平清盛について語るスレ

1 ：11/10/10 〜 最終レス ：11/12/17

来年の大河ドラマも平清盛だしこの際語って行きましょう(^-^)/

2 ：

清盛の父さんって結局誰なんですか？？

3 ：

平忠正

4 ：

白河落胤説には与しない。院にまいないを贈る見返りに
落胤説を吹聴することを黙認されていたのだろう。
事実平家の財力が無ければ、院の政治も続かないからだ。
当時の河内源氏の力は弱い。

5 ：

別スレから誘導されてきました。
来年の大河に備えて源平モノの本読んでいるのですが、
保元・平治の乱に対する河内氏と元木氏の説について興味をもちました。
素人で判断できないのですが、学界的にはどちらが妥当とみなされているのでしょうか。

6 ：

＞2
実父平忠正、養父白河法皇だろうな
清盛が白河法皇寵妃祇園女御に養育されたのは事実らしい

7 ：

>>4
にほぼ同意見。
父は忠盛でいいと思うよ。

8 ：

清盛ナンドガヘロヘロ矢ハ何事カ候ベキ

9 ：

来年は盛り上がる

10 ：

>>3>>6
平忠正が実父ってネタじゃなくてマジですか？
実父を自らの手で処刑って・・・・・・

11 ：

軍神清盛公

12 ：

大輪田泊

13 ：

忠正が実父というのは間違いだろうけど、源義朝は父親の為義を処刑
しているね。

14 ：

白河法皇ご落胤説は、同時代史料にはない。
ただ、来年大河ドラマは、白河ご落胤との設定でやるらしい。
清盛母は、不詳。強いて言えば白河の祇園女御の妹。

15 ：

緊急連絡！！
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会員の方は直ちに近隣の文化会館…平和会館へ集合！！
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繰り返す！！
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尚会館ないで先生のご健康に関しての重大発表があると思われますが、絶対に他言無用の事。
会員の皆様は以上の件につき拡散願います。
以上です。
本日は大変ご苦労様でした！！

16 ：

【社長　平清盛】敵か味方か…ライバルをしっかり見極めよ！
http://www.zakzak.co.jp/economy/ecn-news/news/20111026/ecn1110260802001-n1.htm

17 ：

平家恨民族史

18 ：

源氏恨民族史

19 ：

平家落人伝説

20 ：

そういえば平家みちよどうしてるんだ？

21 ：

マツケンの棒セリフと、女脚本家のー大河ももうすぐだね。

22 ：

来年の大河の脚本家は男だよ

23 ：

平清盛は源頼朝の父。源平合戦は親子喧嘩が派手だから。中臣鎌足の嘘っぱち! 中臣鎌足は豊臣秀吉の事。藤原鎌足と言う呼び名は無かった。鎌足は凋山人。崋月出身の戒である。

24 ：

>>23
おれと同じ考えのやつをはじめて見たよ

25 ：

五味文彦の「平清盛」と元木泰雄の「平清盛の闘い」の二冊を読んだ。
両著を比較すると色々違う部分があるけど、共通してるのは
清盛は、父祖からの政治的な遺産を引き継ぎ、気配り上手で時流に乗って
権力を握ったのであって、決して積極的に権力を取りにいくタイプの
人間ではなかったという事。
ちょっとがっかりだなあ。来年の大河見る気しなくなったわ。ｗ

26 ：

>>25
保元平治の乱で有力者がバタバタ倒れ(頼長、信西、信頼、経宗、惟方)
生き残った有力者が平治の乱の直後に自然死（美福門院、忠通、公教)
というラッキーな部分もあったしね。
ただ二条vs後白河とか複雑な政争を渡り歩いたり、
やっかいな寺社勢力とも渡り合ったりと清盛もそれなりの政界遊泳術をもっていたんじゃないかな？

27 ：

人の意見で左右されるのかｗ
確かに最初からラディカルにがんがんいったわけではない
だが、ただ既存の枠内で世渡り上手で権力にぎったわけでもない
かなり型破りではあった

28 ：

>かなり型破りではあった
どこが？

29 ：

宗教勢力をけんかしたこととか

30 ：

清盛は宗教勢力とは出来るだけ摩擦を避けてたらしい
後白河の方が比叡山攻撃に積極的だったとか

31 ：

制度が整った鎌倉時代になると、いうこときかん興福寺を屈服させるために
大和に守護地頭をおいて糧道を封鎖してぎゅうぎゅうとしめあげた
たまらず興福寺がおとなしくなると、すぐ元にもどした
いうこときかん南都をやってしまえーとやったのは当時は清盛ぐらいだ

32 ：

平家は桓武＝半島の子孫。＝弥生系
源氏＝清和とは言われるが実際は東国の東夷＝縄文系
日本の精神は東国縄文にある。

33 ：

懲らしめる程度で焼き打ちまでは考えてなかったらしい。
折からの強風で南都が全焼し清盛は驚いたんだって。
ハプニングなんだよ。
清盛と後白河の対立も後白河の意固地な性格が災いしているようだし。

34 ：

大河ドラマはまあ、あれでしょ。
有名な歴史上の人物はあらかたやりつくしたんでその妻とかその敵とかそんなに凄くない人を凄い人だったようにドラマで祭り上げるってやつ。
今年の江もそんなんだったよね。

35 ：

>>33
強風なのに放火したら町が全焼しちゃってビックリしました
って政治家っぽい言い訳にすぎないのではないか。
それがどうしたと開き直らないところが一筋縄ではいかず却ってやっかい。

36 ：

>>33
九条兼実の「玉葉」には平家に武力対抗した興福寺に対して
「暴徒取り締まりのために坊舎を焼き払う」という記述があるよ。
始めから坊舎（興福寺僧兵たちの住まい）を焼き払うことが目的であって
松明を寺に向かって一本二本投げ入れたという程度の「脅し」などではない。

37 ：

「坊舎」って反平家行動をしてる坊さんが住んでる家のこと。
敵の家を焼き払うのは合戦の常道。
清盛は金堂や講堂や大仏殿まで焼き払えとは命じていない。

38 ：

家なんて焼いたってたいしたことないよね
それこそ糧道をたつぐらいのことはしないと

39 ：

火をつけるのは家の中に隠れてる敵を焼きすためじゃないの？

40 ：

というか、武士や僧兵の家には刀・矢・弓などが
沢山ストックされてるからそれを使えなくするため焼き払うらしい。
武器は消耗品だからね。

41 ：

いくら焼いたってまた補充すればいいだけ
つまり効果が薄くて目立つという意味以外はない
だからあまり効率的な手段とはいえん

42 ：

補充し直す前に潰すだげ

43 ：

だから合戦してるわけじゃないんだからそういう戦略は無駄なんだよ

44 ：

清盛は保元の乱以前にも戦の経験はあるのでしょうか？

45 ：

>>41
そんなに簡単に補充できないよ
工場で大量生産してるわけじゃないし

46 ：

>>43
南都の僧兵は平家軍と合戦してるじゃん

47 ：

武士が敵の家に攻め込んで火をかけずに帰ってきたら切腹もの

48 ：

現代にたとえれば
清盛はＴＰＰ賛成派
鎌倉武士は反対派

49 ：

清盛の死因は外国の病気に感染したせいだろう。貿易立国も大変だ。

50 ：

>>48
え？
鎌倉武士は清盛以上に中国大好きですが・・・。
鎌倉は銭も陶磁器も絵画も仏像も中国からの舶来品でいっぱいですが。

51 ：

>>44
鎮西八郎に清盛なんか敵にならんとか言われて実際戦ったら簡単に郎党がやられて
怖気づいて北門に進路変えたくらいなんだから大した経験してないでしょ。
実のところ清盛が出世する前から都武士化してて戦に弱い。

52 ：

北条氏は港をしっかりおさえて交易してたからな
あの時代に海の感覚や海外貿易の感覚ないやつなんてまじに田舎もんぐらいだ

53 ：

平家の武士は消して弱いと言うわけではないようだ・・・。
ただ、源氏と違って平家は清盛と主従関係を結ぶような広範囲な御家人体制を
作ってないから、小規模な反乱の時はまず清盛直属の家臣団を投入して
敵を粉砕し、そのあとに朝廷の命令で動員したあまり戦意の無い駆り武者が
敵を制圧するというシステムだったらしい。
だから頼朝が作った御家人体制よる大規模な動員力には歯が立たなかったようだ。

54 ：

宗盛ハ水練ヲスル者ニテ、
ウキアガリウキアガリシテ、
イカント思フ心ツキニケリ。
サテイケドリニセラレヌ。
（『愚管抄』）

55 ：

松山じゃ期待できんけどｗ

56 ：

田中文英著　平氏政権の研究（思文閣史学叢書）を読み終わった。
正直言って清盛って退屈な人間だね。優等生タイプなんだな。
戦前は朝廷に反逆した極悪非道の人間とか言われたようだが、そのほうが個性的でいいね。
戦後の研究では極悪非道ではなく普通の優等生的な人間だったという学説が主流になったようだ。
ＮＨＫ大河の予告では海賊王とか言ってるが、本当は180度対極の人間じゃん。ｗ
頼朝や尊氏のようなダイナミズムはまるでない。
逆説的に言えば清盛はスケールの小い人間だから朝廷内部であそこまで出世できたわけだが。
清盛は一言で言って出世するサラリーマンタイプの人間だな。

57 ：

>>56
清盛
祖父、父が築いた地盤を引き継いで出世。
保元、平治&自然死で有力者たつが勝手に退場して自然に主導権握るようになる。
ただし複雑怪奇な政局を泳ぎ切って、軍事権を独占。
頼朝
流人スタート。挙兵後しばらく反乱軍扱い。
マイナスからのスタートで鎌倉政権樹立&軍事警察権獲得。
タイプ違うね。

58 ：

てか
よく人の書いた文献読んだだけでえらそーに判断できるよね
自分ならそんなこととうていできん
自分の目で史料を読むな

59 ：

>>58
56ですが、、、ただ今玉葉読書中。
読み終わったら感想書きます。
一応その次は明月記を予定してます。
平家物語は以前読んだからパスします。

60 ：

要するに清盛は世渡り上手

61 ：

清盛の家庭環境は複雑だよな。父・忠盛存命中は正室の子・家盛と家督を争ってるし、
家盛の死後は弟・頼盛と終生複雑な関係だし、義弟・時忠ともなんかなあ・・・。
ところで清盛の実母って結局誰なのかな？祇園女御？またはその妹か？
実父は忠盛なのか白河法皇なのか？

62 ：

>>61
清盛の母が白河寵妃祇園女御で白河の落胤だというのは
鎌倉時代成立の「平家物語」にあることで同時代史料にはない。
ちなみに、祇園女御は白河没後も法皇の法要を行っており、
平家物語にあるように平忠盛に下げ渡され妻になっていたとは考えられないことから
清盛の母が祇園女御である可能性は現在では否定されている。
尚、「中右記」に忠盛室が清盛2歳の時に死亡している記事があり、
清盛が忠盛嫡男であったことと考え合わせてこの時没した室が清盛母だと考えられている。
このとき没した忠盛室の出自については中右記には記載がないが、
滋賀県「胡宮神社」の古文書によれば祇園女御の妹と書かれてあるそうだ。
ちなみに宗子（後の池禅尼）はそれ以降に迎えられた忠盛の後室。

63 ：

関連ムック本でオススメ教えてくれ。
数ありすぎてわかんね。

64 ：

>>56
清盛は四方、海に囲まれた日本を経済力のある海洋国家にしたかっただけ。
農耕民族の田舎者が知ったかぶりするなｗｗｗｗ

65 ：

あ

66 ：

>>64
お前典型的な、俗悪ビジネス歴史書に洗脳されたタイプだな。お大事に。

67 ：

清盛の落胤説とかって、
実は始皇帝あたりがネタ元だったりして

68 ：

>清盛は日本を経済力のある海洋国家にしたかった
初めて聞いた

69 ：

福原遷都と絡めてよく言われてるだろ。

70 ：

海洋国家を目指すんだったら博多に遷都しろよ　ｗ

71 ：

清盛さんには後白河院というライバルがいた。これが清盛さんの最大の不幸だったと思う。

72 ：

清盛どころか平氏にとって最大の不幸だったな。
後白河院の利権に手出ししたことが平氏没落の原因。

73 ：

>>71
ライバルどころか後白河は当初、清盛最大の理解者で政治のパートナー。
後白河がいなければ清盛は太政大臣になることも徳子を入内させることもできなかった。
清盛が、後白河政権を形作る重臣の一人という枠を飛び出して、
摂家の所領を搾取したりとオンリーワンになろうとしたことで
後白河からの大きな雷が落ちることになった。

74 ：

治承以前の清盛は八方美人でだれとも仲良し。
治承に入ったころから巨大化した平家を後白河が目障りだからとつぶし始め、
逆上した清盛がクーデター。単純すぎて笑える。清盛はたいした人間ではないよ。ｗ

75 ：

お前の発想が単純すぎて笑えるｗ
クズにかかるとどんなものも大したものじゃなくなるっていう見本だなｗ

76 ：

故重盛が20年来保ってきた越前国の受領の地位も没収されて、
流石に清盛も怒って洛中に武者を繰り出した。

77 ：

まんまと後白河の挑発にのってしまった
ホンマ清盛は馬鹿な男よなあ

78 ：

>>77
清盛存命中は後白河に勝ってたんだけどね。
後白河を幽閉して院政を停止し、
孫の安徳天皇を即位させ娘婿高倉天皇に院政を執らせている。

79 ：

後白河に追い詰められてからだからな。
やることが全て後手に回ってる。

80 ：

>>73
あれは松殿・九条から近衛を保護する為では？

81 ：

平家ペルシャ説はどうなった？

82 ：

鼻で笑ってやれ

83 ：

>>80
松殿は平家を西国へ追って入京した木曽義仲が立てた関白。
九条は木曽義仲を追った源頼朝が立てた関白。
本来、近衛が長男系であり、松殿、九条は傍流。
松殿も九条もいずれも近衛の弟であり、本来摂関になるはずがない連中だったよ。

84 ：

「摂関家領をかすめ取るいい方法がありますよ」と清盛に入れ知恵した藤原一族がいる

85 ：

清盛はへろへろ矢の優男

86 ：

清盛は娘が大勢いたから摂関家がやってきた外戚政策を踏襲した
天皇家に娘を嫁がせ天皇の外戚になることは勿論
摂関家にも娘を嫁がせ摂関家の外戚にもなってしまおうとした
ただし清盛にとって予定外だったのは
娘婿の高倉天皇・近衛基実がいずれも若死にだったことだ
本来ならばこの清盛の義理の息子たちが平氏の親者として
もっと平氏のために動いてくれる予定だった

87 ：

清盛には「武家政権をつくろう」という構想はなかった。
ただ、なんとなく権力が転がり込んできただけ。
政治家としては二流だね

88 ：

>>83
近衛流は謀反人の甥だからな
清盛を善人視するのも賛同しかねるが基通の立場は叔父に摂関取られる危険はあった

89 ：

>>87
お前が会社でどんな窓際に追い込まれどんな愚痴を言ってるか
ありありと目に浮かぶなww

90 ：

佐殿でさえ娘を入内させようとしたんだ。
それ以前に政権を担った清盛が朝廷べったり
なのは仕方のないこと。

91 ：

>>90
源頼朝、足利尊氏、徳川家康、
幕府初代は武家でありながら全員天皇に娘や孫娘を入内させようとしているな。
まあ、源頼朝と足利尊氏は娘早世で実現しなかったが。

92 ：

佐殿の怪死は朝廷にすり寄ろうとして御家人の反感を買ったからという説もある。
清盛の政治は現代の象徴天皇制を目指していたのではないか？後白河が食えない奴で手に負えなかったのが誤算。
後は清盛の生年が意外と早く崇徳と同年。せめてもう10年の時か後継者があれば。
清盛の最大の失策は後継者を用意できなかったことだ。

93 ：

>>92
東国武士たちは頼朝を「都から来た貴種」ということで崇めたからそれはない。
東国武士たちが朝廷を嫌ったならば、土豪か何かを将軍と呼んで崇めてればよかった。
頼朝自身はさほど高官に上っていないし、娘の入内も頼朝自身は鎌倉から号令かけているだけで
都に上り後白河寵愛の丹後局に逢って根回しに奔走したのは専ら妻の北条政子のほうだった。
清盛が象徴天皇制を目指したなら、自分の女系の孫である安徳天皇を即位させる意味もない。
＞後継者を用意できかった
意味不明。頼朝と違い、清盛は子供の数だけは異常に多かった。

94 ：

清盛が素晴らしい政治家だなんて言うは
鳩山や菅が素晴らしい政治家だと言うのと同じ

95 ：

>>94
鳩ぽっぽは世襲だろ。
祖父が内閣総理大臣、父も衆議院議員。
清盛が親の代より破格の出世をしたことは事実だからそれは違う。

96 ：

長文で嬉しそうに書き込んでる人が居るけど
普通にありふれた知識を並べてるだけのような・・・

97 ：

平家御家人てどんなんいる
上総介忠清
源大夫判官季貞

98 ：

伊豆の在庁官人北条時政

99 ：

>>98
北条は平氏を自称してたけどただの土豪だろ

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