西夏文字・西夏語って

1 ：10/09/12 〜 最終レス ：11/12/17

教えろほれ

2 ：

>>1
啝蚩耜嬾騁、曦癜軣蠏匯、纔峩蠡汾窰筬鍜朸？？

3 ：

つ http://xiang.free.fr/origine.pdf

4 ：

外国語板でやれ
http://kamome.2ch.net/gogaku/

5 ：

ええないですか

6 ：

古代語関連とかは言語学板行けって怒られるからまぁ、ここでいいんでね？（w
個人的にはどっちでも良いとおもうけど

7 ：

予想通り話題がない

8 ：

西夏文字には鉄かんむりや否定偏といった独特の部首もあったね。
　

9 ：

西夏文字で日本語とか書けるの？

10 ：

シュトヘル！

11 ：

反省している

12 ：

外人が日本人を特別視してるってのは､自分の国の歴史少しでも知ってたら誰でも分かるだろ｡
まず､資源が全くないってことはすごいこと｡もう両手両足もがれたぐらいのﾊﾝﾃﾞ｡
しかもすごいのは､米国の3分の1の人口､わずか25分の1の領土で､
その上ただでさえ極小の国土の7割が山､山､山｡なｰんにもない､山･･･｡
だから農業で輸出して食べていくことすらできない｡条件からして最貧国でもおかしくない国｡
そんな国が､100年ほど前で当時世界最強ｸﾗｽだった露助とか清をあっさり倒して､
非白人国家で普通に白人常任倶楽部仲間入りしちゃってて､おまけに米国敵に回して
ｶﾞﾁで戦争して､世界で唯一米国本土爆撃して､英国の無敵艦隊ﾌﾙﾎﾞｯｺにして､
ｵﾗﾝﾀﾞ倒して､世界で唯一原爆落とさせるほどてこずらせて｡しかも二発だよ｡二発｡考えられない｡
敗戦とか言ってるけど日本のせいでｱｼﾞｱから白人の植民地全部消されたし｡
しかも信じられないのは､戦争に負けてただでさえ何にもない国がさらにｲﾝﾌﾗまで全部叩き潰されて､
多額の賠償金まで背負わせて１００％再起不能にしといた極貧衰弱国家で､
今度こそ生意気なｲｴﾛｰﾓﾝｷｰが消えて数百年はｳｻﾞｲ顔見ないで済むと思ってたら､
直ちに再び白人社会に経済で参戦して来くさって､参戦どころかごぼう抜きでたった2,30年であっという間に米国さえ抜いて世界第一位｡
東京の土地だけで米国全土が買えるほどの呆れた価値になっちゃう程の超絶経済力で世界中( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ･･･状態｡
その後もずｰっと二位維持｡頭一本でそれ｡
しかも経済の８０％が内需｡内需だけでそれ｡
金融とかでまだ全然進出してないし車や家電､工業製品ももまだまだ進出しきってなくてそれ｡
もうｷﾁｶﾞｲの域｡伸びしろありすぎﾜﾛﾀ｡戦後60年一発も打たずに侵略せずにこれ｡
何気に世界最長寿国とかなってる｡んで今度は漫画･ｱﾆﾒ･ｹﾞｰﾑ｡気がつけばﾊﾘｳｯﾄﾞの規模とっくに超えてる｡
ｱﾒﾘｶの検索で一位になってるのが日本のｱﾆﾒとか｡世界中で一番人気の映像作品が日本のｱﾆﾒとか｡
極めつけは世界一長い国号､2000年のどの白人より長い王室ならぬ､その上の皇室保有｡ｴﾝﾍﾟﾗｰに代表される歴史｡
普通の神経してたらこんな国怖くて関わりたくない｡

13 ：

漢字なのか？

14 ：

>>13
漢字ではない。
ググってみるとわかるが、かなり字形が違っている。

15 ：

面白い形だよね

16 ：

そのうち国際語学社が誤植だらけの入門本を出してくれるかも
祈りましょう

17 ：

>>16
それは出ても買ってはならない本の筆頭に（w
てか、とりあえず西田さんの本あたりを読んでから、TANGUTでググって中国語とかロシア語の論文を漁るしかないんじゃ？

18 ：

泰流社亡き今、国際語学社もすっかり悪玉の筆頭だなあｗ

19 ：

基礎的な文献を教えてくたさい

20 ：

>>18
だって、泰流社の再販とかばっかだし。
>>19
概要は最終的な文法の解読をしたということになっている西田龍雄の 西夏文字 : その解読のプロセス
を読んでからロシア語と中国語の文献をあたる事になるんじゃないかと。
文法書だとСофронов, М. В., Грамматика Тангуцково Языкаかな？
辞書では李範文 夏漢字典 中国社会科学出版社 がTangutから英語、中国語になっててわかりやすいかもしれない（巻頭に解読に関わった学者の皆さんの写真が並んでて面白い本だったりもする）。
後は荒川 慎太郎とか、西田龍雄とかの日本語の論文？を図書館で探すとか？
外大のアジアアフリカ研関連で研究会とやらもあるらしいので、ディープにやる人はどうぞ。

21 ：

あと、西田龍雄の本で中公文庫BIBLIOシリーズで出たアジア古代文字の解読にも西夏文字の組織と使い方ということで、一章分簡単な解説がある。巻末に参考文献リストが並んでいるので、そこから西田論文を探すこともできるんじゃないかな？

22 ：

すまん、ボタン押して島田。
この本で西田はタングート語と西夏語を弁別して考える方がいいのではないか？というようなことも書いている。
人工的に作られた西夏文字によって記録されるようになって、文語的な、規範文法めいたものを持つようになった洗練された言語になった西夏語。
それとそれまで各方言の集合体であるタングート語。
意外とビルマ語文語との近さが新鮮だった。

23 ：

分かりやすい

24 ：

>>21さん
どうもありがとうございます！
その本、図書館で探します！

25 ：

なんか優しい人達だな。。
ラテンギリシヤ以外の古代語の人は基本的に優しい。
外国語板はなんか荒んでるよ。

26 ：

ギロン　する　と　あれる　と　ゆう
ニホン　は　フシギナ　くに　だ

27 ：

まぁ、独学な私は他にもが欲しいのさ（w。なので、わかってる事は出す。
何か自分が知ってる事を吐き出せば、別の迷路に居る人から出て来るかもしれんって思うわけさ（w
議論は大事だし、言い方がどーので難癖つけなきゃ大抵ちゃんとした事言ってるわけで、スルー力あればああいう人は有り難いと思うぞ（w
カチンときても攻撃せんで大事な情報だけ吸収してりゃいいのに（w

28 ：

うおー！西田さんの本を手に入れました！
ネットの古本屋さんは使えますね！
教えてくれた方々どうもありがとう。

29 ：

日本に研究会とかあんのかな

30 ：

>>29
現在活動しているか怪しいけれど専門家も参画している研究会／学会としてこんなもんもある
インターネット西夏学会
http://www3.aa.tufs.ac.jp/~mnaka/tangutindex.htm

31 ：

age

32 ：

西夏文字って、日本人が使う事出来ないの？
漢字廃止してさ、代わりにこれ使えばよくないか？
http://www.qingis.com/files/tangut.gif
http://www.qingis.com/files/xixiawen1.jpg

33 ：

代わりに西夏文字使う必要がない

34 ：

>>33
いや、ある。
ただ「絶対に使わなくても良い」ってだけで。
選択肢の一つの候補としてさ。

35 ：

漢字を廃止して新しい何かを使うにはあまりにメリットよりコストやデメリットのほうが大きいだろうね
グリフの構成要素が煩雑だとか（まぁ、コンピュータを遣う事が前提ならばどうでもいいけれど）
そのコンピュータでも今更文字コードを変更できないとかも大きい。さらに字形が会意的に作られてるのが多いから言われなきゃわからねーよ！ということにもなるしね
漢字かな混じりというのに加えてラテン文字まで日常的に取り込んでいる日本語の現在の表記法ってのはかなり秀逸だとおもうよ。
西夏文字と同時期の女真やら突厥では音節文字風味も作られたけど、非情に見づらいしねぇ。

36 ：

>>35
＞西夏文字と同時期の女真やら突厥では音節文字風味も作られたけど、非情に見づらいしねぇ。
そうなんだよ、だから西夏文字なら悪くないんじゃないかと思って。
それに意外と親近感のある字形なんだぜ？
日本人ならこの西夏文字を使いこなせると思うけどね。
＞さらに字形が会意的に作られてるのが多いから言われなきゃわからねーよ！ということにもなるしね
そこはだから日本人の感性で改良しても良いし。
そのまま使うってのはいくらなんでも無理だろうから。

37 ：

まあ、実際に使うかどうかはどうでも良いんだ。
気にしないでくれ。
ただどうかな〜って感じで言ってみただけだｗ
それよか、この文字は日本の学者先生が解読に貢献されたと言う事だが
古代の西夏人と日本人で交流なんてのはあったんだろうか？

38 ：

>>37
とりあえず話は最低限西田の本でも読んでからだ。
まぁ、それはさておき、とりあえずそうおもうなら自分でどれだけできるかやってみれいいんじゃない？
で、どっかに発表して反応を見る。ここでやるような話じゃないとおもうな。

39 ：

>>38
まあそういいなさんな。
別に本気で言ってるわけじゃない。
西夏文字の構造は面白いってだけだし無理して使う事も無い。
漢字廃止すらままなら無いのに俺はまじめに使おうなんて
微塵も思っちゃいないから。

40 ：

>>39
そもそもが>>32だろ。で、それに対する>>33に対する>>34
で、しつこくやらかしてるんだから、>>39こそが本音だとすれば相当悪質だな

41 ：

>>40
もう訳分からん、ウザイから勝手に言ってろよ。
絡んでくんな｡ｼｯｼｯ

42 ：

>>41
　つか、下らん妄想でスレを汚すなよ。30あたりから良くある痛い子そのまんまだろ。
　あ、ごめん、コテハンだったかNG登録しとく（w。大体コテでまともなのは少ないんだよな（w
　Tangutはおろかチベットビルマ諸語なんかどれもマトモにやっちゃいないんだろな。恐らく。
　それはさておき、チベットビルマ諸語は巨大な漢字文化圏の西隣で独自の文字を使う文化を
残してるんだよね。彝語（ロロ語）や例のトンパとかビルマ語もそうだし、西夏語もそうだし、
当然チベット語も。
　

43 ：

西田龍雄先生「西夏文字の解読はどこまで到達したか」を聴講して
http://www.douban.com/group/topic/3368122/

44 ：

あいうえお５０音の表とかあったら遊べるのに

45 ：

西夏語の音韻構造は古漢語や中世チベット語にそっくりで
見てると基地外になる！！
舌を噛まなかったのか！？

46 ：

多分噛んだから、どれも死語になったんだろうなｗ

47 ：

やべえ腹筋いてえｗｗｗ

48 ：

>>32
チェノム使った方がいいじゃね

49 ：

チュノムのような日本漢字創作するのもいいと思う

50 ：

本末転倒だ！

51 ：

ここのやつらは国字も知らないのか…

52 ：

つか、日本語に於ける別の文字の創造とかはそういうスレでやれよ。
とりあえず西夏文字のありかたは面白いけれど、それを日本語に援用するしないなんてのはスレ違だ

53 ：

この板によく来るバカはそういうのが好きなんだよ。
言語と文字を混同する、日本語の文字体系を変えたがる、言語学のイロハも知らない。
そしてクソスレを乱立する。

54 ：

そんなバカな！？って言えない位の状態なのだというのが判ったorz

55 ：

クソスレで悪かったな

56 ：

別にここがクソスレって言う意味ではないんだが
読解力がない>>1、のふりをした文字厨の逆切れだな

57 ：

かな文字という優れた文字があるのに、なんでわざわざ”チュノム”や”タングート文字”
みたいな難しいもんで日本語を表さにゃならんのだｗ
アホやなｗ

58 ：

ベトナム語や西夏語の話者にとってはチュノムや西夏文字は案外やさしいのかもな。
「チュノムは難しくて普及しなかった」というのはそれほど根拠ないと思う。
漢字だって教育機関が普及してからは「別に繁体字でもよかったのではないか」
という意見も出ているし、日本の統治で教育が普及したあとの台湾では
あっという間に繁体字の「國語」が普及し、高い識字率を誇っている。
その言語に合っていて教育の必要と準備があれば、多少複雑でも人は表記体系を
学習するのだ。
「２種類のかな＋漢字」という複雑な表記体系を保ちつつも世界有数の識字率を誇る
日本に住んで日本語で不自由なく生活していながら、なおも日本語表記法の改造ばかり提案する
この板の一部のKYは言語と文字をおもちゃにしたいだけの厨房。
そんなのにかまってないで西夏語の話をしようぜ。

59 ：

西夏語ってヴォイニッチ手稿の語が漢字風になったようにしか見えないんだけど、なんで読めるの？
違いはどの辺にあるんだろ？

60 ：

どうして読めたか？は解読の経緯を読めば判ると思うよ＞西田の西夏語関係の本を読めば答えがでてる

61 ：

余我也又姓風俗通云秦由余之後何氏姓苑云今新安人以諸切三十 蜍蜘蛛又常魚切 藇芞藇香草 㶛水名 餘殘也䞉
賸也皆也饒也又姓晉有餘頠又漢複姓三氏晉卿韓宣子之後有名餘子者奔於齊號韓餘氏又傳餘氏本自傅說說旣爲相
其後有留於傅巖者因號傅餘氏秦亂自�C河入吳漢興還本郡餘不還者曰傅氏
今吳郡有之風俗通云吳公子夫摡奔楚其子在國以夫餘爲氏今百濟王夫餘氏也 輿車輿又多也又權輿始也續漢書輿服志曰上古聖人

62 ：

テラワロスｗｗｗ
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/news/1297052482/1-　

63 ：

もうなにもかもどうでも良くなった

64 ：

>>60
ネタも特にないみたいだしもったいつけなくても。

65 ：

66 ：

67 ：

最近西夏文字を凄く評価するようになった。
またそのおかげで仮名文字の美しさ、すばらしさにも気付けるようになった。

68 ：

西夏文字デザインした奴ホント凄いわ。
漢字系字なのにもう全然そうじゃないみたい。
仮名もそうだけど、つーか仮名と西夏って絶対関係あるだろ。
西夏文字はやはり日本人がカタカナをつかってるのをヒントに
文字を作られたんだろうか？

69 ：

学会の動き無し？

70 ：11/12/17

音の一覧表が落ちてたらください
遊びたい