぎるからだと思います。公共、民間を問わず、全てのエネルギー
消費は、日本のお金の支払いを増やす要因にしかならず、それがハコモノ由来
である率は大きいと思うからです）
ではハコモノ以外の公共事業というと、リサイクルなんかいいのではないかと
思うのですね。
リサイクルは一般に高くつくのでペイしません。しかし、そのコスト上昇の
原因は、回収、分別などに関わる人件費です。人件費は国内に残る金なのだから、
これが増えても、日本全体としては経済を消耗しない。
またバージン資源の輸入を減らすことができるので、さらに経済的だと
思うのです。
ついでに言えば、なるべく簡単な仕事にしてほしい。世の中、能力の低い人も
かならずいるのに、今の世の中は必要以上に難しくなりすぎていて、もう
ついていけん状態です。もう勘弁して欲しいよ。。。

13 ：

1つ気になることがあるんだが、聞いていいか？
パレートの法則ってあるだろ？例えば10人の人間がいれば、優秀なのは3人だけで
あとの7人はできない奴ら。
でもよ、その10人の人間の集合を、例えば
東大生10人の集合と、Fラン大学生10人の集合の2つあるとする。
東大生の集合では優秀3人、劣7人が発生するはずだ、Fランのほうも同様だよな。
でもその2つの集合を足せばさ、優秀6人、劣14人が生じるよな？
でもよ、その優秀6人ってのは全部東大生なんじゃねえか？
なんか矛盾してるような気がするんだが、誰かアホな俺に教えてくれ。

14 ：

別に矛盾してないが
優劣はその集合における相対的な位置関係であって母集団が変わればその相対度も変わる
ちなみにパレートの法則は通常８：２だ
この際どーでもいいけど

15 ：

つまり社会というより大きな集合の中に入ると、ほとんどの人は優秀という枠から外れるということなんだよ。
そして元々の力のある母集団の連中は劣から優秀となる、これが構図だよ。
8対2か、よく間違えるんだよな。まあ、論理は変わらないが。
このパレートの法則は結果の平等を擁護するいい法則だな。
努力しようがなにしようが、8対2という結果は変えることができない。

16 ：

そういうメタファーがあったのか、なるほど
てか知ってるんなら知らんふりして聞くなよｗ

17 ：

パレートの法則に従えば、あなたは80％の確率で劣である、ということが言えてしまう。
しかし確率や期待値という概念はなんと力強く、なんと脆いものであるのか。
ではあなたの家族に劣が含まれる可能性は？

18 ：

>>11
失業もあるけど、途上国の場合インフォーマルセクターがニートに換算されてたりしないの？

19 ：

貧乏人は贅沢だ
不満を言う余裕はあるくせに
戦争する暇もある

20 ：

戦争して勝てば、
貧乏から抜け出せるかもしれない。
負ければ滅亡するけどねー！

21 ：

>>13
東大集団には、それなりの高レベルな仕事が与えられ、Ｆランには低レベルな
仕事ということになるから、２集団が分かれている間は、どちらも同じ割合で
脱落者が発生する。ってことじゃない？
両者を１集団に統合すれば東大が優勢、Ｆランが脱落。
実際にはそうではない面もあるだろうけど。
で、それはさておきですけど、俺が問題にしたいのは、その人の能力に
あった仕事をさせていれば問題ないのに、能力以上のことをさせようと
するからうまくいかなくなるってこと。
今の日本は進歩しすぎてしまい、過度に高いレベルの仕事を求められるから
多くの人が仕事に負担を感じ、疲れている。
政治家のような高いレベルの人たちでさえ、日本の政治をどうすればいいのか
わからなくなっているのも、一つには、社会構造が複雑化しすぎたため、
どこをどうすれば問題が解決するのか分からなくなったせいではないだろうか。

22 ：

>>18
インフォーマルセクターなんて言葉初めて聞いたのでぐぐってみたところ
非公式の仕事、靴磨きとか行商とかの仕事ですか。
こういった仕事をしている人をニートに組み入れられてたら、数字上の
ニート率は下がりますね。
僕にはちょっと分からないです。

23 ：

あ、まちがった
＊こういった仕事をしている人をニートに「組み入れなかったら」
でしたね。

24 ：

>>21
今の日本の政治家のレベルが低いから、政治という高いレベルの仕事が上手くこなされていない
という考え方はどうかな。
社会構造が複雑化したということは、より高いレベルの技能が求められているということ
だよね、例えば政治でいえば政治家が対応できなくなっている。
今の日本が進歩しすぎた、というのは経済が熟成しているという意味でいいの？
過度に高いレベルの仕事っていうのは、需要がないのに営業活動なんかを強いられる
ということ？例えば新聞の勧誘なんか？
でもさ、その人の能力に合わせた仕事を提供すれば、時給200円くらいしか価値を生み出さない
人間というのも存在するわけでしょ？でもそれは法律で制限されているわけだよね。
その人の能力にあった仕事があっても、最低賃金法とかそういう法律があれば提供されない。

25 ：

政治家の能力については素人の僕には何とも言えません。
欠点はあると思いますが、仮に僕が総理大臣になったらもっとひどいことに
なりますしね。
経済の熟成はある意味そうだと思います。必要以上のモノがあふれて、これ以上
売ることができないから、過度な営業活動が必要になる。Ａ社が売り上げを
増やせば、ライバルＢ社の売り上げが落ち、対抗上さらに値下げをして、
業界全体の価格が落ちる。新聞勧誘、スーパー安売り競争、電子書籍普及が
書店経営を壊す。全ての業界が同じ状態です。
問題は、日本だけが生産を落とし、簡単な仕事に戻したら、海外との競争に
負けて、一気に中国製品の流入を許し、日本経済が壊滅すること。
対策としては、それこそ時給２００円にしなければならない。それでは食って
いけないし。

26 ：

日本で時給２００円でやっていけないのは、物価が高いことも一因です。
こんなにデフレが進んでいるのに、なぜ物価が高いか？　すごく大ざっぱな式ですが
　モノの値段　＝　国内人件費　＋　海外支払い分（資源、エネルギー、海外製品）
デフレを進めている主役は、機械化を促進し、海外製品を使うことで、
国内労働者の雇用を減らし国内人件費を削減することです。
つまり、今食べている農産物は、農家に支払う金だけではなく、土を
耕す耕耘機、トラック輸送、販売店舗の照明やクーラーなどのエネルギー
の金も含まれていて、いくら農家支払い分だけ減らしても、エネルギーコストは
下がらない。だからデフレのわりに、思ったほど値段が下がらないのです。
（農業に限らず、すべての産業がそうです）
今の世の中は進歩していますから、多くのエネルギーを使用しています。
これが日本経済を高コストにしている主原因ではないでしょうか。
たとえば、農産地と消費地を近接させ輸送距離を最短にするとか、
遠距離輸送はやめさせるとかの対策を行えば、輸送エネルギーは最小で
済みます。

27 ：

コストを下げるため、主に国内人件費を抑制しているのですが、人件費＝給料＝生活費
であり、これを下げたら生活できなくなるのは自明です。それだけではなく、
人件費は国内向け支払いなのだからお金が減らないという性質があり、良性です。
逆に、資源、エネルギー、海外製品を買えば、一見コストダウンですが、
そのお金は全部海外に出て行き、日本経済は赤字になる。
そういう意味では、人件費は増やすべきなのです。
僕が公共事業でリサイクル事業を推進すべしと書いたのは、リサイクルには
多くの手作業が必要で人件費の割合が多く、かつ、バージン資源の輸入を減らす
効果があるので、経済的だからです。高コストなくせに変な話ですけど。

28 ：

なんだか話がごちゃごちゃしてわかりにくくなっちゃった。
要するに
　　モノの値段　＝　国内支払い分　＋　国外支払い分
であり、国外支払い分を減らしていかなければならないということです。

29 ：

>>28
でも他の国でも機械化してるし、海外製品も使ってるよね、日本は貿易黒字
だから製品を海外に出してる張本人でしょ？しかも機械化を推進する工作機械
が大得意ときてる。
なら他の国でもデフレにならなきゃいけないよね、ならないんだったら、
機械化の推進と海外製品の使用はデフレの原因じゃないよね。
安売り競争やら電子書籍普及が既存の市場を破壊するのはわかるけど、
マクロ的には経済の規模が安売りで小さくなったりはしないでしょ。
経済史的にみてもそれはおかしい、財の質を向上させたり供給を増やす
ことも財の価格を下げるのと同じ効果があるし。
あなたのいう国外支払い分を減らしても国内支払い分が増えるから（より費用が高くつく
国内で生産しなければならなくなるため）、物価に反映されて実質値には影響ないと思うんですが・・・
どうでしょうか？
例えば全日本国民の給料が今の5倍に同時になったら、物価も大体5倍になりますよね？
昔は100円が大金だったじゃないですか、でも今はそうじゃないですよね？

30 ：

>>29
1)日本は機械化が得意なので、生産効率を高め、コストダウンに成功し、経済大国になった。
この時点では、そうすることで販売量が増えるので、販売価格を下げても適正な利益が
得られた。
2)生産効率が上がりすぎると、供給過剰になる。すると、逆に売れなくなり不良在庫が発生する→不況
それを解消するために無理な値下げを行わざるを得なくなる→デフレ　そして適正な利益が出なくなる。
利益が出ないのでより大量生産を行わなければならなくなり、供給過剰が悪化するという
無意味な悪循環に陥ったのだと思います。
また、安価な海外製品の流入は国産製品の価格まで下げる原因になります。
コストダウンのためには、機械化を推進し、人間をリストラしなければならない。
と言うのが、人件費は高いからだ。その結果、失業が増加した。
機械化を行うと、機械を動かすエネルギーが増える。
大量生産をすると、（製品生産量に比例して）資源・エネルギー消費が増える。
また、安い海外製品を使用するとか、生産拠点を海外に移動するということが生じる。
それらは全て日本のお金の海外流出につながってしまう。
他の国の事情はわからないです。
空想で書けば、東南アジアの新興国の場合は、元々の物価が安かったから、
それとの比較をすれば、物価は上昇方向になるという説明もできるかもしれません。
アメリカだとどうなってるのか分からないですが、ドル安は物価上昇の原因に
なるような気もします。

31 ：

マクロ、経済規模、財の質、財の価格という言葉は分からないです。
素人なので。。。ごめんなさい。
ただ、従来の経済史と現代経済はまったく質の違うものです。
かつては生産技術が低かったのです。だから供給過剰ということは
考える必要はなく、資本主義経済においては、「生産は無限に増やして良いのだ、
なぜなら人間の欲望は無限であり云々」という素朴な考え方で構わなかった。
ところが現代は慢性的な豊作貧乏になった。その結果かつての資本主義をはじめとする
経済理論がまったく通用しなくなったわけです。
生産過剰というのは、人類史上初めて経験する事態であり、経済、社会、道徳など
すべてがひっくり返る大変な転換期なのだと言っても決して大げさではない
のです。

32 ：

国外支払い分と国内支払いの勘案は難しい問題ですね。
最初に、江戸時代のように鎖国をしてみると仮定します。
日本人給料が５倍になれば、物価も５倍になり、結局国民が消費できる量は
変化しない。
次に、外国からの資源・エネルギー輸入を認めます。こうすると、
　製品価格　＝　資源・エネルギー代　＋　日本人人件費
となりますね。人件費は５倍になっても、資源・エネルギー代は一定ならば、
製品価格は５倍よりも少ない金額になります。（どうやってそんな状況を
作るんだ？という話は別問題ですよ）
にゃんこの言いたかった話に戻すと、現在は給料が下がる一方だが、
資源・エネルギーの値段が一定（あるいは増加）しているという要素があり、
その結果、物価は給料の低下割合ほどは下がらないということになります。

33 ：

海外支払いを減らすということは、機械利用を減らして、マンパワーで仕事を
するということです。
問題は、日本人給料が高いので、かえってコストが高くつく。
もし、鎖国していれば問題ないのです。お金は国内を循環するだけなので
金は天下の回り物よと、うそぶいていればよいのです。
が、日本は自由貿易なので、高コストの国産製品は売れなくなり、安い
海外製品が市場を独占するということになります。
そして余計に海外支払いを増やしてしまう。
その問題を回避するためには、社会インフラの簡素化、合理化によって
エネルギー消費を下げるべきなのです。
今都会にひしめいているビルはどうしても必要とはいえない。なぜって
要するに、国民の生活に必要な物資やサービスを供給すればそれで事足りる
のですから、過剰な工場や店舗、オフィスはなくてもいいんじゃないでしょうか。
ビルをつぶせと言うのは当事者にとっては酷な話です。しかし、もう新規に
作るのはやめてほしい。
輸送システムも同じで、過剰にあれば無駄な輸送が増えるだけです。
生産地と消費地の距離を最短にし、なるべく鉄道で運んだほうがエネルギー消費は
少ない。
東京の過密人口を地方に出せば、東京のスプロール現象が解消し、郊外から
都心への遠距離通勤が減ります。通勤距離が短くなると、鉄道会社や自動車産業の
減収になるが、国全体としては経済的になります。
ただこうやって無駄を省いていくと、仕事がなくなる。そこでワークシェアとか
公共事業としてのリサイクル業など増やす必要があるのだと思うのです。

34 ：

>>33
あの、「過剰」という言葉は客観的な基準があるんですよね・・・

35 ：

客観的と言われると、ちょっとそこまでは。。。というのがホンネですね。
あくまでムード的な意見です。
今、私たちの仕事を振り返ってみますに、モノを陳列しておくだけで
飛ぶように売れるという状況はないですよね。
一生懸命、サービスをして、値段を下げて、割安感を出して、広告を出して
やっと売れるという感じじゃないでしょうか。
自動車企業には潜在的な生産能力はもっとあるのに、それをセーブしながら
作っている。
食料は十分あって（国産＋輸入）食べきれなかった分は生ゴミとして
捨てられる。ゴミの中の残飯の割合が結構多いのではなかったでしたっけ。
供給不足というのは飢饉の時に、食料がないのを悪用して越後屋が代官と
結託して、倉の米を出し渋り、値をつり上げるというような状況で、
今の時代、そういうことはないというのは一応ありがたいことなのですが、
それでも極端な供給過剰は困ると思います。不足でもなく、過剰でもない
適正な供給量にすることが必要だと思います。
もっとも、そんなことを言うと「適正な供給量でどんだけやねん？」と
聞かれたりして、ええとそのううんもごもご。そのあたりの案配が
政治的センスなんですよ！　と、とりあえず誤魔化しておきます。

36 ：

もう一つ、過剰の例を思いつきました。
コンビニの新しい店がどんどんできますよね。すると新しい店に客が流れ
古いコンビニがつぶれる。これは、客の数に対して、店の数が過剰という
ことです。
ではなぜ新しい店がどんどんできるかというと、一つは建設コストが安く
（いくらか知らないよ）割と簡単に作れてしまうから。建設能力が過剰
なのだと言えるわけです。

37 ：

にゃんこも一つ質問があります。
資本主義って経済成長し続けなければいけないんですか？
もしそうなら、それはどうしてなのでしょう？
にゃんこの考えとしては、単に生産効率が年々増えるので、それに合わせて
消費も増やさなければ帳尻が合わないので、結果的に成長してしまうだけ
（別にそんなに多くの生産なんか必要ないのに）というように思えるのです。
ただ、そんなことしていたら、いつかは環境的な限界で人類は滅びるのでは
ないでしょうか。
生産とは、資源やエネルギーを消費し、廃棄物や廃熱に変えてしまうこと
ですから、生産＝環境破壊だと思います。無分別に生産を増やし続けることは
決して望ましいことではないと思えるのです。

38 ：

>>37
正しいと思いますよ。
生産過剰の状態が行きすぎれば、経済は崩壊すると思います。
その続きは、やがてデフレが発生し、そして税収不足になり、
デフォルトになって貨幣価値はすごく下がってしまうのだそうです。
それは誰もがわかっていることですが、
誰もいいださないだけです。
日本の大学教授なんて、死ぬまで地位が保証されていますから、
何も考えないで暮らしているのです。
頭のいい先生はわかっていますけど、何もしなくても
給料がかわらないので、何もしないだけなんです。

39 ：

えっ

40 ：

>>37
資本主義は成長し続けるのが望ましい。
というのが僕の意見です、来年も10％成長だ！給料も10％上がるぞ！10年先も明るいぞ！
という期待感があったほうが伸び伸びと生きられると思いますから。
そうですね、成長し続けなければいけないと言うのであれば、その理由は最初に挙げたものと同じでしょう。
僕は、来年就職を控えた苦学生ですが、持っている1000円を道に捨てたりはしません。
就職をしてたとえば出世をして月に給料を50万円もらっていたとしても、道に1000円は捨てないと思います。
それが億万長者になっても、僕はお金を捨てたりはしないと思うのです、まあ違う人もいると思いますが。
それに僕自身の価値観が変わるかもしれませんしね。
つまり、人間ってどこまでが必要なのか、必要じゃないのかっていうのを判断できない
生物だと思うんです、まあお腹いっぱいに食べ物を食べれば満足感は得られると思いますが、
お腹の中に入ったのがじゃがいもだけなのか、高級フランス料理なのかというのは大きな違いだと思います。
飢餓で死んでいく人がいる、一方で、食べるには困らないし体は健康なのに自する人もいる。
これらの人達の間で「必要」という言葉の意味は異なると思うんです。
話は変わりますが、生産効率が上がったからといって、消費もそれにつられて上がる
わけではないのではないでしょうか？
例えばカップラーメンの生産効率が上がって値段が1円になったとしても、僕は
1日に1食食べるのが限界だと思うんです、毎日続けていたらそれすら厳しい気がします。
カップラーメンを作る人達も馬鹿ではないですから、需要に合わせて工場を稼動させるのでは
ないでしょうか？
例えばこれからブルーレイディスクが主流になっていくということがわかっているのに、
ＣＤ、コンパクトディスクの生産効率が上がったからといって売れないとわかっていて生産するでしょうか？
弥生時代の人達のお米生産も環境破壊なのでしょうか？あまりエネルギーを使わないから違うのでしょうか？
もしそうならば、完全に安全な核融合炉的なものができて、水や地球上に大量に存在する物質から無尽蔵のエネルギーが
取り出せるような技術ができれば、弥生時代と同じなのではないでしょうか？
人間も自然の一部ではないのでしょうか？

41 ：

ニートが１００万人いたとして１００万円のメンテ代がかかるとして総額１兆円
デフレギャップ２０〜３０兆円は到底埋まらない

42 ：

メンテ代ってなんだ？

43 ：

>>38
大学の先生だけ悪いわけでもないんでしょうけど、知恵をしぼって
解決考えてほしいですね。
僕の解決案は、日本全体としての資源・エネルギー・外国製品輸入量を
減らして、余っている国内マンパワーを活用して、経済的な国作りをすること、
ぜいたくはやめること、です。
無知ですから、ちゃんとした計算や理論で言ってるわけではないのですけど。。。

44 ：

>>40
僕も含めてほとんどの人は、経済成長したらいいなと思ってるはずです。
ただ、願望と現実は違う。これまで国を挙げてそういう努力をしているにも
関わらず、そういう方向に向かわないのは、やはり無限の成長は不可能なのだ
ということではないのでしょうか。
自由主義経済では、需要以上の供給が発生すると、値段が下がるので、生産者は
自然にそこから撤退し、新たな需要の可能性のある商品生産に移行します。
こういう感じで、自然に需給バランスがとれるというのが自由主義の利点の一つです。
だから需要もないのにカップラーメンだけ作り続けることはないのです。
が、今ほどに生産が増えると、もうほとんどの需要は開拓され尽くしてしまい、
従来商品に代わる新商品というのが見つからないという問題もあります。
これ以上ほしいモノってなんでしょう。最近は美少女ロボですか。僕もほしいような
気もしますが、それ以上に恐ろしいと思います。こんなのが本当にできたら
世の中終わるだろうなと思っています。
よく環境論者はアンチの人から「農業は環境破壊の始まりである」などと言われて揶揄されます。
たしかにその通りで、人間が生きていくためには、人間の都合のいいように
自然を改変しなければならず、そう言う意味では環境破壊は正しいことなのだ
という言い方も可能です。
ただ、今のようなやり方を続ける限り、環境破壊は人間の生活を破壊してしまう
ことは間違いのないところではないでしょうか。
ハイブリッドカーのような新技術もありますが、それ以上に自動車の生産台数が
増えて、石油消費が増えている。多少の燃費改善だけで解決できなくなっています。
完全な核融合炉ができれば事情は変わるかもしれませんが、少なくとも現時点では
不可能という見方が主流です。僕は、今すでに可能な技術、またはもう少しで
手が届く技術の範囲内で解決方法を考えるべきだと思っています。

45 ：

>>40
つまり、>>40が言いたかったことは、貧乏な人は最低限ハラがふくれることが
とりあえず大事だが、金持ちになればもっと美味しい物を食べたいと思うから、
金さえあれば需要はいくらでも膨らむから、供給過剰にはならない、って解釈で
いいですか？
問題は、そのお金がなくなりつつあることです。なぜかというと、貿易収支が
低下方向にあるからだと思います。
日本が自動車を作り、アメリカに輸出すればアメリカからお金が入ります。
その中から、生産に要した資源やエネルギー代（これは輸入ですから）を
差し引いた残りが日本の取り分で、日本は潤う。
では、自動車を国内向けに売った場合は、日本の客が日本企業に金を
払うから、その時点で日本全体のお金の増減はない。が、生産に要した
資源・エネルギー代は輸入費用として海外に支払うから、日本の金は減る方向。
しかも、自動車使用時にガソリンを使うから、それも海外支払い。
国内消費は日本の金を減らす方向にあります。
輸出産業は新興国に押されて縮小傾向なのに、国内消費が多ければ、
自然に経済は破綻しそうです。
それを補うために大量の国債を発行して金をばらまいていますが、
負債ばかりが増えてしまったのだと思います。

46 ：

書き忘れたけど、>>45はにゃんこ発言です。

47 ：

>>45
うーん、すいません、僕自身の考えが不明瞭というか不安定で、供給過剰について
その解釈が僕の解釈であるとは、正直自分でもわかりません。
ただ、にゃんこさんは資本主義が究極の状態に達した時にどうなるか、どうすべきか
ということを指摘したいんですよね？
まだ経済は世界規模で見ればフロンティアに満ちていると思いますし、僕はまだまだ
需要はあると思うんです、カップラーメンにしても、もっと世界へ市場を開拓することができると思います。
僕の視点から言うと、その点で貿易収支が低下方向にあるとは思えないんです。
海外との競争を制限して鎖国状態になってしまえば、逆に経済は縮小してしまうと思います。
ご存知のように日本のエネルギーの3割は既に原子力発電という基本的に化石燃料を消費しない
形に変わっています、もちろんその性質上のリスクもありますが・・・
核融合炉は現在の核分裂式の原子炉に比較にならない出力がありますが、その比較にならない
現状の原子力発電でも、その気になれば国のエネルギーの5割、7割を自給することは
可能です、だから僕はにゃんこさんの言う、海外に支払う資源やエネルギーなどの輸入費用
が日本の金を減らすなら、エネルギーの供給源次第でその費用をできるだけ小さくすることもできるのではないかと。
それに日本は輸出企業だけじゃなく、ソフトウエア的役割を担う企業もたくさんありますし、
次第に移行していくのが理想的なのではないかと思います。
人間の欲は底の知れないものだと僕は思うんです、古典文学だけ読んで満足する人はほとんど
いない、その証拠に東野けいごさんやら宮部みゆきさんらの作家さんの作品は売れるし、
ノンストップでドラマやらゲームやら美少女ロボットやらが開発されています。

48 ：

・・・つまり僕らの考えの違いは「需要があるかどうか」なのですかねえ？

49 ：

そうですねぇ。。。
海外市場は大きいのでしょうか？
日本と中国が国交を行ったとき、日本人は「よしこれで中国へモノを売り込むチャンスだ！」
と思って喜んだはずです。しかし、実際には中国はどんどん輸出を増やす方向に来ました。
日中間貿易は日本の輸出のほうが大きいと聞いたことがありますが（不確かです）
それ以上に、これまで日本が押さえていた輸出先を中国が取っていくので、総合的には
日本の輸出額は減っている。
アメリカは、かつては気前よく日本製品を買ってくれていましたが、そうすることで
貿易収支が赤字化し経済が傾いているので、輸出を増やそうとしています。
どこの国も、輸出したい、輸入はなるべく避けたいと考えているわけです。
日本は水ビジネスとか新幹線を海外に売り込めば、日本の金になると考えていますが、
すぐに技術を吸収され、彼らは自国で行うようになり、日本の輸出は途絶える
と思います。
あまり海外需要に期待することはできないと思います。

50 ：

原子力発電の経済性はよく知りません。海水からウランを取ればタダ同然
という意見も見かけますが、放射性廃棄物の後処理という問題もあります。
核融合は、ごく短時間に爆発的エネルギーが発生するそうです（水爆ですね）。
核分裂のように長時間安定したエネルギーを発生させることができないので、
発電には使いにくいようです。莫大な熱と圧力を閉じこめる容器が作れないという
問題もあります。もし低温核融合が可能なら、すばらしいことですが、
難しいような気がします。
僕は太陽発電が増えてほしいです。太陽発電なら自前でエネルギー供給が
可能なので海外支払いが減りそうです。
ただ太陽発電は曇るとすぐに発電しなくなることが問題です。需要家は
常に安定した電力を必要としているので、それでは困るのです。
そこで、太陽発電に燃料電池を組み合わせて、電力不足時に燃料電池で発電を補えば
良いのではないでしょうか。
燃料電池は発電ロスとしてできたエネルギーは熱エネルギーとして利用可能
なので、効率が良いですし。
あと、電力供給の状況に応じて電気代を変えたらいいですね。
電力不足時は高く、余剰時は安く設定する。電力価格はＰＣデータとして
インターネットやテレビ電波などで流し、そのデータを元にユーザー毎に
備え付けの電力コントローラで電力装置の使用の可否を決める。
電力余剰時は電気自動車の充電や、エコキュートの蓄冷などをする。
電力不足時は自前の燃料電池を使い、電力会社の電気を使わない。
こうすれば電力の平準化になり、無駄が減ると思います。

51 ：

太陽温水器も有効です。が、夏場にお湯ができても、あまり使い道がないのが
問題です。
が、聞いた話では、比較的低温のお湯で冷房する装置もあるそうです。
ゼオライトでガスを吸着・放出させ、冷凍サイクルを作るという（僕も
あんまり分かってません）方法で、それがあれば夏場の温水も利用価値が
出てきそうかなと思います。
よく環境論はエコエコ詐欺だと言われますが、資源消費を減らすことは
経済的でもあるという面もあり、経済論者にももっと考えてもらいたいです。

52 ：

>>48
今の話は、主に需要の有無がテーマです。
でも僕の心の中では、進歩しすぎて難しくなりすぎた仕事とか、
環境問題とかもあります。

53 ：

>>50
自分の発言訂正ですけど、核融合は必ずしも短時間で終わる反応では
ないのかもしれませんね。いい加減なこと書いてすみません。
また核分裂を閉じこめる容器も開発中であるという話もあるようです。
安全な核融合ができるなら、それはそれで良いことだと思います。
ですが、できないケースも視野に入れてワーストケースを考えるべきだと
思います。

54 ：

そろそろ言いたいことも大体言い尽くしたのですが、もうちょっと。
僕は今の世の中は生産過剰だと思っています。日本だけではなく、世界中で
生産物が余っている。それで各国とも自国の生産物を他国に売りたがっていて、
逆に他国の生産物は受け入れたくないというホンネがあるのだと思います。
保護主義というのも、そういった傾向の現れでしょう。
しかし、全ての国が輸出促進、保護主義で輸入抑制しても、結局モノが
だぶつくことは必至です。
もちろん、ＴＰＰのような自由化を推進しても、過剰であることには
何の変わりもない。むしろ、無駄な輸出入が増える分、貿易に必要な
エネルギー（船を動かすための）が増えるだけ、過剰生産分を売りさばく
ための需要獲得の過当競争が激化するだけのような気がします。
世界が協力して生産を抑制し、不必要にモノを作らないことのほうが
合理的だと思うのです。
そして、できれば皆がゆっくりと生きられる世の中になれば良いのに
と思います。

55 ：

かつての社会主義みたいな発想だね
平等貧乏がお望みなのかい？

56 ：

ある意味そうかもね。
資本主義は常に競争だから無限に生産拡大をしなければならない。
それに対して抑制をかけるのだから社会主義的な発想だということになりますね。
まぁ、それでも基本は自由経済が良いと思います。必要最低限だけ
社会主義コントロールを導入すればいいのではないでしょうか。

57 ：

>>56
社会主義者という人達はもし今の資本主義から社会主義に変わったとしても今の
豊かさを維持できると考えているのでしょうか？
例えばにゃんこさんはストレス社会である現代に生きるのと縄文時代に戻る（現代の豊かさを知りながら）
のとはどっちが良いと考えますか？
なぜイギリス国民は10年以上にわたってサッチャー氏を支持し社会主義コントロールを排除しようとしたのでしょうか？
サッチャー氏以前のイギリスはにゃんこさんが望むような体制だったのではなかったのでしょうか？
もしその答えが社会主義コントロールが必要最低限を超えていたから、というものであれば
私はそれを陳腐と思わざるを得ないのです。
にゃんこさんは生産過剰だとおっしゃった、だから必要最低限だけ社会主義コントロールが必要だ
とおっしゃった、しかし我々にはもはやプラトンのような人物をもつことはできないのではないでしょうか？
なぜソ連が崩壊したのですか？
人間が資本主義と社会主義の境界という曖昧な領域を支配することはできるのでしょうか？
その答えがマルクス主義の終焉ではなかったのではないでしょうか？

58 ：

生産過剰であることはいいことなのですよ。
限定合理性の元では余分に財を作らないと飢えてしまいます。

59 ：

限定合理性ってなーに？
初心者のおれにもわかるように教えてくれ。

60 ：

たぶん>>58も理解してない
経済学で前提とされてる経済的合理人の否定を出発点とした考え方
オレもまだ勉強中だから全体像が掴めてないが、人は意思決定をする際に、数ある選択肢を全部検討して最適なものを選ぶのではなく
自分にとって解釈しやすいような一部分だけしか検討せずに意思決定をしてしまう、など

61 ：

期待効用の理論だと、例えば200円の宝くじに210円の価値があると思った人がくじを1000枚
買って、全部外れたとしてもそれは合理的だと判断される。
でもそれを不合理的な行動だと考える人はなんか誤解してない？

62 ：

それはリスク選好度の違い
合理性とは違う

63 ：

そういうことじゃなくてｗｗ
期待値じゃなくて結果だけ見て不合理だと決める人がおかしいといいたかった。

64 ：

>>57
まぁ正直なとこ贅沢に慣れきった僕としては、今更貧乏生活に戻るのは
イヤですね。でも、このまま突っ走っても、経済は破綻するんだから、
やっぱり貧乏になりそうです。
僕はつい最近まで山の中の過疎地で新規就農者をやってたんですよ。健康上の
理由でリタイヤ、今は実家に帰っています。山の中の生活は静かで良かったです。
でも縄文時代に戻れと言われたらちょっと無理です。過度な贅沢の代わりにストレス
を我慢するのも、ストレスない代わりに最低の生活しかできないのも困りますね。
その中間ぐらい、というわけには行かないものなのでしょうか。
社会主義は働いても働かなくても同じ給料なので誰も働かなくなるのです。
それで生産性が低く、経済が破綻した。
資本主義では働く者は高い給料をもらえるが、働きが悪いと食えなくなる
ので、皆がよく働く。生産性が高まるのは良いのですが、いつか生産過剰に
なって破綻する。（現在がそういう状態なのだ、と主張してるわけです）
サッチャー時代のイギリスはどういうものかは分かりません。想像ですが、
社会主義的な状態になると生産性が劣り、他国との競争に負けるせいかも
しれません。だから一国だけが生産を減らすわけには行かないのです。
全ての国が同じように生産を下げることが必要で、もしそれに従わない国
があれば保護貿易を行うといった対応が必要だと思います。

65 ：

>>58
限定合理性という言葉が分からないので、適当に解釈して書きますね。
１００人の人口のためにぴったり１００人分の食料を供給したら、何かの
理由でロスが生じた時足りなくなるから、ある程度の余分が必要です。
そう言う意味では供給過剰は必要ですが、あまり極端になると弊害が生じる
と思います。

66 ：

>>64
ごめん。訂正。
サッチャー時代「以前」のイギリスがどういうものか分からない、でした。

67 ：

>>57
ちょっと意味を取り違えてましたね。
僕は社会主義になることで豊かになるとは思っていません。
生産が下がるのだから、かならず後退するでしょう。
が、今の高消費を続けていてもやはり借金が増えて破綻する。
消費を下げながら、少なくとも衣食住だけは確保する方法を
考えたいと思うわけです。

68 ：

>>67
だったら、畑でも耕して生活しろ。田舎ならできるぞ。

69 ：

それやってたんですよ。>>64に書いてあるよ。
今でも帰れるものなら帰りたい。山の生活は幸せだったな。

70 ：

限定合理性とは「限定」合理性であって不合理ではない。
つまり部分的に合理的であるが新古典派のモデルの合理的経済人のように
完全に合理的でないとされる。
合理的経済人は行動経済学から批判を受け実証的には否定されている。
だが合理的経済人あくまでもモデルである。
それに気を配るか否かの話だろう。
要は使いようだ。
限定合理性もまた仮定である。
どのくらい限定なのかと言うことでモデル化しなければ理論としては
使い物にならない。
まあ当たり前の事を一つモデル化するにも苦労するってこった。
さて合理的経済人の元では市場は効率的であるが、
限定合理性の場合市場は必ずしも合理的ではなく不合理である。
（これも効率的ではないほどの限定合理性であるというモデルだと注意されたい）
すると物を豊かにし続けるためには完全な合理性と効率性がないから
きっちりと無駄なくは生産できない．あまりが出るように作って正解である。
だから過剰は正しいのだ。勿論過剰を抑えられる合理性をアップできるのなら過剰を減らすこともできる。
俺も限定合理性そのものはわからないし定義次第だと思っている。

71 ：

って、わからねぇようｗ　　日本語しゃべれよぅｗｗｗ

72 ：

少しずつ話そう。
先ず近代経済学，主流派経済学、新古典派と言われる経済学
つまりここで多く語られる普通の経済学は
基本の人間のモデル（実験のための模型のこと。たとえば飛行機を作るときに
空気が模型をどう流れるか実験するでしょ。それと同じ）
に合理的経済人ってのを仮定にするわけ。
合理的経済人は、利己的で、取引するときに完全な情報と
それを完全に計算する能力を持っている。ここまでおわかり？
俺も勉強しなきゃならないんだ。
少しづつはなそう。

73 ：

うん、そこまでは分かる。

74 ：

>>72
よこやりだが、そんなに完璧な仮定を置く主流経済学は今はもうない。
20〜30年前の話だよ、と、歴史的な経緯から説明するんだよな？

75 ：

>>74
昔は知らん。奥野のテキストだと周囲の状況に熟知した状態だとなっているが。
説明の便宜上は微妙なことを言うより単純にいう方が楽なんだが。
オーケー。合理的経済人の合理性を数で表して１０としよう。
すると限定合理性の人間の合理性は１，２，３、４，５，６，７，８，９
または４／５、２．４４など
限定されている。
この限られている合理性の中で合理的に働く
これが限定合理性だ。
不合理つまり合理性０ってわけでもない。
またあした

76 ：

誰か突っ込みたければ適当に説明してやってくれ。俺も勉強でマジに忙しい。

77 ：

>>75
要は普通のヤツってことじゃないのか＞限定合理人

78 ：

そうだ。だが普通とはなんだ？　定義づけるのは難しい。

79 ：

＞１，２，３、４，５，６，７，８，９
または４／５、２．４４など
限定されている。
このように数で単純にしてみたけど普通って何かなってはなしになる

80 ：

なんか議論が根本的にずれてる気がする
>>79は何のテキスト参考にしてる？

81 ：

テキストはない俺の考えだよ．テキストとして読んだのは．行動経済学の新書と
複雑経済学の入門。俺は専門家じゃないよ。

82 ：

完璧になれないヤツ＝フツーの人

83 ：

ようし課題が終わったから簡単に要約するよ。
先ず行動経済学というのは実験経済学とも言われる。
主に心理学と経済学の合いの子で
合理的かどうか一般人にテストを行う
すると合理的とはいえない状況が実証された。
その様々な合理性でない状況の傾向を集めた。
複雑系経済学の方は限定合理性を
しること（情報）の合理性、考えること（計算）の合理性、働きかけの合理性とする。

84 ：

>>８２
完璧になれない奴でも色々いる。一概に普通とはいえないね。
たとえば精神障害者は普通じゃない。でも完全に不合理でもない。
だからこれが俺が言ってた定義によると言うことだよ。
１２３４５６７７８９云々と数にしたが
定義をしっかり考えないとモデルを批判して現実を表現するつもり
がモデルを作ることになる。
勿論モデルだって自分で気付いてりゃいいよ。
その限界も知っていれば問題ない。
これは主に複雑系経済学の批判だ。

85 ：

俺もようしこれだって言う限定合理性のモデルはないんだよ。
ただ限定合理性でも落差はあるから、それをある程度の集団に分けるべきだって位でね。
この問題に完璧な答えを見つけられたらそれこそすごい発見だよ。

86 ：

さて合理的経済人のモデルもそれがモデルだとわかっていてやっていれば
問題はない。
問題はそれを忘れちゃった人だね。
つまり誰のことかと言えば八田のミクロとか。ｗ
たとえば地球は完璧な球体ではない正確には楕円だしでこぼこしている。
それを球体と言うモデルを考えるコトで理解しやすくしている。
さて寝る時間だ。

87 ：

リスクプレミアムとかは理解してるうえで合理性うんぬん言ってるわけだよな。

88 ：

じゃぁ平均的な人間が普通の人かな。
俺はノイローゼ患者だからアブノーマルに分類。やれやれ。

89 ：

全然理解してないね．君が講師役やれよ。俺は忙しい。

90 ：

89は>>87のレスね

91 ：

にゃんこ君重大なことを忘れてるよ。数値化できるのかい人間ってのは？
結局今の時点ではこの問題に答えはないんだよ。

92 ：

ううううううん。
１，２，３，４，５，６，とか４／５とかさんざん言っておいて、数値化できるのかい？
と言われると俺はどうしていいのかわからんですよぅ。ぅぅぅ。

93 ：

アハハごめんごめん１２３４５６７ッ手やったのはモデル化さ。
「現実ではない」
物事を単純に見るためモデル化が大事。
そしてどれだけ妥当なモデルをくめる買って事だよ。

94 ：

フォワードルッキングとかバックワードとか理解してるんだよな。
９３のレスは詭弁だろ？にゃんこさんはモデル化したわけだよ。
ノーマルな人間が１で、アブノーマルな人間は２で、自分は２だ、というふうにね。
それに対してモデル化さ、とか言われてもx2bjLdFTにしかわからないだろうさ。
君は自分に都合の悪いことには徹底的に答えない典型的なタイプの人間だな。

95 ：

か

96 ：

じゃあにゃんこくんはそうこたえられるはずさ。モデルとその限界がわかってないからこたえられない

97 ：

つまり現実は数値化できない。モデルとしてならできるがあくまでもモデルと自覚的にならなければいけない。

98 ：

限定合理性とは無関係な議論だね

99 ：

>>96
にゃんこくんは何も答えられないよ。
とりあえず俺のアタマがおかしいことだけは認めるけど。
>>98
うん。細かい話はさておいて、限定合理性の話に戻したいところ。

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