ギフテッド (gifted)1

1 ：11/04/25 〜 最終レス ：11/11/23

ギフテッドについて学術的に語り合うスレです。ギフテッドの定義や鑑定方法や最新情報。
ギフテッドについて研究している施設や機関、ギフテッドスクールなどについて語りましょう。
自称ギフテッドの方や自分語りの方は生活板の雑談スレへどうぞ。
・ギフテッド（Intellectual giftedness）
概要
「ギフテッドの生徒の指導には特別な配慮が必要だと考えられ、学校機関が重要な課題として『ギフテッド』」の公式な選別方法を模索し始めた。
20世紀にはしばしばIQテストを使ってギフテッドを診断していたが、近年の知能の研究は、このようなテストの妥当性や限界について大きな疑問を投げかけている。
これまで北米やヨーロッパの学校は通常の学校教育では能力を引き出せない生徒たちを見つけ出そうと試み、そうした生徒の才能を伸ばすために追加教育あるいは特別な教育を提供しようしてきた。
ギフテッド教育においては、こうした人々（子供、大人を含めて）を見つけ出すことが鍵となる。
したがってギフテッドとは何かを知るためには『「ギフテッド』という用語を用いる機関がどのように、これを定義しているか注目する必要がある」
出典: フリー百科事典『ウィキペディア』
ギフテッドの概念や定義には様々なものがあるので興味のある方は、まずはざっと関連サイトなどに目を通してください。
＝＝＝　参考リンク　＝＝＝
●ウィキペディア
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%95%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89
●Wikipedia
http://en.wikipedia.org/wiki/Intellectual_giftedness
●GIFTED AND TALENTED STUDENTS. A Resource Guide for Teachers. Educational Services Division (Anglophone) Revised 2007 Department of Education, Government of New Brunswick, Canada.
http://www.gnb.ca/0000/publications/ss/Gifted%20and%20Talented%20Students%20A%20Resource%20Guide%20for%20Teachers.pdf

2 ：

ギフテッドといえばこれだな
http://boracomic.kinugoshi.net/

3 ：

何かと話題の自己愛性人格障害（自分は特別だ、天才だ、ギフテッドだといった妄想に捕らわれやすい人）の特徴
（１）　自己の重要性に関する誇大な感覚（例：業績やオ能を誇張する、
　　　　 十分な業績がないにもかかわらず優れていると認められることを期待する）。
（２）　限りない成功、権力、才気、美しき、あるいは理想的な愛の空想にとらわれている。
（３）　自分が特別であり、独特であり、他の特別なまたは地位の高い人達に
　　　　 （または施設で）しか理解されない、または関係があるべきだ、と信じている。
（４）　過剰な賞賛を求める。
（５）　特権意識つまり、特別有利な取り計らい、または自分の期待に自動的に従うことを理由なく期待する。
（６）　対人関係で相手を不当に利用する、つまり、自分自身の目的を達成するために他人を利用する。
（７）　共感の欠如：他人の気持ちおよび欲求を認識しようとしない、またはそれに気づこうとしない。
（８）　しばしば他人に嫉妬する、または他人が自分に嫉妬していると思い込む。
（９）　尊大で傲慢な行勤　または態度。

4 ：

>>3
１乙って言おうかと思ったけど、自己愛性人格障害の条件を貼るヤツが立てたのかｗ
>>3のうち５個以上あてはまる人が自己愛性な。誤解招くだろ。

5 ：

あ、>>1と>>3って同じ人って思い込んじゃった。でも、同じ人？
そっか、ここって「没個性化されたレス↓」って名前が出るんだｗ

6 ：

>>5 すいませんが違います。>>3はまあ、自称語り避けなんでは?そういうスレではないのでここは・・・。
申し訳ないのですが、生活板のスレ立て出来ませんでしたのでどなたかお願い致します。

7 ：

>>1 乙！ まったり行こうや。

8 ：

ギフテッド掲示板　
http://jbbs.livedoor.jp/study/10810/#3
専用の掲示板。

9 ：

　　　{ヽ　　,,,,,, __,ノ} 　　　　 　　　 　　 ∧　　　　　　　　　　　　 /i,　 ／|
　　　ヽ. Vﾉ巛(　 ,ﾉ 　　　　.　　　　　　ヽ　Y　　 ∧　　　　 ,.　　 | ,'／／
　　 　 ﾚ彡ﾉ川 | ヽﾐﾐ ､ 　　　　　　　　　'i　|　　 i　!　　　 / |　　i　'　/
　　　/　く　〉ﾘﾘ　 | 川ヾヽ 　　　 　　　　 i　i ∧/ /　　　/　i　 /　 /
　.　 {=､　`'　　ｨ=､|ﾘﾘ川ヾヽ. 　　　.　　　 'i ',ヽ ' /　　　〈　 i　/　/
　　　ゝ'　　　　 `ィ 川川川ﾘヾー- 　　　　|　' j　|　　　　ヽ. V　/
　 　 |　　　　　　 }　川川川ﾘヾヾ.　　　　　ヽ、 i　!　　　　 〉 .／ 　　　←−−>>1-8
　　　|　}　　　:　 ﾉ|　 川川ﾘﾘﾘヾ　 　　　　　 ヽ,,; | 　　 ／／
　　 ‖ |　　/　//　　ﾘﾘﾘﾘﾘﾘﾘ.　 　　　　　　　i:〉 ´''''''''ﾞ'r ´｀>
　　　|l. ;　　:　,'.,' 　　　　　　　　　　.　　　　　 i´ : :,.,.,. :. ﾍ／
　　　|ゝ-ｰ-､ﾉﾉ 　　　　　　　　 　　　　　　　 !: : :,'r‐ァ : : ヽ
　　　@1⌒ヽ.ゝ 　 .　　　　　　　　　　　　　 /: : ,',. ｀´: : : : : ゝ、
　　　`ﾄ､ :;;;ｲ}t'| 　 　　　　　　　　　　　　　；;;;;;; : : : : : ,.;;; : : : : `‐ .,
　　　 ヽ.}::_ソ　| 　　..　　　　　　　　　　　　ヽ,_ : :_,　1:;:;'' : : : : : : : :ヽ.、
　　　　　　　　 |　　　　　　　　　　　　　　 　　　　 　i': : : : : : : : : : : : : ;`‐- .,

10 ：

おおー　生活板ではほとんどAAを貼るヤツはいなかったが、
この板に立ったら早速貼ってあるｗｗｗ

11 ：

>>9 生活板行けよ。自称ギフテッド(笑)のスレあんだろ。

12 ：

エセ学問スレにはAAはツキモノ

13 ：

　　　　　　　　　　　　　　　,.,.,.,.,.,.,.,.,__
　　　　　　　　　　　　　,,;f::::::::::::::::::::::ヽ
　　　　　　　　　　　　　i::::::::/'"￣￣ヾi
　　　　　　　　　　　　　|:::::::|　,,,,,,　 ,,,,,,| 　　心理やってたら
　　　　　　　　　　　　　|r-==（三);（三) 　　　　　　　　落ちこぼれたぜ　
　　　　　　　　　　　　　(　ヽ　　::..__)　 }
　　　　　　　　　　　　　　ヽ..　 ー==　;
　　　　　　　　　　　―　　＼＿＿_ !―――― 、_
　　　　　　　　　／　　　　　　　　　　　　　　＿＿　　ヽ、
　　　　　　　　/　　　　　　　-　、　/　 ヽ/　　 ／~ヽ　 ｌ
　　　　　　　 ｌ　　　　　　　　　　　 l　　 ｡ｌ 　 /　　　 |　 |
　　　　　　　｜　　　|　　　。　　　　 ー´ﾉ /　　　 |、|　 |
　　　　　　　　|　　　|__　｀ー - ´　　 ヽ〈/　　　　/ （　ノ
　　　　　　　　 |　　 |　ヽ　　　 /　　　　　　,　 ／|　　l」l=＝~~~
　　　　　　　　｜、｜　 ｀ヽ　　　、　　　つ_／　｜、└っ
　　　　　　　　 |　　 |　　　 〉　　　　　（:::):::）　　 〈＿,、__3
　　　　　　　　|　　 |　　　/　　　　　ﾉヽ
　　　　　　　｜　　|　　　|　　　　　/

14 ：

心理学(笑)
ギフテッド(笑)

15 ：

認定屋には興味がないんだけど、彼らってやたらIQ...IQとIQにこだわりすぎてるよ。
わからにくいもんだからしゃーない。
でも、定義なんてもっとシンプルで
＞人と違った視点を持っている人。
それでなおかつ
＞その視点が本質的
だって事だけ。
目先しか見えない人と１０年先を見てる人で話が噛み合わないというのは日常で
よく見かけることだが、それに通じることだと思ったらそれでいいよ。
IQが高いというのは必要かもしれない（確信は持てない。）。だけど、IQを測る
テストを見てもわかるように、与えられた問題をとく能力を調べて値を出している
事のみで評価していることに注目すると、ギフテッドとなれば、それだけじゃ
当然測れないわけで、自分で問題を発掘していく能力でしかも、それが本質的と
いうところが重要なんじゃないかな？この本質的ということを評価するのって、
数値じゃ難しいから、彼らの持ってる一般的な？生態的特性（五感の鋭さなど）
を調べる指標に代用しているだけなんだと思うよ。だから、その代用した指標
に基づいているから、どうしても本物と偽物の区別で誤差は生じるよね。
それだけのことさ。だから、目利きじゃないと見分けられないと思うよ。
認定ってのはマニュアルに基づいてるけど、そのマニュアルでは１００％正しい
かどうかは難しいだろうなというのが率直な見解です。
でも、不思議なことに認定が大好きな人って無駄にIQに拘って見てる。

16 ：

ギフテッドスクールは認定屋てことか

17 ：

>>15
それはギフテッドの基準ではない

18 ：

>>15 別にギフテッドにしなくてもよくねーかそれ?人と変わった考えや思考をもった人、
眼を持つ人でいいじゃん。わざわざギフテッドに分類する必要もないんじゃね?
その人はその人でいいんじゃね?

19 ：

数が極僅かであればね

20 ：

人と変わった考えなんて言い出したら・・・どう判断するんだそれ。
自称で終わるだけならそれでもいいとは思うが・・・。
ギフテッドのひとつの定義として主張があるなら紹介して欲しいもんだ。
頭のおかしな人も一般人とは変わった思考してるだろうし。
でもま、いーや。色々とギフテッドの定義が上げられてるけどその定義と主張している学者名とか
知りたいな。

21 ：

ギフテッド教育　
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AE%E3%83%95%E3%83%86%E3%83%83%E3%83%89%E6%95%99%E8%82%B2
アメリカ合衆国教育省のギフテッドの主な定義
1.能力を発揮するのは学業に限らず多様な分野である。（例：知性、独創性、芸術性、リーダーシップ、学業）
2.他のグループとの比較に基づく。（例：通常の学級内、同じ年齢、経験、環境に育ったグループとの比較）
3.能力を伸ばす支援が必要であることを示唆する言葉が使用されている。（例：伸びる素質、将来性、可能性）
具体的な鑑定方法はどんなことすんだろ?

22 ：

>>16-18
なおかつ と書いた以下ことが読めない？それが本質的であること
と書いてるだろ？
文章をろくに読めずに批評されても意味がないよ。どうせ変わった視点
というところだけしか読んでいないんだろうから^^;
だから判定屋泣かせな部分があるって。どうせ判定屋って利き目が無いから
マニュアルにこだわるんだって。^^;おまけに読解力もないのだろうか？
謎である。
ちなみに、これは必要条件で有るけどね。十分条件ではない。
つまり、これは卵をあらわしてる。あとは実行力がないと必要十分条件とは
言い切れない部分がある。

23 ：

>>22 それがなんでギフテッドになんの？

24 ：

>>22 認定屋乙!

25 ：

>>15さんは、IQに拘りすぎてると言ってるだけでしょ。認定屋とか本質的とかはよく分からないけども。
IQだけでギフテッドを認定している英才進学校のようなギフテッドスクールもあるけど>>21のような
ガイドラインもあるし、IQを無視した2Eのギフテッドスクールもあるし・・・。
昔の日本語版wikiのギフテッドはIQ必須だったけど今は編集し直されてるよね。
とりあえず現状にあるギフテッドの定義について話てみたら?
それと>>15さんも本質的な視点とギフテッドの結びつきについて提示していったらどうですか?
ゆっくりまたーりいきましょうよ・・・。

26 ：

認定屋？とか意味不明なのはスルーして定義について語ろうぜ。IQはもういいとして先天的な神経系の素養とドンブロフスキの言うOEと
他に何かある？

27 ：

>>25
うん。これ以前にあったギフテッドのスレを見ての感想＜IQ いつまでたっても
話がループしてるしつまらんことでごちゃごちゃ言ってるみたいな印象だった。
バカっぽく感じたから、それ以上の話は追いかけてないから、25の言うように、
IQ云々と違う視点が中心になってるんのかもしれないけど。
本質的というのと変わった視点について説明すると
いわゆる時代の変化を起こせる（これがどのような分野でも世界的な事でも
いいけど。）ということを考えたときに、最初はその人の発想というのは、
万人に理解されるわけじゃないんだよね。実行していって気がつけば理解される
そして、大きな変化を成し遂げてるというのがある。そこに本質的という
意味を込めて書いてる。これはかなり概念的な話。もちろん、フォンノイマン
みたいなIQで凄そうな人もいるけどさ。
そういうふうな変化を起こせる人というのをひとつ掘り進めると、問題を拾
い上げるセンスというのがうまいというのがある。既知の問題であってもそ
こに更にどこを直せばいいか？というのが見つけるのが上手であったりする
んだろうよ。これは問題解決能力と発掘能力の高さだよね。
どうしてもマニュアルにしにくいところがあるから、いわゆる一般像？の
ギフテッドさんたちの生態（行動）から推定したことで判断してるんだろう
って話だっただけ。

28 ：

OEというのは ギフテッドさんたちの生態ね。

29 ：

>>27 一般像のギフテッドの行動て何？具体例とかある？

30 ：

>>27 一般像のギフテッド・・・その行動・・・から推定して・・・
いわゆる時代の変化を起こせる・・・偉人のことかな?そういった視点をもった人達を
ギフテッドとして扱ってもいいのでは?というのがあなたの主張ですか?
そういった意味合いは>>21の
1の独創性とかに含まれているかもしれませんね。偉人や歴史に名を残した人々の中には
ギフテッドと認定できるような人もいたでしょうね。機関によって定義は様々なのでなんともいえませんけどね。

31 ：

>>26 その位では?ドンブロフスキは性格も条件にいれてましたけど。とりあえず簡単にまとめてみますか。

32 ：

>>29 一般像のギフテッド。一般の人はギフテッドという言葉自体あまり知らないのでは?
知っててもせいぜい天才とか高IQとかくらいでしょ。OEとか2Eとかいくとなにそれ?で終わりそう。
世にいるギフテッドの人達の生態とか考えについて語ってもいいですね。

33 ：

>>22 勝手にギフテッドの必要条件作ってるなよ判定屋w

34 ：

自称ギフテッド臭いな。自分で判定してるだけあるw低脳はスルーな。

35 ：

だいたい定義はWikiに書いてあるけどそれ以外にないの？

36 ：

>>32
うん。しってる人や意識をしてる人ってどうだろう。。。。 あまりいないかもし
れないね。しってるのは認定屋さんと自分が変わっていて、その変さがなんなのか
を調べた結果知ってる人がいるという程度じゃないかな？
>>32
うん。ただひとつ言えるのは危ういバランスの中で生きてる人たちもいる。率直に
言って、キチガイになってる人もいても不思議じゃないからね。
snobはスルーさせてもらうよ。

37 ：

>>35 それ以外だと2Eについてですかね。ドンブロフスキが否定しているタイプになりますけども。
定義も色々あるといってもそれほどの数にはなりそうにないですね。
>>36 そうですか・・・。

38 ：

少しまとめてみますね・・・。定義はある程度出ているので具体的に鑑定方法とか
鑑定を行っている施設や研究所についても語りたいところですね。

39 ：

知能が高すぎる発達障害者をギフテッドという名で診断している日本の病院もありますね。

40 ：

>>2も和訳して読むといいね。読みづらいけど。サバントもギフテッドに入れてある。定義をまとまるにしてもたくさんだな。

41 ：

>>20 いやいやダイジョブ。>>12に言ってくれ。向こうはスルーで相手にしないでここで語ればいいだけよ。

42 ：

なるほどここはIDが無いのか。

43 ：

>>39
多くの疑フはそうだと思ってるよ。
海外がどうかは別として、超訳すると「高知能者」ってことになってる。

44 ：

>>20 いやいやダイジョブ。>>12に言ってくれ。向こうはスルーでいいだろ。
>>21 失せろ低脳。
>>22 前スレで定義とか認定とか鑑定の話題で荒れるから分離したんよ。>>6のスレに。
ここでは真贋とかどうでも良くて思い思いにギフテッドを語ろうと。自称でも構わないよ。

45 ：

誤爆すまん。生活板スレの者だけど直ちに消えるわ。

46 ：

>>45 おまえ>>36の仲間か？荒しにきてんのか？自称ギフテッドのスレあんだろがーよ！

47 ：

>>43 多くのギフテッドがそう思っている・・・。そうなのですか?
ギフテッドの定義のまとめは時間が掛かりそうです・・・。

48 ：

>>47
ええ。まあ発達障害にはあえて触れずとも、「生きづらさ」を主張するのはそういうことでしょう。
天才を「天賦の才能を"持つ"人」という意味で言うなら>>43が正しいんだけどな。
天才を「才能を"開花させた"人」という意味で使う人もいるからややこしい。
「ギフテッド」にせよ「天才」にせよ定義を２重３重に使い分けないといけない。
テンプレにこのスレ用の辞書貼っとかないと。

49 ：

中身にこのトピックに関連する話題を書いてるのに荒らしと呼ぶ人間って
率直に言って理解が出来ない。
>>46 のコメントを見てこのトピックに関連することを書いてるのか？
15以後いくつかコメントを書いたけど、その内容はこのトピックに関連
あることだし、それが問題だというならば>>46は>>46自身はあらし以前
なのではなかろうか？
要するにsnobは感情をばらまくんじゃなくて、中身の論議だけで書きこみ
にきたらいいってこと、答になってるかどうかわからないけど、>>36
のように、普通の疑問には答えられる範囲で答えてるよ。これがあらしと
理解するというのはこちらに対してあらしと言ってる人のリテラシーの問
題だと思うんだ。

50 ：

最初に立ったこのスレは学問的にギフテッドを“議論”するためのスレ。
従来のスレを継承して「こういうのがギフテッドなんじゃないか？」と“ブレーンストーミング”するためのスレ。
最後に立ったスレはギフテッドとか抜きに“雑談”するスレ。
良い形で３つに分かれたと思いますけどね。

51 ：

>>48 宜しくお願いしますね。定義だけでも真っ向から矛盾しているのもあるし
ギフテッドの定義のありようも面白いもんです。
このスレでのテンプレ作成もここの皆さんと議論してまとめていくのもいいですね。
今までのスレではほとんど取り上げられなかったギフテッドの歴史なんかも語りたいところです。
あまり期待も出来ませんが、専門家の方やギフテッドを持つ親御さんや実際にギフテッドスクールに通ってる方や
卒業者の貴重な情報も欲しいところですね。ギフテッドの子をもつ親御さんのブログもありますけれども
幅広い役立つ情報の共有もテンプレ化したいですね。実用的なスレと言いますか・・・。

52 ：

>>51
こちらこそ、僕15が書いたものってかなり大雑把でナンセンスなものも含むだろうけど
それが的外れなだけならば、消えていくだけさ。直感的に書いただけなので。
みなさん応援してますよ。

53 ：

>>50 仰るとおりです。ここは>>1の通りです。私見は控えて実際にある定義や鑑定方法や認定方法とか
学術情報を語っていくスレで行きたいです。または実用的な情報交換が出来るスレ。
私はギフテッドとはこう考える・・・は他スレでお願いしたいです。ドンブロフスキの引用では・・・とか
TAGやGATEの定義に於いては・・・と語りたい所です。

54 ：

>>52 いえいえ御丁寧に・・・。どちらかといえばここは堅苦しいスレになると思います。
大雑把にナンセンスな話題は生活版の方がありますのでそちらでよろしいかと思います。
お仲間もいらっしゃるでしょう。その方が楽しく語れますよ。

55 ：

>>54
じゃあどうぞ盛り上がってくださいね。特に書くこともないので

56 ：

>>15
> 自分で問題を発掘していく能力でしかも、それが本質的と
> いうところが重要なんじゃないかな？
少なくとも初見でのＩＱテストは誰も解き方なんて知らされてないわけで
ましてや高得点をとろうと思ったら普通の発想力じゃ無理でしょ
難しい問題なんかどうやって解けばいいのかとっかかりすら見つけられないわけだし
何が言いたいかというとＩＱテストを解く作業というのは問題を本質的にとらえて発掘していく能力が試されてるんじゃないの
> 与えられた問題をとく能力
ってのは教えられたやり方で問題を解くっていう所謂学校のテストでしょ
「テスト」という言葉のイメージにとらわれすぎなんじゃないかな

57 ：

>>55 たぶん盛り上がらないかとwひっそりとまたーりいきたいですね。

58 ：

話を変えよう。
今はギフテッドの解釈について話を進めるよりも、
このスレの方針について共通の認識を持っておく必要があると思うんだ。
私は>>51>>53の方針で良いと思っているんだけど。
白黒はっきりつけるのがこのスレの主旨なので、不明瞭な内容は要らないという意見。
つまり同時に荒れやすいという事でもあるので、慎重な書き込みが望まれると思う。
蛇足の無いように。推敲をしてほしい。

59 ：

>>58 大賛成。白黒つけるスレ。なかなか難しいけど(てゆーか無理があるだろw)というスタンスで
いこう。曖昧で私的な思い・考えは遠慮して生活板で語ろうぜ。
せっかく分離したんだから選ぼうや。

60 ：

>>58
スレの定義でもすんの？ｗ
結局こっちもブレーンストーミングにはなるでしょ。
決定されてないことを話すんだから。
書き込み内容のソースをつけるか、経験談書くか。
それだけじゃつまらない。

61 ：

>>56
解き方は知らされていないけど、解き方の筋に気がつくかどうかというのが多いよね。
難しい問題になると、２つや３つの動きを頭の中で同時に動かして違いを理解す
るようなものもあるけど、IQテストで測れるのって、処理能力の高さと速さなん
だと考えてましたよ。それはひとつの要素だとは思うけど、やはり与えられた問
題をとく能力を測ってるんだと思う。
多分、対立している点を想像すると、その発掘能力を測ってるから〜ということ
だけど、気づきという点では同じですね。その点は同じなんだけど、似て非なる
点があって、それは何もないところからその気づきを生かせるかどうかというこ
となのではなかろうか？生かせる人もいるだろうけど、全てがそこに使えるか
わからないと思ってます。

62 ：

白黒つけたいスレでいいじゃまいか。結論は出ないだろうけどw
現行のギフテッド情報について語る。そんなところからでいいんじゃないか。
定義だけでなく>>51>>53の言ってる歴史とか施設や機関の情報も取り上げるし。
ここの住人がどれだけギフテッドの情報を持ち寄れるかはこれから次第。
ここが合わん人は生活板で語り合えばよいし。

63 ：

書きながら補足：IQテストをみてるとどんな法則に基づいて問題が作られてい
るかというのはよく考えますね。法にきつく能力を測れると言えますよね。
その法にきがつくのが速いというのは、本質を見つけるのも速いといっても良
いかもしれませんね。ただひとつ引っかかってる点はあるんですが、言葉に出
来ないのでまたそのうち答えますわ。
対して、学校のテストも 暗記系と IQテストに似た系統に分かれますが、
前者は記憶に収める上手さ次第かもしれないですね。これと同じとは思ってま
せんよ。最も、数学は暗記科目と言い切る人も出てくるご時世なので、
全てを暗記系にとらえることも不可能ではなさそうですが。

64 ：

>>59>>60
できますよ。
筋道を立てて答えを導き出していく。
例えば「天才」という言葉の意味はこう↓
http://100.yahoo.co.jp/detail/%E5%A4%A9%E6%89%8D/
ここに書かれている「第一の立場」と「第二の立場」をかけ合わせると>>39に限りなく近い。
例えば今後「天才」という言葉を使うときに補足をつける。
またそうでない書き込みがあれば、相手に問う。というルールを用いる。
それを住人の共通意識として持つだけで、混乱は避けられる。

65 ：

>>64 但し書きや補足や限定を用いて説明ね。それでいいと思う。色んなタイプのギフテッドね。そうなるよな。

66 ：

>>61
> IQテストで測れるのって、処理能力の高さと速さ
それはむしろ学校のテストや受験とかだと思う
覚えている事を引き出して使ったり当てはめたりするのが処理能力
ＩＱテストはむしろ発想力、あれって気づきさえすればそこまで頭(処理能力)使わないでしょ？
ちなみに企業の管理職につくのは事務処理能力が高い人というのは有名な話
> 気づきという点では同じですね
> それは何もないところからその気づきを生かせるかどうかというこ
> となのではなかろうか？
問題発掘ってのは気づきという点で同じなのではなくて気づきそのもの
あと何も無いところってのはちょっと違う
何も無いように見えて何かと何かを繋いだ結果気づくんだよね、なんでもそうだけど

67 ：

>>66
ひかかった点を説明しておくと、
気づきというのは一緒だけど、それは制約の中で気がつくことなんだよ。
それは、ここには問題があってその法則が隠れているということ
だけど、問題が明らかでない時というのは、そこに法があるかどうかもすでに
わからないし、なぜ問題なのかもわからないトートロジー的になってしまう
けど、制約の有無が引っかかった点なんだよ。
発想力といっしゃってるのと法というのは多分同じことを指してるのではないか
使ってる言葉は違うんだけど。
多分、答える方法はすでに教えられてそれを当てはめるということが
処理能力の高さと速さでそれは IQテストでは別だいうことを示してるのかな？
おっしゃるように、学校のテストではそれは高く測りやすいものだろう。
難易度の高いものになってくると処理能力はかなり影響するよ。その点なのよ。

68 ：

その一見、ちっさな違いにみえる 気づきの問題なんですけど、実は大きいと考え
てます。これは、高いIQがあったからといって、先駆的なことが必ずしもできる
とは限らない。ということからなんです。ある種の得意分野というのかなそんな
物なんだろうけどね。

69 ：

>>67
いわゆる天才と言われる人達がするような高度なアブダクションも
ＩＱテストの高難易度問題も「本質」は一緒だと思うよ
さっきも言ったけど問題発掘の際には制約が無いように見えて実はあるんだよ
レベルが高すぎて見えないだけで
何も無いところから何かを生み出すなんて言葉を額面通りに受け止めたらだめだよ
> 難易度の高いものになってくると処理能力はかなり影響するよ
そりゃ影響はするだろうよ、でもＩＱテストが何をみようとしてるかは学校のテストと比べたら一目瞭然でしょ
重要なのは「何を見ようとしてるか」ね
> 高いIQがあったからといって、先駆的なことが必ずしもできる
> とは限らない
出来る可能性が高いとも言い換える事ができるな
別にＩＱ信奉者じゃないけど作った人もアホじゃないんだから処理能力で知能を測るみたいな事はさすがにしないと思うし

70 ：

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71 ：

なあ、お前と飲むときはいつも白○屋だな。
一番最初、お前と飲んだときからそうだったよな。
俺が貧乏浪人生で、お前が月２０万稼ぐ自称ギフテッドのフリーターだったとき、
おごってもらったのが白○屋だったな。
「俺は、毎晩こういうところで飲み歩いてるぜ。才能が余っててしょーがねーから」
お前はそういって笑ってたっけな。
俺が大学出て入社して初任給２２万だったとき、
お前は月３０万稼ぐんだって胸を張っていたよな。
「毎晩残業で休みもないけど、金がすごいんだ」
「バイトの後輩どもにこうして奢ってやって、言うこと聞かせるんだ」
「社長の息子も、バイトまとめている俺に頭上がらないんだぜ」
そういうことを目を輝かせて語っていたのも、白○屋だったな。
あれから十年たって今、こうして、たまにお前と飲むときもやっぱり白○屋だ。
ここ何年か、こういう安い居酒屋に行くのはお前と一緒のときだけだ。
別に安い店が悪いというわけじゃないが、ここの酒は色付の汚水みたいなもんだ。
油の悪い、不衛生な料理は、毒を食っているような気がしてならない。
なあ、別に女が居る店でなくたっていい。
もう少し金を出せば、こんな残飯でなくって、本物の酒と食べ物を出す店を
いくらでも知っているはずの年齢じゃないのか、俺たちは？
でも、今のお前を見ると、
お前がポケットから取り出すくしゃくしゃの千円札三枚を見ると、
俺はどうしても「もっといい店行こうぜ」って言えなくなるんだ。
お前が前のバイトクビになったの聞いたよ。お前が体壊したのも知ってたよ。
新しく入ったバイト先で、一回りも歳の違う、20代の若いフリーターの中に混じって、
使えない粗大ゴミ扱いされて、それでも必死に卑屈になってバイト続けているのもわかってる。
だけど、もういいだろ。
十年前と同じ白○屋で、十年前と同じ、「俺はギフテッドだ、いつか大成する」とか夢を語らな
いでくれ。
そんなのは、隣の席で浮かれているガキどもだけに許されるなぐさめなんだよ。

72 ：

　　　　　　＿＿＿＿__
　　　　 ／ミミミミミミミヽ
　／★|彡ﾐﾐﾐ 　　　　　 ﾐ
　|　|　|彡ﾐ|　　　　　 　　 |
　|　|　|彡| 　 　 　 　 　 　|
　|　|　|彡|　　　'⌒' '⌒' 　|
　JJJ(6||　　　 =･= =･= 　|　　世の中銭や
　ＪＪＪJ|　 　 　 　 ･･　 　 |　　maomaoや氷上DVD買ってや　
　ＪＪＪ　|　 　　　　ー　 　 |
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73 ：

IQテストの話が出てるけど、
IQテストが何を測ってるのかさえわかってない人が何を語ろうとしてるのか。

74 ：

ギフテッド学校に学力優秀で入ってきてもIQが130以上ないと、
IQ130以上のギフテッドたちに引け目感じそうだよね、
学術ギフテッドの場合。

75 ：

このあいだ、久しぶりに新宿に行った。 オレのゴミ時代、芸術家を志したあの五年間の空白の時代、ウミの時代。
無為に終わった時代の街。紀伊国屋に本を買いに行っての帰りだ。 あった、ジャズ喫茶や飲み屋が昔のまま残ってたんだ。ヒョッと顔を出したら、
｢よ、北野！｣
｢たけし先生って呼んだほうがいいんじゃないの？｣
なんて、情けねえ顔して懐かしがってんの、芸術家たちが。
｢なんだよ、60年代の芸術家｣
なんてからかったりして。
あいかわらずなの。変わってないの。
時代が変わってなりが変わっても、意識は昔のまんま。小説書くっていってたやつも、まだいた。 そして、いまだに小説書けないでいる、夢だけは持ってね。
大江健三郎がどうした、古井由吉がどうしたって、口だけ達者なの。 カメラマンだってそう。土門拳がどうの、杉山吉良がどうの、ってやがる。
で、自分はってえと、スーパーのチラシのタラコ二百四十円のブツ撮りしてんの。それやんなきゃ食えないんだ。 そんな連中がたむろしている。
｢オレはおまえたちと違うんだ。孤独なんだよ｣
と、いいながら、群れている。同じ仲間で酒飲んでいる。
ひとりでも、そこから売れて外に出ていくやつがいると、
｢あいつ、堕落しやがって｣
といわれる。万古不易のパターンだよ。

76 ：

新宿のゴミ時代、オレはあえてゴミになろうとしたわけじゃなかった。 ゴミを体験すれば売れるし、ビッグになれると思って新宿にいついたわけじゃない。
そこしか行くところがなかった。なにしろ、芸術家になろうとしていたんだから。 でもお笑いをやってなかったら何やってたろうか。
新宿時代のまんまかな。いまだにジャズ喫茶の雇われマスターなんかやってて、
｢昔はよく遊んだよなぁ｣
なんていってたかもしれない。そしてトシ食って、オヤジの菊ちゃんみたいになって、酒かっ食らって、みんなに、
｢しょうがねえなあ、たけちゃんは｣
なんていわれて死んでいったのかもしれない。
それはそれでよかったのかもしれない。
しょせん、みんなゴミなんだからさ。

77 ：

たぶん前スレに粘着してた漫画とか貼ってたキチガイだろうけど
学術的に語るスレと自称ギフテッドのスレは別になったので
君はスレチです

78 ：

本質と違う話題で盛り上がるつもりは無いけれども、
呼び水のように少し話題を振ってみませんか？

79 ：

このあいだ、久しぶりに2chをのぞいた。 オレのゴミ時代、「ギフテッドの定義と分析」
を志したあの五年間の空白の時代、ウミの時代。
無為に終わった時代に集ったスレ。あった、2chのスレが昔のまま引き継がれて残ってたんだ。
ま、もっとも内容に依って幾つかに分岐はしていたけどな。
ヒョッとレスしたら、
｢よ、粘着！｣
｢スレチだから消えたほうがいいんじゃないの？｣
なんて、けむたがってんの、自称ギフテッドたちが。
｢なんだよ、自意識過剰｣
なんてからかったりして。
あいかわらずなの。変わってないの。
時代が変わってなりが変わっても、意識は昔のまんま。「ギフテッドの定義」って
自演したり論争してたやつも、まだいた。
そして、いまだに定義が決まらないでいる、自分はギフテッド、凡人と違うって主
張は持ってね。
IQがどうした、矢野祥がどうしたって、口だけ達者なの。 心理学囓ってるギフテッ
ド気取りの奴だってそう。動作性IQがどうの、アスペがどうの、ってやがる。
で、自分はってえと、ただの無職してんの。親に寄生しなきゃ食えないんだ。 そん
な連中が相変わらずたむろしている。
｢オレは凡人たちと違うんだ。孤独なんだよ｣
と、いいながら、群れている。同じ仲間で相変わらず定義云々している。
ひとりでも、そこで自称ギフテッドとかレスつけていくやつがいると、
｢あいつは凡人でギフテッドの苦労をしらねえ｣
といわれる。万古不易のパターンだよ。

80 ：

IQとかオワコンだろｗｗｗ

81 ：

>>80
IQは精神年齢でクラス分けするために使ってるのかしらないけど、
入学試験にIQテストがある学校が多いようだ。
在米日本人ブログの人たちはみんなIQテストのことは書いている。

82 ：

昔は知能統合スレがあってIQテストとかIQ上げる方法とか議論あったよな

83 ：

IQテストが受験科目にあるところなら練習すればいいよね、
練習で結構数値上がるらしいし。
日本は特別支援学校しかないようだから日本にいる限りはあまり必要
ないかもね、就職（or公務員)試験の中に少々あるくらいか。

84 ：

日本でも聖徳学園って入学試験にIQテストがあるんだっけか。
国、私立幼稚園あたりでもありそうだな。

85 ：

IQテストは対策しだいでどうとでもなるよ
大企業の筆記とかIQテストと同じような問題出すところけっこうあるし
内容的にも時間的にもみんなその場じゃ絶対解けないから対策本買ってやってる
まあ初見ではみんなそこそこの点数しかとれない中
高得点スラっととっちゃう奴がいるのは事実で、IQテストをオワコンとか言うのはどうかと思う

86 ：

ギフテッドの定義は・・・
ギフテッド＝イエス・キリスト
http://unkar.org/r/occult/1251754863
アスベルガー、ギフテッド軍団は、
ボーダー、サイコパス軍団を迎え撃ち撃破する！

87 ：

>>85
IQテストが得意でも苦手でも筆記試験に含まれてるんなら
対策本で練習すべきだよね、採用されたいならね。
それで解けるならどちらでもかまわないと思うね。
企業は何を期待してんのかな。事務処理能力？　知障でないこと？
スラスラっと上手に文章書けたり、スラスラっと上手に絵を描けたり
する人のほうが役に立ちそうではある。

88 ：

？？？

89 ：

大人にIQテストをするのは、知的障害かどうかを確かめるため以外に
どういった目的があるのかな？

90 ：

50年前とかはともかく現代のギフテッド教育の研究者たちには「IQが高いこと=ギフテッド」という考え方はないよ。
もはやIQはギフテッドを計る指数でも何でもない。

91 ：

そろそろ統一基準みたいなものを出して欲しいもんだけど・・・。
いつになったら出るんだろか。

92 ：

＞ポーランドの心理学者ドンブロフスキ (Da;browski) が指摘するところの、
＞刺激への激しい反応や敏感さ、自己批判能力、高い精神性や感情性といった、
＞より高い人格へ成長する潜在能力も含まなければ、
＞ギフテッドの定義としては不十分だという意見がある。
これこそがギフテッドの必要十分条件かも知れん。
これこそがリーダーシップの原点である。
ギフテッドは預言者であり、リーダである。
彼は糞の役にも立たない単なる高IQの者を、
束ねながら、縦横無尽に活用する術を持つ。

93 ：

ギフテッドはサイコパスやボーダーを見抜ける。
戦闘して打ち勝つ術も心得ている。
精神異常者を駆逐して人類をより高い次元へ導く事こそ、
ギフテッドに与えられた使命である。

94 ：

点数で表せる基準などはないね。
しかし関連文献などを読んでいくと現代の研究者たちがどういうものをギフテッドだと考えているか
（それには、いくらかの差異があるが）、さらに、そうしたものから
なぜギフテッドとして区別しようとしているのか、またギフテッドの特殊性や有益性や能力や特徴が見えてくるはず。

95 ：

>>94 うん。みんなで最新情報をや研究者の見解などを持ち寄って語り合いたいね。

96 ：

>>94
ギフテッドはOEとそれに伴う深い内省によって、
自分自身を良く知っている。
従って、>>92のドンブロフスキの洞察は、
彼自身がギフテッドである事を示唆している。

97 ：

とりあえず>>1のリンク先にざっと目を通して、さらに、その中にあるリンク先から興味深そうなものに目を通して、
さらにキーワードや項目を駆使してグーグルしていく…ということをやっていくと色々見えてくるよ。
>>1のリンク先さえ目を通してない人、あるいは読んでも核心部分を読み取ろうとしてない人が多すぎる。

98 ：

IQによる選別は非常に危険である。
何故なら相当数のサイコパスが混入するからである。
大脳辺縁系の器質的異常で、
感情の座を通さず直結状態で単純記憶するサイコパスは、
高IQを叩き出す。

99 ：

ドンブロフスキは昔のギフテッドの考え方に大きな疑問を投げかけて
大きなヒントを与えてはいるけど、それがギフテッドのすべてではないし
ギフテッド皆に当てはまるものではないね。
ドンブロフスキの挙げた特徴が当てはまる人が、すなわちギフテッドというわけでもない。

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