司馬遼太郎の歴史観について

1 ：10/10/12 〜 最終レス ：11/12/18

どんぞ

2 ：

売れたものが正義。

3 ：

「売ろう物語」
大阪出身の人間として、あえて商人らしい技術技法で
あからさまなウランかな主義で押し通した人。
もちろんライバルは蹴落としたし、その歴史観にそぐわない作品が売れると
それとなく否定的な意見を発表してけん制した。
例
松本清張「古代史疑」
　われわれは室町時代の子といってよく、それ以前のことは重要ではない。
大仏次郎「赤穂浪士」「天皇の世紀」
　大石内蔵助にはどこか芝居を意識したところが感じられる。
　明治維新は小説になりようがない、と思う。
山岡荘八「徳川家康」
　ひとというものは大概ひといろの性格を演じるものだが、家康はその生涯で
　ふたつの性格を演じわけた。
吉川英治「私本太平記」
　南北朝には小説にするにあたいするドラマがない。
海音寺潮五郎「西郷隆盛」「天と地と」
　海音寺さんは小説がへたである。
　信玄と謙信が、将棋の名人戦のようないくさをしている間に天下のゆくえがきまった。
山田風太郎　忍法帖物「魔群の通過」明治物
　天下が落ち着いて徳川の世になると、家康はこれら伊賀者を同心として仕えさせ、
　半蔵の支配下においた。後世、忍術などというものが世に広まったわけは、この
　伊賀同心の子孫が、先祖を偉くみせるためにこしらえた作り話である。
　
　水戸は、幕末、ものの役にたたなかった。小説の素材にはなりようがない。
　明治は偉大である。このことがわからないと、日本人として大きく誤る。
古川薫　某直木賞候補作選評
　敬服するほどにととのっているが、人間の問題としてダイナミズムにとぼしい。
白石一郎「火炎の城」
　大友宗麟には、どこか人間の目方を軽く見ているところが感じられる。
藤沢周平「密謀」
　直江兼続と石田三成のあいだに陰謀めいたことがあったというのは
　江戸時代の作り話である。

4 ：

司馬の売り上げは、赤川次郎とか西村京太郎の次ぐらいか？

5 ：

司馬遼太郎は明らかに歴史改竄グループに魂を
売り渡してるよな。
改竄組織の支援、CM効果を背景にやりたい放題･･･
こうした悪質なものは歴史的価値を見誤る危険があり
国家に対する侮辱だな。
今の東北系作家とリンクするよ。
俺が儲かりゃ故人をどれだけ侮辱してもOK。
むしろ侮辱する方が楽しいから儲かる。
人間としてどうなんだろうね。

6 ：

有名な話だけど、
司馬が死んだとき、「近代説話」の後輩で、いろいろと生前にあった
永井路子が、腹部動脈瘤破裂という死因について、
「腹の中に悪いものがいっぱい詰まっていたんだなあと思った」
と書いていた。
あと、同じ「近代説話」同人だった胡桃沢耕史が　ほかの同人が
司馬に続いて直木賞をとりまくっていたのに一人だけ蚊帳の外だったのは、
同人誌時代に司馬に嫌われ、日の目を見ないように蹴落とされていたから。
司馬の機嫌とりに徹すると、綱淵謙錠のように「斬」一作で直木賞。
司馬の「梟の城」を読んで「これが日本語か」と酷評した小林秀雄を
司馬は生涯認めようとせず、その弟子的立場の隆慶一郎には絶対に
直木賞をとらせなかった。
司馬が生きている間、日本ＳＦは直木賞をとれないと言われていたが
それは同じ大阪でハバをきかせていた小松左京らに文壇でデカイ面
されたくなかったからだったという。
津本陽も「バイキング」で司馬にゴマをすって直木賞をとった。
かれの歴史小説が司馬史観そのままなのはそのため。
司馬にアタマを下げて直木賞もらった作家はゴマンといる。
生島次郎、志茂田カゲキ、渡辺淳一、etc
歴史上の人物をほとんど私物化して、いいように改竄していた。
司馬が死んでようやく自由に人物月旦ができるようになった。

7 ：

ロックーサントリー系列戦前の日本を全否定する捏造歴史観

8 ：

東京史観の枠内で展開される司馬史観は旧連合国にとって至極都合のいい歴史観
だからＮＨＫも安心して放送できる
半藤一利、秦郁彦、保阪正康などは司馬史観の劣化コピー

9 ：

「坂の上の雲」だけは、しっかり調べている
あとは、フィクションが半分

10 ：

「坂の上の雲」も外国サタニスト勢力や国際銀行家のことを
わざとスルーして日本人をだましている。

11 ：

司馬は国際政治や経済界の事について、ほとんど触れていない。
これは「坂の上の雲」というフィクションを執筆する最初の入り口が
戦後のＧＨＱ占領下に大阪の古本屋で「日露戦史」を購入して読んだ事。
そしてそこから小説家になるまでの間に、おりに触れてあれこれと読み漁った
さまざまな本が、ほとんど戦前の古本だったであろう事。
小説家になって、ようやく書きたいモノが書ける経済的な余裕ができて、
神田の古本屋（ここは「竜馬がゆく」執筆のまえに世話になっていた）から
日露戦争関連の本をごっそり購入して、自分の考えにあう本だけを読んで
そこから空想して書いたのが「坂の・・・」だったという。
海軍に関しては直接取材したとのことだが、陸軍については自分の経験だけで
書いていて、はっきり言って取材不足。
政治経済が理解できてないのか、もしくはフィクションだから除外したのか。
いずれにしても、読者には「これは小説です。歴史を解説したものと違います」
と断るべきだった。
いかにも真実の歴史を書きました的なあとがきまでつけて、
「竜馬がゆく」で成功したのが、司馬の作家としての立ち位置を決定づけて
歴史の専門家を自負させてしまったんだろうね。
どの作品も、調べ直してみると、ほとんど史実から少しズレているのがわかる。
「坂の・・・」「翔ぶが如く」などもそうだし、あと「花神」「空海・・」なんかも
みんなそう。

12 ：

とても勉強になります。
司馬氏は、けっこう腹黒狸だったことや、嫉妬深い性格でもあることも。
２ちゃんねるの歴史関係板ってレベル高いですね。
不思議です。大久保利通のスレも大学院レベルだったし

13 ：

本当は故人のことを批判するのは良くないと思いますけど、
司馬の影響力というのはケタはずれですから、批判しても一向に効き目がない。
ですから、２ちゃんねるでどれほど批判しても、司馬史観は健在であり続けます。
「所詮、電波」なんですよね。

14 ：

上にある司馬批判の内容は面白いけれど
結論だけならこの板ではすでに常識だよ。
「司馬の小説は話は面白いけど内容はいい加減」
「ソースは司馬！なんて言おうものなら大笑いされる」
以上のことは学問板ではとっくの昔に常識です。

15 ：

それはシュミの戦国板や書籍板でも（ｒｙ
ファンもいるけど文のクセを真似たりからかい半分遊んでるし
だいたい読むからに講談師の語りみたいでおもろかしいけど
調子ばっかりいいし、歴史なんて教科書程度の知識もない頃
はじめて読んでニガワラして眉に唾つけたもんで…
普　通　み　ん　な　そ　う　で　し　ょ　？　？
「余談だが」とかどっから読んでもネタくさいし、きっちりふざけてる
人物評はあった事もない人の能力、性格、人品をあそこまで心なく、
あるいは大げさに書くのは、2ちゃんの煽りの元祖かいなと…
そこはエンタメ印が入っていても許せないところではあるけど
「史観」なんていわれて問題視されてて何の冗談かと
まあ日本人がよほどウブだった時代はともかく、
今はネットとかで多種多様な解釈、新たな研究結果に出会えるし
司馬史観健在とかいってるの…ギャグだよね？　ね？

16 ：

余談だが、ギャグとしての「司馬史観」こそが、健在なのである。

17 ：

腐女子の新撰組ブームなんて司馬史観の上に成立してるようなもんだ

18 ：

歴史なんて、立場によって正義（評価）がかわるから、学者のでさえもこれだって言えないん
じゃないの。
まぁ史実じゃないことを、あったことのように話すのは問題だが、小説だしね。
事実でも、自分の好みによってあら捜しして貶したり、いい話だけまとめて偉大だって
のも害でかい。

19 ：

司馬の創作「新選組血風録」が雑誌連載されたキッカケは
中央公論新社の編集者綱淵が司馬にけしかけた近藤勇人物論だよな
当時司馬は鳴かず飛ばずの状態で、近藤勇を題材に短編「ただいま１６歳」
とか書いてたんだけど、くだらない短編で、子母澤寛「新撰組始末記」の
奥多摩ばなしをネタにロクな取材もせずに書いたのがミエミエの駄作。
それでも元新聞記者だし雑文ならそつなくまとめるからと随筆「新選組」。
これはいいとなって「血風録」連載。別に「壬生狂言の夜」とかも書いて。
もちろん史実無視のフィクション。
これがＴＶドラマ化。その頃司馬は「国盗り物語」「竜馬がゆく」連載で
そろそろ人気作家の仲間入りしだしてたから、「血風録」の沖田総司に
はじまり、ほとんど勝手なキャラ設定で新撰組をあらたに創作したんだ。
そのくせ「燃えよ剣」では、「できるだけ史実にちかずけようと・・」
などとウソを書いて読者をダマした。全部ウソですって書けばいいのに。
土方も沖田も、池田屋事件も、司馬が改竄して定着させた罪は大きい。
永井路子も当時「どうして幕末の一警備団にこうも人気があつまるのやら
大学で資料の取り扱い方を学んだ者としては不思議でしょうがない」と
書いている。つまりシロウト受け狙いのミセモノ小説だと。
でも、カッコいい事だけは確か。史実だとか書くからブームになった。

20 ：

事実では無いことをさも事実であるかのように書いていることが罪。
彼の場合は小説以外でも色々と語り続けたから、すでに小説の範囲を超えてるよ。
なんか先の大戦の影響はあまりにも大きかったから、ごまかさないと
不味い人たちが司馬を祭り上げた感があるね。
主に海軍とか。陸軍が悪いのだと。
調べれば調べるほど、日本の海軍は大馬鹿野郎と思えてきた。

21 ：

小説らしいウソが上手いのはかまわないけど
そこに引用やもっともらしい蘊蓄を入れて史料に忠実なように偽装する
その上で、偏見に満ちた歴史観を垂れ流すのがまずいわけだな
それも新聞小説のため、読者が忘れたことおぼしき頃繰り返すパターン付
それをそのまま本にしてるから、横暴な私見や中傷に近い人物評も
まるで呪詛のように繰り返し繰り返しでてきて、読者の脳を蝕む

22 ：

海軍　＝　石油　＝　艦船の燃料　＝　ロックーと取引　＝　悪魔に賄賂を受けやすい　＝　日本敗戦革命　＝　戦後甘い汁
　　　　　

23 ：

海軍善玉説広めたのって阿川弘之じゃないの？佐和子だっけ？

24 ：

直接作品で海軍擁護の挙に出たのは阿川だけど、
海軍善玉説を広めたのは、司馬。
どちらも産経新聞連載小説で連携して日清日露・太平洋戦争を書いて、
その後、文藝春秋の巻頭随筆でその説を重ねて書いている。
どちらも自分に都合のいい史実だけをとりあげて、歴史を歪曲している。

25 ：

司馬って海軍出身だったろ海軍叩いて陸軍擁護してそう

26 ：

残念！
司馬は陸軍出身。
学徒出陣で戦車兵になった。たまたま満洲から内地へ戦車隊が移動するっていう参謀の指示がでて
それで昭和２０年に関東方面に海軍の運搬船で運ばれて、八月のソ連軍の満洲攻略の犠牲に
ならずに済んだ。
残っていた戦友のほとんどが捕虜になったりされたりしたなかで司馬は辛くも生き残り、
戦後、某もと作戦参謀（極東軍事にソ連側証人として出廷した）と仲良く対談なんか
している。
海軍ずきは、陸軍ぎらいの裏返しにすぎない。司馬のいうご都合主義の合理主義精神が
ナチスドイツ＝ドイツ陸軍＝日本陸軍
戦勝国イギリス＝イギリス海軍＝日本海軍
という単純すぎる図式から導き出されて、戦後、敗戦の責任は陸軍にあるという大雑把な
司馬史観につながった。
海軍の運搬船が沈むことなく日本まで自分を運んでくれた体験と、日露戦争の連合艦隊の
勝利の記録。陸軍の理不尽なゲンコツ教育の体験と、２０３高地の乃木将軍の非合理な突撃
作戦の記録。それらが、司馬の思考のモトになったんだと思う。
いずれにしろ、根拠の薄い脆弱な論理。

27 ：

そんな事わかってるよと言おうとしたら
×だったろ
○だったら
何やってんだ俺…

28 ：

27
たいてい2ちゃんでは1文字まちがえても差し障りないものだが
その一文字は大きかったな
26に大長文を書かせるはめになったｗ

29 ：

>>25
「司馬史観について」の重要な鍵だと思いますね。
ギャグとして司馬史観をからかうにしても、２Chでは、すでに常識といわれている
比較的まともな歴史研究をしてきたひとびとにとって、笑い話にしかならない
司馬史観といわれている一連の反自虐史観（新しい歴史教科書をつくる会などが
かつて意図的に利用した史観）の根本が、どういったところから生まれてきたのか、
それを考えるのは面白いかも知れません。
司馬が海軍だったら、海軍擁護の小説を量産していた可能性はおおいにあると思う。
ただ、そうすると現在一般に流布している「陸軍悪玉・海軍善玉」の気分的ふりわけ
が変化していたかといえば、そこは「もしも」の世界。よくわからない。
司馬が大阪じゃなく東京にうまれていたら・・・
司馬が大阪外国語学校モンゴル語科にはいらず東北大学に合格していたら・・・
司馬が海軍に徴兵されてひどい目にあっていたら・・・
パラレルワールドじゃないけど、司馬史観なんて一個人の感情がモトネタに
なって出来上がっただけのいい加減なものですから、ギャグにする場合、たとえば、
「わたしは鬼謀の人で描いた大村益次郎以外に大村益次郎を信じない。
　日本陸軍の祖である大村益次郎以降、明治陸軍から終戦にいたるまで
　陸軍はつねに大村の天才性と合理主義精神のうえにその組織を練り上げ
　日本を守り抜いてきた、といっていいであろう。」
「日本海軍というのは、その祖形は室町のころの倭寇や戦国期の瀬戸内海
　を荒らしまわった水軍に、気分として似通ったところがある。
　これはイギリス海軍の祖形がヴァイキング（海賊）から興っている事と
　驚くほど似ており、結局、石油がとめられたら盗りにいけばいい、と、
　こんにちの常識からすれば驚倒すべきことをおおまじめに議論したのは
　このためである、と、いえる。恐るべき先祖帰りといえるであろう。」
・・・・
こんな感じのことを書いていたかも。

30 ：

あ、海軍出身なら陸軍擁護。
・・・失礼。

31 ：

大げさで、褒め上手で、物知りで、面白く語れる人だから、
信じちゃうよね。

32 ：

>>24
＞どちらも自分に都合のいい史実だけをとりあげて、歴史を歪曲している。
　フィクションとノンフィクションの区別が分かりますか？
　小説やＴＶドラマは作り物です、熱くならないでね

33 ：

しかし、昭和陸軍への問題意識自体は、それこそまともな近代史研究をしてきた
人々なら誰しも持っていることだろう。
むしろ司馬史観を批判している、言うところの「自虐史観」側の人間のほうが、
司馬以上に厳しく昭和陸軍を問題視している。
昭和陸軍憎し、だけで司馬史観を説明するには無理がある。
その反作用としての明治時代賛美と海軍賛美のほうにむしろ
司馬史観の問題がある。
どうして昭和陸軍への問題意識が、近代日本全体への問題意識に繋がらず、
昭和陸軍を近代日本から切断する方向に向かったのか。
「東京史観」との親和性から切り込む方法とかありそうだけど、
やっても陰謀論にしかならなさそう。

34 ：

司馬の小説で問題なのは、
明治賛美よりは、新渡戸武士道賛美と清貧重視、資本主義への嫌悪感表明だと思う。

35 ：

>>1-34
ネット上級者かっこええ

36 ：

人種の性格とか血筋の話が好きな気がする。
この家系、この地域の人は血筋的、文化的にどういう性格だとか決め付ける。

37 ：

>>32
歴史小説、歴史ドラマと言われるとマジに受け取る人間って結構いるから

38 ：

>>37
そういう人をアホと言う

39 ：

歴史にそこまで興味(学問的に)ない人間なんてそんなもんだろ
でなきゃ龍馬と新撰組が幕末人気ツートップになったりしない

40 ：

司馬の歴史観は現在の価値観で過去の歴史を描き出す典型だな。
だから現代人の嗜好にマッチするのは当たり前。

41 ：

>>38
歴史オタでもない限り、教科書を暗唱するぐらいの人でも
そういう細部まで真実を知ってる人は少ない

42 ：

司馬遼太郎のよさって、いろんなものに博識で直観力とユーモアがけっこうあって、
そういう人が語る歴史の面白さが受けるんだろう。

43 ：

何で、司馬って乃木将軍を目の敵にしてるんだろう？

44 ：

「物量と戦略を伴わない精神主義」を、陸軍での体験として嫌ったそうですが、
反面、「物量と戦略を伴わない武士道主義」に晩年傾倒してしまいました。
本末転倒な人だと思います。

45 ：

>>43
それだけが理由じゃないだろうけど、美化されすぎてるから引きずりおろしたかったみたいに言ってなかったか？
それで自分は別の人物を美化しまくるのがよくわからんが

46 ：

余談であるが
余談であるが
余談であるが

47 ：

こちら葛飾区亀有公園前派出所で部長が
「こんなもの（漫画か何か）読むくらいなら司馬遼太郎の小説を読んだ方がよっぽどためになる」
とか言ってたのが印象に残ってる。

48 ：

逆だろ
漫画か何かを読む方がよっぽどマシ

49 ：

だれをたれと書く

50 ：

歴史を面白おかしく説いているところは良かったが、
後年の、消費を害悪のように言い放ち、上意下達武士道を爽やかだと推奨した部分は吐き気がした。

51 ：

>>48
昭和一桁生まれのオヤジの感性を表現したまで。

52 ：

>>消費を害悪のように言い放ち、
菜の花の岬、他で経済が発展し、
ひとびとの消費が増えるにつれ
合理主義的近代思想が芽生え、
それが文明開化に成功し日本が成長を遂げる際の土台となった
と肯定的に評価している。
>>上意下達武士道を爽やかだと推奨し
司馬さんは下克上や関ヶ原や鳥羽伏見での武士達の節操のなさを
肯定的に描いている。
おまえ本当に司馬さんの作品よんだの？

53 ：

>>52
「この国のかたち」を読んでごらん。
司馬は晩年、消費社会が日本を破壊していると言い、
彼の話を論拠に、主に保守の人々は気に入らない産業を破壊しようと試みた。
すると、日本は見る見るうちに荒廃していった。

54 ：

司馬遼太郎は、晩節を汚した作家だ。
晩年の司馬は、狂ったように開発を罵倒し、産業を憎み、良き日本へ帰るように主張した。
あたかも松平定信がこの世に下りてきたかのようだった。
晩年の司馬の意見は、主に「清風」を好む保守層に受け容れられた。
証券や不動産を筆頭に、産業という産業はは浮利に縋る卑しき産業として徹底して不利益を蒙った。
消費が消え、働く人々は職を奪われ、自者も大量に出した。
そして日本は経済成長をやめた。

55 ：

>>53
司馬さんが批判しているのはモラル無き消費社会。
具体的には80年代バブルの頃の狂った経済活動。
自由で活発な経済消費活動自体は肯定していた。
商取引にはモラルと信用は必須の倫理であって、
それが江戸時代の大阪商人にはそれが有ったからこそ
堂島で世界初の先物取引が行われ、高度な経済活動が営まれた。
モラルと信用を軽視した経済活動は必ず滅ぶと、言っていた。
司馬さんの死後、まさにその通りになったじゃない。
企業の社会的貢献活動、環境への取り組み、多様な利害関係者重視の経営、
昨今の企業経営のキーワードを20年前に唱えていたのだよ。
ちなみに、松平定信は随筆で何度も批難し、逆に田沼意次を肯定している。
経済活動を重視する田沼対、農本主義の松平定信の対立が、
日本伝統の清風的価値観のフィルターを通すと、
正義派と悪党という善悪二元論になることをつよく批難していた。

56 ：

産業を貶める話は読んだ記憶ないな。
土地投機、証券依存とその媒介をしている銀行・証券会社のやり方は問題があるという批判をしているのは色んな文章や対談で見たけど。
金融システムそのものじゃなくて金融が生む様々なギャップを利用しての商売(経営学や経済学では「非実業」なんて言ったりする)に対する批判。
実業の製造業やサービス業に関して「元気がないですね」という感想は言っていたかも知れないが経済成長や技術革新(シュンペーター以来のイノベーションによる成長論)には常に肯定的だったと思うけど。
司馬のそういう社会観や経済・経営観が全て正しかった訳ではないけどね。
このスレで司馬が経済成長を否定したり批判していたとコメントしている人達は俺が書いた程度の経済、経営、産業に関する知識見識を持ってるよね？

57 ：

>>土地投機、証券依存とその媒介をしている銀行・証券会社のやり方は問題があるという批判をしているのは色んな文章や対談で見たけど。
>>金融システムそのものじゃなくて金融が生む様々なギャップを利用しての商売(経営学や経済学では「非実業」なんて言ったりする)に対する批判。
そうそう。批判していたのはファンダメンタルではなく、テクニカルによる投機的投資ね。
江戸時代の堂島での高度かつ複雑な金融市場自体は、経済社会社会に必須のものとの肯定していたし、
貨幣価値をもってモノの価値を客観的に評価することが近代的な思想を生んだとし、
江戸時代の唯物論的思想家山片蟠桃に想い入れてたよね。

58 ：

>>55
あなたの認識は間違っている。
>司馬さんが批判しているのはモラル無き消費社会。
>具体的には80年代バブルの頃の狂った経済活動。
>自由で活発な経済消費活動自体は肯定していた。
司馬遼太郎の意見と称し、産業の全てを破壊していい気になったのがここ数十年の保守派の行動だった。
>商取引にはモラルと信用は必須の倫理であって、
>それが江戸時代の大阪商人にはそれが有ったからこそ
>堂島で世界初の先物取引が行われ、高度な経済活動が営まれた。
>モラルと信用を軽視した経済活動は必ず滅ぶと、言っていた。
それを無制限に拡張し、表現の自由を奪い、産業を歪め、企業を倒産に追い込み、正義だ正義だと気取っていた人間を、
私は現在も文藝春秋などに見かけるのだが。
>司馬さんの死後、まさにその通りになったじゃない。
>企業の社会的貢献活動、環境への取り組み、多様な利害関係者重視の経営、
>昨今の企業経営のキーワードを20年前に唱えていたのだよ。
企業の社会的貢献活動、環境への取り組み、多様な利害関係者重視の経営はどこへ消えた？
バブルがはじける前はメセナと読んで行われていた活動も、現在では宣伝だけで資金の提供はほとんどない。
>ちなみに、松平定信は随筆で何度も批難し、逆に田沼意次を肯定している。
>経済活動を重視する田沼対、農本主義の松平定信の対立が、
>日本伝統の清風的価値観のフィルターを通すと、
>正義派と悪党という善悪二元論になることをつよく批難していた。
だが、晩年の司馬の周囲は正義派と悪党という善悪二元論の範囲で企業を貶め、司馬もそれに反対をすることはなかった。

59 ：

>>57
「土地投機が商業としておかしい」という意見こそがおかしい。
>金融システムそのものじゃなくて金融が生む様々なギャップを利用しての商売(経営学や経済学では「非実業」なんて言ったりする)に対する批判。
これにしても、そもそも先物も投機も江戸時代の大阪に存在した。
司馬の産業批判は拡大解釈され、「清貧」の名の下にあらゆる産業の隅々を破壊していった。
実業も残らなかった。
拡大解釈をした自称正義派の連中が悪いのは当然だが、晩年の司馬にはその責任の一端がある。

60 ：

>>司馬遼太郎の意見と称し、産業の全てを破壊していい気になったのが
ここ十年の保守派の行動だった。
具体的にどういう行動のことをいっているのでしょうか？
保守派が産業界に対して与えた主要な害悪は、
既得権益の保持のための規制強化でしょう？
だがそれも小泉氏の新自由主義以来めっきり弱まったよね。
>>それを無制限に拡張し、表現の自由を奪い、
　　産業を歪め、企業を倒産に追い込み、
これについても具体的に何のことをいっているのか知りたい。
>> バブルがはじける前はメセナと読んで行われていた活動も、
　　現在では宣伝だけで資金の提供はほとんどない。
http://ja.wikipedia.org/wiki/メセナ
1990年代初頭のバブル景気の頃には、金に糸目を付けない派手なメセナが盛んに行われた。
中心となったのはバブルの原動力となった不動産関係の会社が多く、
隠れ蓑代わりの位置づけ（美術品収蔵庫代わりの美術館など）もあった。
バブル崩壊後、失われた10年を経た日本では、
あえて企業名を正面に出さない地味なメセナが展開されるなど、
規模は縮小しつつも[1]裾野は広がり、多様化しつつある。

61 ：

日本を今現在危機に追いやっているバブル退治すら無視して、司馬遼太郎を庇うのはおかしい。
彼の晩年は、バブル退治礼賛と土地・株の価格下落を求める偶像化そのものであった。
文藝春秋で何度彼の文章が取り上げられ、企業は卑しいと罵られたものか。
NHKで何回登場し、産業を破壊するのが正しいとコメンテーターが高らかに謳ったことか。
司馬はいつもにこやかだった。彼の晩年は狂っていた。

62 ：

>>61
>>バブル退治礼賛と土地・株の価格下落を求める偶像
バブル市場での相場は経済実体を超えた架空の相場であり、
これを放置すれば市場の機能を損ない、ひいては経済全体を損なう。
土地も株も実体にあった適正価格で取引すべきだとは言ったかもしれないが、
それを「株価地価は下落させるべき」「企業は卑しい」「産業を破壊せよ」
と曲解するのはいかがなものか？

63 ：

企業メセナは滅んだのではなく深化した？
馬鹿言っちゃいけない。資金投入がなされない活動がいくつ休止においこまれたことか。
三重野康日銀元総裁は言っていたよ。
品位ある日本を取り戻すために、土地と株式は二度と上昇することがないようにする、と。
以来景気は一切回復しない。
晩年の司馬を庇ってはいけない。
彼の清貧論でどれだけ日本が破壊されたかについて、彼の武士道に酔う人間は反省すべきだ。

64 ：

>>62
>土地も株も実体にあった適正価格で取引すべきだとは言ったかもしれないが、
>それを「株価地価は下落させるべき」「企業は卑しい」「産業を破壊せよ」
>と曲解するのはいかがなものか？
三重野康の「土地と株の値段を1/5にし、二度と上昇できないように金融も制御する」という宣言は、
司馬の発言への曲解だというのかい？
だが、それと類似した発言にも、司馬が反対した形跡は全くない。
バブル退治が起こした、日本のその後の経済破綻について、司馬遼太郎には一定以上の責任がある。

65 ：

>>三重野康の「土地と株の値段を1/5にし、二度と上昇できないように金融も制御する」
彼の発言は金融引締めをしバブルを適正な水準にもどすといういみだろ？
>>バブル退治が起こした、日本のその後の経済破綻
バブル後の日本経済の状態こそ、日本経済の本来の実力だよ。
もともと衰退傾向にあった日本経済の実態が、バブルによって見えなくなっていただけ。
バブル崩壊によって本来の姿が明らかになったというだけ。
司馬さんの本意は「街道をゆく-オランダ」にてチューリップバブルの項に詳しくのっている。
過剰な投機によるバブルは、最後には実態経済も破壊すると。
日本が衰退している理由は、
いつまでたっても中国韓国と同じ土俵で消耗戦を戦っている
製造業から抜け出せないことだろ？
マネジメント能力や、付加価値の高い第三次産業での能力が、
民族的に欠けていることが本質的問題。
司馬さんはこれについても問題提起しているよね。倭冦を例に。
日本は海賊の実行部隊はこのむが、
略奪物資の物流関係のマネジメントはからっきしだめで、
親分はほとんど中国人だったと

66 ：

いや、バブル退治自体が間違っていた。
少なくとも、上げた土地と株の値段は、絶対に低下させてはいけなかった。
有価物は金融によって担保化され、市場を回っていた。
値下がり分の担保は、誰かが払わなければならない。
消費が消え、需要が消え、経済は回らなくなった。

67 ：

凄い知識人と思います。
もっと長生きしていただきたかった。
私の考えですけど。
乃木さん悪く書くのは、
陸軍の時相当やられたんじゃないかなぁ〜
後、陸軍の考え方など。

68 ：

>>上げた土地と株の値段は、絶対に低下させてはいけなかった。
だからその上がり分の実体がなかったということ。
例えば土地の値段は、その土地が生産する将来の価値を現在価値に直して計算する。
その本質的価値から遥かに乖離した地価がついてたんだよ。バブルのころは。
問題なのはイノベーションをし価値の新結合をなし得ない
無能な日本人全員であって、司馬さんや、適正な金融政策をとった中央銀行ではない。

69 ：

>>68
経済実態とは何ぞや？
有価物の価格とは、経済の維持発展に都合の良い数値が存在するだけで、現在すらその価格とは低い方に遥かに乖離している。
経済は、縮小を望めばどこまでも縮小する。
無駄を削れば有益なものの一部が無駄に変貌する。
ラッキョウの皮をむく猿のようなものだ。一番外側を皮と定義するなら何も残らない。
>問題なのはイノベーションをし価値の新結合をなし得ない
>無能な日本人全員であって、司馬さんや、適正な金融政策をとった中央銀行ではない。
イノベーションが起こらなくなったのは、資金を欠いているからであり、
その原因は、清貧を唱えた馬鹿な政治家や論説誌、中央銀行にある。
司馬は晩年、清貧論の象徴として彼らの偶像となっていた。司馬は晩節を汚した。

70 ：

>>経済の維持発展に都合の良い数値が存在するだけで、
経済主体は自ら意思をもった「家計」であり「企業」であり「政府」だぜ。
あんたがいう曖昧模糊な「経済」というもの、それ自体が主体ではない
>>現在すらその価格とは低い方に遥かに乖離している。
いや適正だろう。
全ての有価物の本質的価値は「生産する将来の価値を現在価値に直して計算」される。
企業ならその企業の収益力から「生産する将来の価値」を推測するが、
日本企業の収益力は他国のそれとくらべどんなけ低いんだよ。
>> イノベーションが起こらなくなったのは、資金を欠いているからであり、
iPodを情報伝達の結節機器と新たに定義づけたアップル。
旧来そのままの音楽機器としてひたすら小型化と高音質化のみを考えたウオークマン。
iPodを生み出す前夜のアップルは倒産寸前。
ソニーは絶好調で資金、技術力とも申し分なし。
要は人間の違いだよ。
チャレンジをしない日本人、視野の狭い日本人。
司馬さんがおおいに批判していたこと。

71 ：

>>70
君は、何もかもが間違っている。
現在の価格及び経済規模は適正ではない。現在の人口分を彼らの考える最低限の生活水準に維持させることが出来ない。
国債で補っているが、それも今後現状の経済を維持したなら崩壊は目前だ。
>本企業の収益力は他国のそれとくらべどんなけ低いんだよ。
高額の商品を販売すれば、問題ない。
値段を下げて収益力を下げた原因を作ったのは、清貧を謳った司馬を支持した人々だ。
>iPodを情報伝達の結節機器と新たに定義づけたアップル。
>旧来そのままの音楽機器としてひたすら小型化と高音質化のみを考えたウオークマン。
>iPodを生み出す前夜のアップルは倒産寸前。
>ソニーは絶好調で資金、技術力とも申し分なし。
>
>要は人間の違いだよ。
>チャレンジをしない日本人、視野の狭い日本人。
>司馬さんがおおいに批判していたこと。
君は清貧の名の下に、どれだけ技術開発も教育も削られたかについて目を背けている。
経済低迷と技術の陳腐化、現状維持すらままならない経済環境、
清貧とは全てを闇へと突き落とした悪魔の着想だった。
チャレンジには、余裕が必要だ。
今留学する人が何人居ると思う？　有為な人の挑戦も阻まれている。清貧は悪魔の発想だった。

72 ：

>>高額の商品を販売すれば、問題ない。
>>値段を下げて収益力を下げた原因を作ったのは、清貧を謳った司馬を支持した人々だ。
その高額な値段の割に価値のない日本製品をだれが買うの？
そもそも収益とは、企業が生み出した価値（売上）から、
企業に投入した資源（材料費）を引いた差額。
10万円の超高級すしネタしいれて、にぎって11万円で3人の客に売りました。
一方30円のくず肉仕入れて300円の牛丼を100人の客に売りましたというのだと、
後者の方が収益力高いのわかる？
>>清貧の名の下に、どれだけ技術開発も教育も削られたかについて目を背けている。
清貧という精神論をもって研究開発費を削った企業などしらないし、
大学進学率もあがり、社会人の再教育は盛んで高額な専門職大学院も盛況だよね。
そもそも司馬さんは清貧などとなえてないよね？
秀吉、黒田如水、龍馬、みんな浪費家だよ。

73 ：

>>72
だんだん君の主張が妄想に入っていないか？
一般人が過去と比較し高額の商品を購買できない状況に現在はある。
ゆえに企業、特に内需関連の収益力は格段に低下している。
失業率が増加し、賃金が低下している。清貧が社会を破壊している。
>清貧という精神論をもって研究開発費を削った企業などしらないし、
>大学進学率もあがり、社会人の再教育は盛んで高額な専門職大学院も盛況だよね。
清貧は消費不況という形で企業の収益を圧迫し、研究開発費は削られている。
大学も予算が足りない。何が盛況なものか、現実を見ると良い。
司馬は晩年、清貧を吹聴することで経済破壊・社会破壊に世論を向かわせた。
彼自身はこれで社会が良くなるように思ったのだろうが、実際に起こったことは日本の破滅であった。
晩年の司馬と、彼の清貧論を支持した人々の罪は大きい。

74 ：

>>一般人が過去と比較し高額の商品を購買できない状況に現在はある。 ゆえに企業、特に内需関連の収益力は格段に低下している。
>>失業率が増加し、賃金が低下している。
消費不況の原因が失業や賃金低下にあるのはまさに其の通りだが、
その解決法が「浪費する事」というのは明らかに間違えている。
企業は労働者の生産性以上の賃金は払えない。
労働者が努力やチャレンジを怠り、高い生産性を生み出せなくなったのが、
失業や賃金低下の根本原因だよ。
つまり不況の原因は「消費の低下」ではなく、
「賃金の低下」で、その「賃金の低下」は労働者の生産性の低下によるもの。

75 ：

あと、経済はストック（蓄積された富）と
フロー（流れる富の量。GDP等）両面でみなければいけない。
富の生産性が増えないにも係らず、
過大に浪費すれば、一時点のGDPはあがれど、
蓄積された富は減っていき、
これが問題なのは子供でもわかるよね？

76 ：

順番が逆転している。バブル退治までは、消費経済は曲がりなりにも循環していた。
晩年の司馬やその支持者の清貧扇動に乗せられて、当時の大蔵省と日銀の三重野康の行った「バブル退治」とは、
土地や株の価格を意図的に下落させ、金融上も融資を制限させるものであった。
土地と株の下落は、それらを担保としていた企業の収益を圧迫し、追加融資も制限された。
賃金の低下と解雇・正規労働から派遣労働への比重の移行が起こった。消費が低下しないわけがない。
>労働者が努力やチャレンジを怠り、高い生産性を生み出せなくなったのが、
>失業や賃金低下の根本原因だよ。
生産性は消費の低下によって意図的に低下させられたのだ。
消費の低下は販売価格の下落を生んだ。販売価格が低くなれば生産性は下がってしまう。給料も減る。
一人の人間が以前と同等に働いても、生産物の価格が下がればその人間の生産した価値が減少してしまう。
バブル退治が全ての元凶だった。
これを望んだのが、晩年の司馬とその支持者たちだった。彼らの罪は大きい。

77 ：

>>75
君の発言が子供未満の詭弁に溢れていることに、私は失望するよ。
結果と原因を逆転させて平気なのだから。

78 ：

大体、消費産業にとっては、受け容れる消費の額が減少すれば、即生産性の低下となる。
客の来ない店は潰れる。誰も買わない雑誌は休刊になる。
店の良し悪しによる劣者必敗ではなく、消費総量の低下による社会の壊死が
バブル退治によって引き起こされ、現在も続いている。
何が清貧だ、何が品位だ、何が凛としただ、社会を破壊しただけではないか。
司馬の晩年に説いた質実剛健論は、結果として際限のない消費削減に社会を追い込み、日本を崩壊させつつある。
彼の清貧論は、おかしい。

79 ：

司馬の知的レベルは正直、かなり低いと思う。
考えてる思考レベルは劣悪な凡人そのもの。
おっさんの文句レベルだと思うが・・・
ただ、彼は利用価値があったと見える。
戦後彼を祭り上げたものたちの意図が大切だと思う。
なぜ日本人を司馬漬けにしたのか？だね。
そろそろ、日本人は目覚める時期に来ている。
キリスト教による暗黒から抜け出したルネサンス期のヨーロッパのように。

80 ：

>>一人の人間が以前と同等に働いても、生産物の価格が下がればその人間の生産した価値が減少してしまう。
技術は進化する。にもかかわらず昔と同じ価値しか生み出せない仕事をしていれば当然給料は減る。
この20年間世界は進化した。日本は停滞した。それがすべて
我々日本人はあの軽薄な80年代に何を生み出したのか？
低金利政策で市場に流れ出た実体のない金であほみたいに浮かれていただけ。
その間に経済的な実力、技術力、モラル、文化、想像力を失い、
それがその後の日本の底なしの停滞を招いた。
80年代に停滞していたアメリカは、
日本式生産法をはじめとする海外の成功例や
過去に謙虚に学び、その後の成長の礎を築いた。
日本の小さな電卓企業の下請けから始めたインテル、
アシックスの販売代理店だったナイキ、
日本企業に買収される噂もあったアップル
すべて不況の80年代の米国でその基礎的実力をやしなった。
司馬さんは80年代の日本に警鐘をならしていたのだよ。
� 盛者必衰、奢る者は久しからず、とね。
そして、山崎の荏胡麻油、伊丹の酒、紀州の漁法、
さまざまな復活のヒントを我々にしめしてくれていたのだよ。

81 ：

>>79　
じゃ　どんな人が君にとって　知的レベルが高いの？

82 ：

>>80　ああ　それは言いすぎ。
昨今のノーベル賞の技術は70-80年代後半に確立しているしね。
まぁプラザ合意以降の失政は仕方ないが、
んな事いったら元禄文化なんてどうなるの？あのバブル時代。
自分の能力が未熟で社会に認められないのを・・
ある人間にすがったり、（司馬など）貶しているだけなんだから
ストレス発散しているだけだが・・ここって結構ブーメランの
様に戻るからなぁｗ

83 ：

>>82
このように他人を根拠もなくけなせ、真犯人の司馬遼太郎や彼の支持者の失敗を隠し、
バブル退治の失敗も、全て今の人間のせいにできるというわけですね。
晩年の司馬の清貧主義を奉じた人々（文藝春秋を始めとする保守系知識人）の責任逃れは、都合が良すぎますよ。

84 ：

>>79
戦前の東北軍閥政権が全盛の時代には司馬小説みたいなサブカルは
掃いて捨てるほどあったが、敗戦を機に作家は皆リベラルの方向に行っちまった。
他方で時代の変化に疎い一般庶民には古い価値観を引き摺る奴が多く、
そいつらの需要が司馬に一点集中した。
そして司馬が戦後昭和を象徴する国民的作家になった。

85 ：

>>80
>我々日本人はあの軽薄な80年代に何を生み出したのか？
>低金利政策で市場に流れ出た実体のない金であほみたいに浮かれていただけ。
>
>その間に経済的な実力、技術力、モラル、文化、想像力を失い、
>それがその後の日本の底なしの停滞を招いた。
バブル退治以降、研究開発も社会投資もすっかり滞っているのに、今まで社会が保っていたのは
バブル時代の遺産ですよ。
逆に、これからの数十年にはそれがない。
バブル退治によって日本は経済的な実力、技術力、モラル、文化、想像力を失い、
その後の日本の底なしの停滞を招いた、 が正しいでしょう。
清貧論は、日本を良くするといいながら、中身は退廃と汚濁に満ちていました。
司馬の晩年の質実剛健論は、彼の生前から主に保守系の人々に利用され、日本社会を破壊する目的で常用された。
彼を擁護する人は、そのことについては恥じるべきでしょう。

86 ：

>>85
なるほど君の言いたい事は分かった。
で？

87 ：

分かったなら、彼の清貧論を擁護するような言動は慎むべきでしょうね。
それすらしないのなら、「分かった」なんて言えないでしょうから。

88 ：

分かった、で何なんだ？

89 ：

>>85
実体経済と乖離したバブルはいずれはじける。
実体経済超のバブルの状態が永遠に続くのであれば
みんなにとって大変幸せなことだが、不幸にもバブルは続かない。
三重野氏への批判が、強行着陸的な方策ではなく、軟着陸させるべきであったというのならばわかる。
だが、バブル経済を継続させるような方策などない。
あなたは、あの当時彼はどのような方策をとるべきだったと考えているのか？
>>司馬の晩年の質実剛健論は
なんども言うが司馬さんは清貧論など語ってないよね？
「この国のかたち」のどの記述をもって「清貧論」と誤読しているの。
具体的にその部分を引用してくれないか？

90 ：

>>89
>実体経済と乖離したバブルはいずれはじける。
>実体経済超のバブルの状態が永遠に続くのであれば
>みんなにとって大変幸せなことだが、不幸にもバブルは続かない。
軟着陸なら、「はじける」とは言いません。
あなたの言葉は矛盾しています。
誤読も何も、ものづくりを重視すべきという言葉を、
ものづくりも含む全ての社会生活を破壊すべきだと保守系清貧論者が解釈して主張したときも、司馬は生きていましたよ。

91 ：

>>87　ID:hIcfgt3c0はバッカじゃねーのｗ

司馬の清貧論よりももっとひどい論があるぜ。
乃木の精神的な教育な。
学習院校長時代の清貧は受け入れなかったよ。
君が言ってるように司馬の方が影響力があったのなら
そっちの方がマシだな。
影響力のない論がいいって言うならその通りだがね。
つか・・司馬にそんなに影響力なんてあったのかよｗ
プラザ合意にどんな影響があったんだ？？ｗ

92 ：

>>軟着陸なら、「はじける」とは言いません。
>>あなたの言葉は矛盾しています。
バブルが生じ、それを解消するときに
強行着陸がいいのか、軟着陸がいいのかという議論に答えはないよね？
アメリカのグリーンスパンの軟着陸的なバブル解消法は
あらたなバブルを産み、昨今の金融危機の原因をつくった。
繰り返し聞くが、90年代初め、
日本及び日銀はどのような方策をとるべきだったと考えているの？
>>誤読も何も、ものづくりを重視すべきという言葉を、
>>ものづくりも含む全ての社会生活を破壊すべきだと保守系清貧論者が解釈して主張したときも、司馬は生きていましたよ。
あなたがいう司馬さんの罪は、保守系清貧論者の誤解を止めなかった不作為的責任？
そもそも司馬さんに保守系清貧論者の誤解を止める義務などなかろうに。
それに司馬さんは「ものづくり」第一主義者ではないよ。
マネジメントや、金融や、情報の有用性と、その分野での日本人の能力の民族的欠如を繰り返し嘆いていた。
日露戦争、太平洋戦争、信長、義経、倭冦などの例をひも解いてね。

93 ：

なまじ気に入った部分があると、その人間の悪しき部分を隠したり、無理に擁護したくなるのでしょう。
戦前の乃木は、生き方が軍神として称えられました。軍人としては失敗や錯誤が多い人間だったと思います。
司馬の晩年は、投機を批判しものづくりに返れという主張に満ちていましたが、
彼の周辺の人々は、彼の発言を清風運動として捉え、投機はおろか消費も攻撃し、正常な投資も貶め、言論にも文化にも
制限を加えては喜んでいました。
問題は、彼らの清貧運動が、司馬の生前から始まっているということです。

94 ：

定一が三国志を書いたら
どんな作風になったかな？

95 ：

>>81
まず高い、低いは相対的な価値観だから、ここで言う高いは
司馬遼太郎に洗脳されていないこと、が一つの条件になるだろう。
司馬の呪縛を抜け出せたら考える力はあると言ってよい。
そしてまともな考える力のある人間は、世の中、奇麗事では全くと言って
動かないことを理解できている。
つまり絶対的な価値観により解釈することの無意味さを理解できている。
司馬の書き殴りで歴史を紐解いたら、抽出できる成分なんて人間の負だけ。
絶対的な正義と悪なんて幼稚な理論はご勘弁願いたいね。

96 ：

>>95　よくわかった。
君が司馬遼太郎に束縛されてるのがね。
アンチ司馬だろうが、司馬信者だろうが、　どっちも束縛されているのに
気づいてないなｗ。
つまり　君が司馬信者を攻撃するのは全て自分の裏返しであって、
自分への攻撃になってるのに気づいて・・
ないだろうな。ｗ
まぁ醜態どんどんさらしてくれ。

97 ：

>>96
残念ながら理解力が無いね。
確かにアンチも束縛されている。だがこの束縛は信奉ではない。
例えるならば社会への悪影響を排除することが目的なのだよ。
言っただろう。賢者は手段を選ばないのだと。
司馬信者を攻撃しているのではなく、対象は司馬とそれを盛り上げた輩。
信者は犠牲者という位置付けだ。
君のような信者が大量生産されたことが日本の恥だと言ってる。
そしてこの悪い流れは断ち切らないとまずいという危機感。
信者の君には残念ながら到底理解できないレベルだろうけど。
まあこの溝は埋まらんよ。
君は自分の見たい現実しか見えないようだからね。

98 ：

>>97
＞君は自分の見たい現実しか見えないようだからね。
ぶわはっは　吹いたコーヒー返せｗ
わははは最高ｗ

99 ：

>>98
ユリウス・カエサルの言葉ね。
凡人は自分のみたい現実しか見ようとしない、ということ。
君のようにね。コーヒー吹いてるようじゃ無学だとばれるよｗ

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