航海術・造船技術の発展とか、航海法の歴史

1 ：11/12/04 〜 最終レス ：11/12/17

航海術、造船技術の歴史や、それに関わる航海法や諸文化について語るスレです。

2 ：

こっちにスレあるよ？
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1290595317/l50

3 ：

大航海時代というのは、15〜17Cぐらいまでのことなんだけど。

4 ：

>>2
古代から中世の話とか、近世から現代にいたる話は範囲外だし

5 ：

関連スレ
【海賊】　水軍スレ　【安宅船】
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1158480765/l50
倭寇
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1316317307/l50

6 ：

ポリネシア人の航海術の話とか？

7 ：

温暖化で北極の氷が溶けてきて、北極航路が開通しそうだみたいな話もOK？

8 ：

ロシアは喜びそうだね

9 ：

河川航行の話も、>>2じゃ対象外だったしね

10 ：

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11 ：

人間七七四年：2010/11/14(日) 16:16:46 ID:31rHSaEs
日本で船を作る技術の盛りって1620年ぐらいだっけ？
戦争が無くなったのと幕府の規制が主な原因で廃れたけど、
そのまま海洋国家になってれば和船の未踏の地が見えたかもしれないな
56 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 16:56:51 ID:W4FMRJgp
進歩も何も外洋船はジャンク、内洋船は和船という基本構造は一貫としてあったんだけど
57 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 21:50:12 ID:fV2PNGoX
>>55
変に独自外洋船を進めてなかったから幕末に西洋蒸気船に躊躇無く踏み切れた部分があると思う
58 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 21:56:43 ID:uVS7OaQq
幕末に北前航路に西洋帆船導入されて年に1回が月に2回になったような
…言われてるほど日本は貿易（船）に頼ってなかった気はする
鎖国って制限貿易なんだし、よく考えると室町だって同じだったしなぁ……
59 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 22:28:54 ID:W4FMRJgp
よく言われる明治の「西洋帆船」の実態は弁才船にジブやスパンカー、肋材や舵の改良を施した物
弁才船が完全に消えるのは機帆船が登場する昭和初期まで待たないといけない
60 ：人間七七四年：2010/11/14(日) 23:07:57 ID:oKjv/OtX
君沢形スクーナーもあるんだけどね。
後、和船が生き残ってたのは法制面・税制面で有利だったって理由もあるのよ。
明治政府は洋式船に関しては、諸外国の法を参考にルールをきちっと作って税金も取ったけど、
和船については参考にできる法が無かったのでかなりいい加減なルールを使っていた。
で、どこまで和船と言い張れるかに挑戦してるみたいな船がはびこることに。

12 ：

まじか、弁才船。。。

13 ：

18:08/12(火) 01:23 ??? [sage]
和洋折衷の大型弁財船なんかも大正期まで建造されてたしな。
大型和式帆船は当時法令で禁止されてたため修理名目で新造されてたらしい。
弁財船の耐用年数は20〜30年程度だったから太平洋戦争の頃にはまだ結構残ってたと思う。
NHKで放映された昭和初期の横浜港の動画にも五大力船と思しき木造帆船が映ってる。
それより21世紀の今でも少なからぬ木造貨物船が現役なのがびっくりだけどな。
この前小豆島で見かけて腰を抜かしそうになった。

14 ：

>>6
ポリネシアというと、民博で見たスティック ・ チャートは面白かった。
本当に、あんなの使えたんだろうか

15 ：

732 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 14:31:39.49 0
長崎には唐船が入港していたが、
日本人はジャンクの構造を学ばなかったのかね。
ジャンクは船室を幾つにも細分した構造ゆえ、
一箇所から浸水してもそこだけで水を止めることができる。
733 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 14:51:32.75 0
日本の場合は、平氏政権の日宋貿易の頃が原点だからな。
そこで一応、外洋仕様の船は確立していて、江戸時代までに大型化。
古い時代の遣唐使船は、黄海経由の仕様の船でむちゃやって
寧波とか直に行き、帰りにかなり行方不明になって日本へ帰還してない。
インベーションは平氏政権の頃におこり、それ以後はガラパゴス化。
安宅船において、西洋の技法をとりいれた折衷船ができ、九鬼水軍は
このタイプを揃えていた。
戎克(ジャンク)は、この安宅船とは違う系統で、竜骨がない。
縦の材木は、隔壁同士をつなぐ用途であり、構造材としての竜骨ではない。

16 ：

739 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 20:25:08.79 0
>>732
長崎の船大工は技術を習得していて、唐船を修繕したり時には新造し、
清国商人が購入して帰ることもあった。
隔壁がなぜ和船に取り入れられなかったのかは不明。
ただ、ジャンクの隔壁は水密目的よりも、船体の構造材としての
役割が重視されているという説もある。（隔壁の一部が切り取られ
ビルジの通り道となっているとか。。。）
741 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/04(日) 23:32:34.78 0
現在でもそうだが基本的に国内需要で経済が十分に成り立ち、近距離貿易で旨みもあったから、船強度より積載量を採ったのかな?
742 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/12/05(月) 19:38:16.91 0
そういう風習だった
コピー船は作ってもそれをオリジナル和船に生かそうとすると親方に許されなかった

17 ：

世界史的に最も奇妙な航海は「補陀落渡海」
何しろ、目的地が未定の航海なんだもの。
熊野灘から黒潮に流さるまま、どこへ行ったのだろう。
アリューシャン列島付近だろうか？

18 ：

目的地が未定って、そんなに珍しいのかな？
ポリネシア人が、アウトリッガー船に乗って太平洋の島々に散らばって行ったときも、
特定の目的地があったわけじゃないと思うんだけど？

19 ：

食い詰めて、新天地求めてってときは、まあそんなだろうな

20 ：

>>18
ポリネシア人は事前調査の上でしっかり目標を定めてから数か月間もの準備を経て船出したんだが。
ハワイには豚まで持ち込んでるが、豚の餌も含めてかなりの規模の船団で渡海している。
行き当たりばったりじゃないんですよ。
ジャレド・ダイアモンド著の文明崩壊に詳しく書かれていたね。

21 ：

最初はどうかってことだろう。

22 ：

>>18は、特定の目的地の有無について書いているだけで、
計画性が無いとは言ってないとおもうけどな

23 ：

>>17
補陀落渡海って、食料は無し？
それとも、数日分ぐらいは持っていくの？

24 ：

高丘親王の話と、補陀落渡海の話って全然関係ないの？

25 ：

すげえこと想像しちまった。
補陀落渡海で漂流した人って実はポリネシア人の祖先なんじゃねーの。
長い航海の末にイースター島に流れ着いた人々が仏像を模して岩に彫り刻んだのがモアイだったりして。
補陀落渡海船って良く見るとノアの箱船状に密閉構造だし。

26 ：

その昔朝鮮人も船で世界に・・・・

27 ：

ネタいくらでもありそうなのに、なんかいまいち盛り上がらないね。

28 ：

オランダ史にでも詳しくないと

29 ：

ポルトガル史でもいいけどね

30 ：

イギリス史に詳しい奴が最強

31 ：

147 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/03/07(月) 20:16:13.61 0
日本の南極探検隊の白瀬中尉ってさ、
良く見たら南極大陸の陸地まで到達できなかったんだね。
まあ、それでもすごい探検だったと思うけど

32 ：

14 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/09/24(木) 11:14:39 0
8世紀半ばから10世紀半ば、インド洋を取り巻く海域では、すでに1世紀頃までに
成立していた「海の道」が、西のアッバース朝と東の唐という二大帝国の
繁栄によって、さらなる発展を遂げた時期であった。その結果、木造帆船
ダウを使ってのイスラーム商人による交易ルートがペルシア湾からインド亜大陸を
越えて中国へと広がり、インド洋交易圏が一つのまとまりを持つ世界として歴史に登場することになった。
そこで活躍したのは、ペルシア湾の港市バスラとシーラーフ、およびオマーンの
スハールを拠点としたアラブ系やイラン系の商人たちだった。この時期、
インド洋世界からさまざまな技術や知識、香辛料や絹織物や陶磁器などが
イスラーム商人の手によって地中海世界にもたらされ、イタリア諸都市の発展を促しつつあった。

33 ：

401 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/04/15(火) 14:00:08 0
ポリネシア人の航海した距離って大西洋横断なんか軽く超えてるよね
ニュージー〜ハワイ〜イースター島という広大な海域を原始的な船で移動できてたんだから
フェニキア人とかが大西洋横断くらいしてても不思議じゃないと思う
406 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2008/06/25(水) 20:57:26 0
>>401
現在確認済みのポリネシア人の最大行動範囲は、マダガスカル 〜 イースター島です。
地球を２/３周くらいしてるのではないかと。
最近の研究の情勢ではアフリカ〜南米まで範囲が広がる可能性が十分にあります。
ポリネシア人って原始的な狩猟採集社会だった割には、結構巨大な石造建築物作ったり、意外と
文化が成熟してるのが不思議。

34 ：

なんかあって島々間の交流が途絶えたらしいね

35 ：

ムー大陸

36 ：

探検の歴史
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1284172512/l50

37 ：

>>31
白瀬隊は、生きて帰ってきたことを評価されているよ。

38 ：

>>37
白虎隊は、生きて帰って来れなかったことが評価されているよ。

39 ：

白瀬隊は、南極に日本人の足跡を残してきたところに価値がある。
ロス氷棚に旗を立てて、”大和雪原”と命名した事が重要なんだが、
日本の政府がそれに無関心だったのが大きな問題なんだ。

40 ：

【ポルトガル】ルゾフォニア【海上帝国】
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/whis/1323345943/l50

41 ：

あの当時、草木も生えず農業に適していない南極なんかに興味が有った人間は変人扱いだよな。
白瀬中尉は何だってたまそんな所に行こうと思ったんだろうか？
日本が国家として支援しなかったのも領土にする意味が無いからだしな。
まだ満州とかの方が開拓の余地があったワケだし。

42 ：

工作員達の正体（韓流AKBと政治ゲーム）
180 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/29(金) 13:58:50.19 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス 　ハロ=HelloProject(モーニング娘などが所属)　　　　　
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1303996886/180
　　　　　　　　
756 名前：115x125x150x194.ap115.ftth.ucom.ne.jp[] 投稿日：2011/04/30(土) 04:27:05.86 0
このスレ見てハロカスヲタはホント閉鎖的だなって思うわ
これだからハロカスって言わるんだよカス
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1304043385/756　他多数書き込み　
Network Information: [ネットワーク情報]
a. [IPネットワークアドレス] 115.125.150.192/29
f. [組織名] 有限会社　クリップ
AKB48 音響、缶バッヂ等製作　有限会社クリップ（代表=日本名を名乗る在日朝鮮人）
→なぜ在日朝鮮人が、わざわざ2chに出向いて必死になってHelloProjectを叩くか。単に商売敵だから?AKBが「ツリ目のエラ張りにしか」売れてないから?
　　　
　ヒント：*韓国人のみに見られる風土病の存在
　　　　　*HelloProject→日本人アイドル　AKB→整形した○○人←韓流()　　　　
　　　　　
そして、"朝鮮人だらけの"マスコミが　捏造AKB　ブーム.　捏造韓流　ブームを演出し、ごリ押す目的が見えますか?
検索していろいろなサイトを巡ってみて下さい

43 ：

>>41
でも、欧米列強は行ってたろう？

44 ：

679 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 02:39:06.93 0
中国もかなり航海技術持っていたのになぜ島国日本が航海技術が育たなかったのか
必要無かったからってのがでかいか
ヨーロッパはろくなもんがないから交易しないとやってけなかったんだろうな
680 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 21:57:42.97 0
＞なぜ島国日本が航海技術が育たなかったのか
造船のための材料に恵まれてなかったから。
681 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 22:23:29.74 0
具体的には何の材料が足りていないという見解？
682 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/07(月) 22:32:20.29 0
軽くて硬くて腐食しにくい木材、ロープ用の麻、帆の材料等
683 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/08(火) 21:17:16.99 0
帆船の材料になるオーク（楢）は日本でも普通にあるんじゃね？麻も。
684 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2011/11/08(火) 22:08:03.38 0
ロープ用の麻は、マニラ麻じゃないと駄目なんじゃなかったっけ？

45 ：

北前船

46 ：

が、どうした？

47 ：

＞帆船の材料になるオーク（楢）は日本でも普通にあるんじゃね？
いくら近縁だからと言って、日本の楢の木は造船には使えないんじゃね？

48 ：

152 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2009/02/03(火) 20:33:56 0
レパントの海戦の敗北のあと、主力艦隊の喪失に動揺する海軍長官クルチ・アリ・
パシャに対して、大宰相ソコルル・メフメト・パシャが言った言葉。
「そなたはこの国の底力を知らぬと見える。そなたが望むならば、すべての
軍艦の錨を銀で、ロープを絹糸で、帆を綸子でつくることもできるのだ」
実際、オスマン帝国はわずか５ヶ月で艦隊を再建した。

49 ：

>>48
日本の船材は幅が広い厚板は杉と楠で、角材は松やケヤキを使っていた。

50 ：

造船の材料に、楢なんて聞いたこと無いよな。

51 ：

そんな高級材を使う必要はないな
杉の方が安くて数がすぐ揃う

52 ：

杉だと、ガレオン船よりかなり重くなるな

53 ：

はぁ？
杉材と楢材を比べれば、楢の方がよっぽど重いが？
それとも「船足が重い」という意味か？

54 ：

いや楢も杉も、ガレオンを作るのに使われているフィリピンの木材に
比べれば重いって意味だろう。

55 ：

伊達正宗が建造した支倉ガレオンは杉材なんだよ。
よく知っとけ馬鹿足りん。

56 ：

普通ガレオン船はチーク材だよな？
チークは硬くて耐水性、耐久性があるって利点はあるけど、
杉なんかと比べて特に軽かったっけ？

57 ：

うちにチーク材のサラダボウルがあるが、杉材よりも明らかに重くてドッシリしてるぞ？

58 ：

1944年12月16日と1945年6月15日に
ハルゼー司令官率いるアメリカ海軍第３艦隊は、
猛烈な台風に遭遇して、多大な損害を被った。
しかし残念ながら、沈没したのは駆逐艦３隻のみで、
比島、沖縄決戦の勝利の機会にはならなかった。

59 ：

ぐぐれば、ちゃんと木材の種別ごとに比重リストがあるのに。
http://www.fairwood.jp/woodguide/search/list.html

60 ：

杉より楢やチークが軽いなどと言っている香具師は、多分食文化スレで暴れていた釣り師と同一人物だろう。

61 ：

いや違うだろ
簡単に大人しくなるし。

62 ：

11 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/12/31(金) 09:19:58 0
近代以前は海賊と商人の区別自体が存在していなかったから、シュリーヴィジャヤでは、
怪しい船が来ると港の周りを鎖で閉めて入れないようにしていた。
逆に、これはいい船だと見ると、港の方から出ていって、無理矢理連れてきて
商売をさせるという、客引きのすごいのがあったｗ
12 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/12/31(金) 17:15:45 0
倭寇ってのもそんな感じだろ　条件が有利だと商人で、取引不成立だと賊に変身する。
そういうことを日本人がやってきているのだから、対馬島を韓国に返すべき。
13 名前：世界＠名無史さん 投稿日：2010/12/31(金) 19:15:06 0
マラッカ海峡というのは、だいたい風が不規則だから、帆船が通るには非常に不便。
スマトラにはマングローブがたくさんあって、海岸線から100ｋｍぐらいが
沼地になっている。だから、どこでも隠れられる。
それでスマトラ島の海岸は海賊の巣になって、19世紀になるまで、あそこは
世界でも有数の海賊の本場だった。
海賊がいなくなったのは、汽船の発達によって、海賊船が懸命に船をこいだり、
あるいは帆走しても追い付かなくなったから。

63 ：

今も海賊たくさんいるだろ？
いなくなったって、ほんの一時期じゃないの？

64 ：

戦列艦のような金かけた船でもないとオークやチークとか使わんわな

65 ：

じゃあガレオン船に使われている木材は？

66 ：11/12/17

ぐぐると、大抵フィリピンの木材とだけ書いてあるね。