遊戯王　DM･GX･5D's　強さ議論スレPart16

1 ：11/12/01 〜 最終レス ：11/12/23

遊戯王　DM･GX･5D's・ZEXAL　強さ議論スレPart15
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1318168572/
議論ルール
・「池沼」「○○厨」「○○アンチ」などの罵倒は厳禁。相手をするのもNG。2chブラウザ推奨。
・次スレは>>980が建てる。無理なら依頼する。
・アニメ版三作品＋映画（光ピラ・超融合）のキャラの総合的な強さ議論とする。原作・Rは対象外。
・副読本「真理の福音」の数値は、公式設定として議論を補完するために参考とする。
・過去ログを出来るだけ読んでから反論する事。wikiは必読。
・意見が纏まるまで暫定ランクを無闇に変えたり張り直したりしない事。数十レス置きに貼られても邪魔なだけ。
対戦ルール
・新エキスパートルール・ライフ4000で互いのデッキ・サポートアビリティ等の前情報は知らない状態。
・ライディングデュエル・旧ルール・特殊ルールの描写は必要な部分のみ考慮対象とする。
・キャラの体調・精神状態は良好で最も強い時期を考慮。
・特殊条件や限定環境における補正は考慮しない。 補正は自力で発動できるもののみ考慮（EX：イシズの未来予知、十代の覇王化、アテムのディスティニードロー）
・対戦相手に関する情報は一切持たない状態。
・｢ここで○○してれば勝てるはず｣ という状況があった場合、キャラクターが気付いてれば考慮される。（EX：十代戦オブライエン）
・キャラの強さは作中で明確に描写された分のみで判断する。「能力活用」「プレイング」「隠された実力」に明確な描写が無ければ考慮しない。
・キャラの言動は全て正しいとは限らない。強さや戦いに関する評価は個別に信憑性を議論する。
まとめwiki
http://www45.atwiki.jp/yu-gi0/　誰でも自由に編集可能

2 ：

暫定ランキング
S+：ダーツ　アモン　ユベル　ZONE　
S-：アテム　遊戯　十代　ダークネス　藤原　遊星
A+：海馬　バクラ　闇マリク　ラフェール　アンチノミー　ジャック
A-：イシズ　覇王　破滅の光　アポリア　レクス　パラドックス　ロットン　
B+：アメルダ　ヴァロン　ジーク　城之内　ビッグ本田　舞　猪爪　オブライエン
　　　エド　翔　ジム　ヘルカイザー　万丈目　ヨハン　シェリー　アンドレ　ハラルド
B-：グリモ　乃亜　ペガサス　ビッグ1　マリク　リシド　レオン
　　影丸　クロノス　コブラ　佐藤　DD　吹雪　鬼柳　クロウ　ジャン　プラシド
C+：ヴィヴィアン　双六　羽蛾　パンドラ　竜崎　レベッカ　斎王　美寿知
　　カーリー　アキ　ドラガン　ブレイブ　ミゾグチ　ルドガー　ブレオ
C-：剛三郎　光と闇の仮面　ビッグ5
　　明日香　カイザー亮　大徳寺　三沢　ボマー　ミスティ
D+：梶木　ジョン　ビッグ4　レアハンター
　　カミューラ　剣山　鮫島　タニヤ　イェーガー　牛尾　ディヴァイン
D-：御伽　キース　プレイヤーキラー　迷宮兄弟 　ナポレオン　龍亞　龍可
E+：骨塚　ビッグ3　絽場　タイタン　レイ　
E-：杏子　ビッグ2　ジュンコ　隼人　モモエ
F+：本田
F-：静香　トメ

3 ：

暫定個別ランキング(5DS)
S+：遊星(六龍クエーサー)　ZONE　
S-：遊星(クエーサー)
A+：遊星(限界突破)　ジャック(最終戦)　アンチノミー　ハラルド(3極)
A-：遊星(流星)　アポリア　レクス　パラドックス　　ロットン
B+：遊星(映画)　シェリー　アンドレ　ハラルド
B-：遊星(ルドガー戦)　ジャック(BC)　鬼柳(ダグナー/満足街)　クロウ(ブレイブ戦)　ブレイブ(二極)　ジャン　プラシド
C+：遊星(初期)　ジャック(ニセキン戦)　クロウ(BF取得)　アキ　カーリー　ドラガン　ブレイブ　ミゾグチ　ルドガー　ブレオ
C-：ジャック(初期)　クロウ(初期)　ボマー　ミスティ
D+：イェーガー　牛尾　ディヴァイン
D-：龍亜　龍可

4 ：

遊戯王3作品　強さ議論スレPart1４（ZEXALお断り）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1314458447/1-100
遊戯王　DM･GX･5D's　強さ議論スレPart14
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/anichara/1314512310/1-100
重複スレを2つも放置してるくせに平然と次スレ立てるとかずいぶんと無責任なスレだな
強さ議論（）なんて低脳なことやってるようなバカな連中だから仕方ないかw
つか前スレ過疎ってる上にどうせ大した話題もないんだから次スレなんて立てる必要ないだろ
ただでさえ旧スレや重複スレが放置されてていくつもスレが残ってるんだからさあ
まったくいくつもスレ立てるとか本当に低脳な連中だなw
おまけにやってることがアニメの強さ議論（）だもんなw
どんだけ精神年齢低いんだよwこいつら生きてる価値あるの？w

5 ：

>>1
乙
特に問題ないと思うけど
暫定ランクは>>1に纏めてあったほうが良かったかも
>>4
荒らしの建てたスレなんて使わないよ
荒らしはゼアルお断りスレにでも行って自己満足しててね
ここは真面目に議論する場所だからさ

6 ：

構うと増長するって俺たちもいい加減学ぼうぜ。NGにしないと、後で放置したとしても、どうしても反応したくなるだろ

7 ：

>>1乙

8 ：

>>4
お前もしかしてゼアルお断りか？
あんなニートが立てた幼稚なタイトルの糞スレなんて誰も使わないからw
みんながお前のスレをスルーしたことまだ根に持ってるのか？

9 ：

おいおい俺は本当のことを言っただけだぜ
重複スレを2つも放置してるのに次スレなんか立ててんじゃねぇよ
重複スレは消すかリサイクルするべきじゃないの？w
ルール守ってない奴らが荒しをどうこう言う資格ないよ
>>8
ゼアルお断りじゃねぇよ糞が
あんなゴミと一緒にすんな

10 ：

>>8
ゼアルお断りってよりは前前スレ主のほうだと思う
ゼアル抜かれてイラだってんだろ
ゴッズの議論時にも荒らしに来てたし
思いっきり文面一緒だし

11 ：

どいつもこいつも俺に興味津々だなw
次スレ立てたのに何の議論もせず全員荒しに反応とかどんだけレベルの低い集まりだよ
このスレには低脳で精神年齢の低いニートしかいないってことだな
ほら俺の言った通りじゃんw
>>10
前々スレ主でもねぇよカス
あんな基地外クズと一緒にすんな

12 ：

一体何の意味があって必死にランク（）なんか作ってるの？
アニメキャラの強さランク（）なんてまともな奴は見ても馬鹿にするだけだろ
そんなに必死になって作る意味ないんじゃない？w
てゆーかこいつら他にやることないのかよwww
毎日が休日のニートは暇でいいねw

13 ：

>>2
数ヶ月ぶりにきたんだけどゾーン下がったんだ
あれだけゾーン最強、遊星カンストとか騒いでたのはなんだったんだ・・・

14 ：

>>13
俺はゴッズ派だったけど、あの時は終了したばかりだから熱があったんだよ
今ではこっちの方が納得できるね。DMGX派の工作だーとか、そういう意見は下がるときに見なかったし

15 ：

>>13
ゾーンと遊星どころかアポリア鬼柳プラシド他も下がりました。
加えてジャックドラガンアンドレ他も下がる予定だとか。

16 ：

ジャックドラガンはまだ分からないな
下がってしまった奴らは正当に議論された結果だから仕方ないな
あとここで話すより前スレが満スレになるまでは前スレ使わないと

17 ：

>>14-16
文体やゴッズのキャラ下げたくて必死なところが明らかに同一人物
このスレは一人のゴッズアンチがID切り替えて自演してるだけw
まともな奴はこんな馬鹿を相手にしないから人がいなくなって過疎ってる
まあ俺が荒らしてるのも原因だろうけどw
しかしこういう本物のキチガイは見てて哀れだな

18 ：

>>11>>12>>17
低能だろ知的障害の失敗作＾＾
ニートはテメェだろさっさとカス＾＾上げクソニート＾＾
生きてる価値ねぇのはてめぇだろさっさとカス池沼在チョン＾＾
ねぇねぇ何で生きてるの〜＾＾生きてて恥ずかしくないの〜＾＾

19 ：

>>18
前スレにも書いたがスルーが一番
現実で誰にも構ってもらえてないから
ネットでは構ってほしいのか必死なんだよ
放っておけばそのうち惨めになっていなくなるさ

20 ：

A+、A-、とかじゃなくて普通にS、A、B、C、て表記にしてくれた方が見やすい

21 ：

ふうやっとまともなランクになったか
５Ｄ’ｓ信者ウザすぎた

22 ：

>>21
気持ちは分かるが
口が悪いぞ
また荒れてしまう
ゴッズ側でウザかったのは例の荒らしぐらいだし
まともな理由で議論して上げようとしていたファンに罪は無い

23 ：

以前のランクはマジでシャーク低すぎたり遊星飛び出たりしてて意味不明だったからな
何を言っても喚くだけだし
やたらと遊星やシンクロの話ばかりで5D's自慢して他作品貶すカスは消えてほしい

24 ：

久しぶりに来たけど
ダーツ、ユベル、ZONE
アテム、遊戯、十代、遊星
海馬、ジャック
あたりが同ランクなのは酷いな
ダーツユベルが同ランクだった頃よりも作為的なものを感じる…

25 ：

前スレの最後でジャック関連の話が出てたが
結果に関わらず最終ジャックの位置が下がるわけでなく
個別ランキングに反映される経過ジャックなので
5DSは暫定的ではあるが完成したといえるだろう
だからそろそろ止まっていたDM、GXの議論しようぜ
あと翔に関して昔色々荒れた末にB+落ち着いたと聞いたが理由教えて
C+で十分だろ

26 ：

>>25
ユベル戦ヘルカイザーB+
病ヘルC+〜B-
猪爪B-〜B+
カイザーすら思いつかなかった戦法で、猪爪に勝利した翔A-〜B+
そこから猪爪の情報アド・越えた発言過大評価止めでB+
ユベル戦が全盛期って自分で知ってる上での俺を越えた発言だから、下がってもB-までが限界だ

27 ：

どうもです
評価されるならサイコ流だろうなと思ってたがやっぱか

28 ：

前から思っていたけど
ヨハンユベルとマルタンユベルは素が違うのは知っているけど
ヨハンユベルの素ってヘルカイザーがヨハンの力を感じる発言からきてるけど
ヨハンのことを考慮しても
闇虹竜ユベルがB+で素はB-なんだと思う
ヨハンのランクもB+は補正カードの虹竜込みのランクだし
闇虹竜ユベルに負けたヘルカイザーはB-だと思うのだが…

29 ：

>>28
ヨハンユベルは超融合に虹ネオスまで使ってる十代（素B+）と相打ちだから
確実に補正含めA-以上だよ。てか虹ネオス考慮ならＡ+相手に相打ちだし
むしろ素のランク上がってもおかしくないのにそんな低くなるわけがない

30 ：

皆言ってるけどZ-ONE下がったんだな
A-のアポリアに完勝して2ランク上昇に全11体の時械神加えて1ランク上昇で、S+って計算？

31 ：

>>30
ぶっちゃけ全11体の時械神加えて1ランク上昇は無いと思うけどな。
時械神は補正じゃないんだし。
単にアポリアの2つ上でいいんじゃないかって気も

32 ：

>>31
計算方法聞いた身だからこれであってるかは知らんよ？
あと、Wikiのテンプレには補正カードの中に時械神入ってるんだけど、あれは違うの？
天使が入ってるから一応オカルトじゃね？と思うんだが

33 ：

>>32
まあ現状はそれであってるんじゃないか？
ゾーンSS→S+、アポリアA+→A-でなかよく下がってるし
Wikiのテンプレは長いこと放置されてるから当てにならないよ、特にゴッズのは候補って書いてあるし今はオカルト＝一律補正ってわけでもない
六龍や極神とかはもうずっと補正じゃない扱いだし

34 ：

>>33
なるほど、ありがとう。でもオカルトって一律に線引ききめないと、その時スレにいた人達の恣意で動かね？
もう、補正されているならいいが、たかが一精霊でしかない虹竜やユベルやオネストが何故に補整になれるのか疑問
自律行動できるかどうかなら虹龍は無理だし、意思を持ってるかだと宝玉獣全部補正対象になっちまうし
補整カードに扱いになる明確な要件ってもうできてたりするの？

35 ：

>>34
補正の要件はわからんけど定義なら「投入・使用するとそれ以前より強くなる」ってのじゃないか
宝玉のエースである虹竜なんかだと精霊云々以前に虹竜有りヨハン＞虹竜無しで未完成な宝玉ヨハンなんてのは作中からも明らかだし（3期始めそれで十代に負けてた）
ユベルやオネストも同様と思う（オネストは借り物補正の方かもしれんけど）
逆に極神なんかは作中において未投入未使用でのラグナロクのデュエル描写が無いから補正の定義にそぐわないと
六龍は主に初期のジャックと遊星の兼ね合いかな、ジャックはレモンスタダ並べたのに遊星に実質負けだから〜って感じのアレ

36 ：

そもそもオカルトで補正になるか？っていうね
三幻魔とかあれ何となく補正にしているだけだろうに

37 ：

>>35
そうなんだ、どうも。
でも、初代のドーマ編見てないから違うかもしれないけど
「投入・使用するとそれ以前より強くなる」だと、オレイカルコスって補整カードじゃない扱いになるの？
後、「使用するとそれ以前より強くなる」の定義だとセフィロンが該当するんじゃない？

38 ：

>>36
幻魔はオカルト補正の名残みたいなもんなのかなぁ、影丸がいきなり使い出したし
今となっちゃユベルとアモンのランク維持に使われてるだけなような
>>37
オレカは基本的に強化＝補正扱いだったはず
まあ定義はあくまで俺の印象だからあまり鵜呑みにしないでくれ
単に使用〜でくくるとセフィロンどころか残り8神もそうだしな、投入〜だと最初からデッキに入ってるからセフィロンも8神も補正にはならなくなるし

39 ：

補正カードは後にデッキに投入されたオカルト有りのカードだったような
オカルトといってもブラマジガールやユベルやクリボー類のようなただの精霊は該当しないはず
三幻神やオレカや幻魔ぐらいのオカルトが必要
ZONEのランクはアポリアA-に完勝で２ランク差に加えて切り札のセフィロンを残した手加減状態で
３ランク差がついた状態でS+
６竜(借り物)クェーサー遊星S+と同ランクになっている

40 ：

>>38
了解。まぁ、大体が「投入・使用するとそれ以前より強くなる」かランク調整みたい？
個人的にはランク調整の為のカードはなるべく少なくした方がいいかなとは思うけど
>>39
お、詳しい解説どうもです

41 ：

タクティクス・テクニック・相性など自分より強い相手との戦力差を
カード能力だけで敗北必至の劣勢から逆転した実績を二回以上披露
且つそのデッキのエースに比べ格が一枚上に相当するカードがプラス補正で良くないか
単発のみの場合は要議論、レジェハ、光龍、虹ネオス、クエーサーは決定
だからレインボードラゴンは補正ではないと思うんだよな
なんでこいつが補正なのか理解できん、十代のネオスと変わらんだろ

42 ：

>>41に追加
章のボスの一部は例外的にエースカードが補正扱い
上記で考えるとブルーDも除外すべきだと思う
DDに劣っていたエドが使用する事で勝利したのでこの時点では補正でもいい
しかし破滅の光やアモンでは使用したが敗北していることから
オーバーBに対しては補正としての効力を失っている
この事からブルーDはエドの実力に吸収されたと考え
ブルーDを所有してなかったエドは最終素エドから逆算してマイナス処理すべきだと思う
最終素エド＝ブルーD初登場補正エド＞初期エド
結果的に同じことを言ってる様に見えるが補正の範囲が広すぎるので
プラス補正：相手のランクに関わらず決定力を持つと推測できる補正、ランクを上昇させる
初登場補正：初登場のみで以降はデッキに吸収されエースに、初登場時戦のみランク上昇
マイナス補正：エースを失う、もしくはなかった過去を現在から逆算する処理
プラスのみを補正にして後は成長要素にカウントすべきだと思う

43 ：

長々と書いたが何が言いたいかと言うと従来の補正を2つ、細かく3つに分け
初登場時以降も出しただけで戦況を一変させ勝利を引き寄せるカードを補正
初登場以外には勝利を取れないカードはデッキのエースとして成長、ボス戦は特例扱い
同じワンランクアップだが補正の幅を明確化し差別化したほうがいいと思う
まとめのGX補正を上記に当てはめると
補正：幻魔の扉 ウリア ハモン ラビエル 光の結界 超融合 虹ネオス
ユベル ユベル第二形態 ユベル最終形態 ゴッドネオス
成長：Bloo-D 虹竜　
エクゾディオス 闇虹竜 裏サイバーの3つはデッキ変更による強さの変動であり
補正ではなく別人物の素の実力として取り扱うべきだと思う

44 ：

言いたいことはわからんでもないけどきちんと当てはまるのかそれ？
幻魔なんかは初登場時点で勝利を引き寄せるどころか黒星ついてるし、>>43でいくなら流星やスカノヴァは成長側じゃなくて補正側になる（特に流星）。
神のオシリスやラーなんかも戦績的には微妙の一言だな、見る分にはドジリスとか戦いの儀だとマイナス補正以外の何物でもないし。

45 ：

幻魔はボス補正の一環で特例的に補正昇華できなくもないかな
一応ボスはシナリオ上負けるのが必定だから特別に救済措置を用意してもいいかと
流星とスカノヴァは確かに重複してるので問題だが以下と解釈してる
流星、スカノヴァはCM、BCという境地に付随して生まれたカード
だから流星はクリアマインドがあるから存在してるに過ぎない
クリアマインドの時点で成長、流星は十代も経験したエース交代の一つ、ネオスポジション
神はラストがイメージ落してるが召還されたデュエルを振り返ると印象ほど悪くない
ドジリスと揶揄される天空龍に限定してみても
対人形戦→戦況を覆し遊戯を摘みかける、結局オシリス自体の攻略は出来なかった
バクラ戦→オシリス引けなかったら完敗、海馬戦→オベと引き分け
マリク戦→ラーに負ける、光ピラ戦→オベをサポートしてフィニッシャーに
最終戦→自滅、多分この5回だけだが同格の神が天敵だが十分補正に相応しいと思う

46 ：

>>43
ボス補正ねぇ・・・補正って様は辻褄合わせの事だろうに
三幻魔は別に３ランクも補正が無くとも矛盾が無いランクを形成できるってのがね

47 ：

>>45
もう何度か言われてるけど特例とか救済措置とかで無理に幻魔を補正にする必要無くないか？
ぶっちゃけ現状はユベル（とアモン）のランクを高く維持したいがための材料でしかない感じだし。
流星スカノヴァは今のところCMやBSと＝で成長扱いだけどそれなら>>43に当てはまらずこれまた特例だしで、結局>>43は補正の基準として機能しないんじゃないかと思わせるんだが…。
オシリスに至っては挙がってる5,6回の出番の半分以上がアレで十分補正に相応しいどころかその戦績で補正？？？ってのを再認識しただけという…天敵いるのに補正て。

48 ：

>>45
戦績を見直してみるとオシリスはそこまで酷くないのか
闇マリクのラーは２神でも倒せる可能性が低いから仕方ないし
最終戦も遊戯はわざわざ神メタしてドジリスしたわけだからな
この場合オシリスが弱いわけではなく遊戯が凄かったんだな
幻魔はどうなんだろうな…
影丸戦もユベル戦も特別幻魔１枚１枚に補正がかかるほどの活躍あったかな？
三幻神みたいに個別で決闘者がもっていたわけじゃないから補正にするほどパワーアップされてたかわかりにくい

49 ：

幻魔は設定的に三神と互角だから補正って話じゃなかったか？

50 ：

・カード補正＋1
オシリス、オベリスク、ラー、ティマイオス、クリティウス、ヘルモス、邪神ゲー
超融合、神ネオス、虹ネオス、幻魔の扉、光の結界、アーミタイル、ユベル、ユベル2、ユベル最終形態
六龍クウェーサー、魂縛門、セフィロン
・カード補正＋2
レジェンドオブハート、シャイニングドラゴン、賢者の石サバティエル
・デュエリスト補正＋1
デスティニードロー(アテム)、運命力最大(破滅の光)、オリハルコン(ジム)、クリアマインド(遊星)
トップクリアマインド(遊星)、バーニングソウル(ジャック)、ダークシグナーの力(自縛神使い)
・デュエリスト補正＋2
千年眼ペガサス)、千年首飾(イシズ)
これで良くないか、流星のようにデュエリスト補正とカード補正が同条件で重複した場合は優先順位を付ける制限が付くが

51 ：

オシリス、オベリスクを＋１にするとそれでも対策が必要な闇マリクがS−になるから駄目
特に三幻神は闇マリクに合わせて補正値決めているのでこっちを前提にするとキャラが動くという本末転倒な事態が起こる
一方闇マリクの方もイシズより格上ぐらいしかわかっておらず、活躍の場面も限定されるからS−は無い
あと邪神ゲーとか補正になる要素がないしレジェハを調整して落とせばいいだけ

52 ：

ゲーよりはオレカだな補正は。他にも六龍は別に補正じゃないし、抜けてるの結構ある

53 ：

上限S+のランクは三神や三竜や幻魔などは0.8だよ
めんどうだから昔にあったように上限SSにすれば補正値が１にできるのだが
　
とりあえず
補正カードまとめ(１ランク)
DM：オシリス　オベリスク　ラー　ヘルモス　クリティウス　ティマイオス　オレイカルコスの結界　レジェンドオブハート　合神ティマイオス　
GX：ウリア　ハモン　ラビエル　アーミタイル　光の結界　超融合　幻魔の扉　虹ネオス　ユベル最終形態
5D's：クェーサー　魂縛門　セフィロン
補正能力(１ランク)
DM：運命ドロー（アテム）
GX：運命力最大（破滅の光）　覇王（十代）　オリハルコン（ジム）
5Ds：クリアマインド　バーニングソウル　ダークシグナー化
例外補正カード・能力(２ランク)
青眼の光龍
賢者の石サバティエル
千年眼(ペガサス)
千年タウク(イシズ)
当然だけどオネストや６龍は借り物補正だから
オカルト補正とは別物ね
何か抜けていたら教えて

54 ：

>>53
忘れていた
補正カード(１ランク)に救世を追加

55 ：

>>53
虹竜と闇虹竜も忘れていた
全く俺は何をやっているんだか…

56 ：

チートドローはどっちかというと遊星の限界突破みたいに成長の部類なんだろうけど
最後の一回きりだから救世龍みたいにあの場限定の処置になってるな

57 ：

シェリーの魂縛門も何となく補正候補のまま放置されてる部類じゃないか？
アニメでの扱い的にもZ-ONEの方がまだ補正対象になりそうな
まあ正直どちらも補正にするほどじゃないと思うけど

58 ：

WRGPシェリーは遊星と互角やや優位なのでB＋
アーククレイドルシェリーはクロウB−とアキC＋(平均B−〜C＋)にバトルロワイヤルで普通に負け
ライフ、手札ハンデ考慮でA−〜B＋に敗北でB−
魂縛門にしてもZ-ONEにしてもシェリーのランクアップに貢献はしていなさそうだ

59 ：

矛盾した力関係への辻褄合わせとしてカード補正を扱っていたはずなのに、
いつからカード補正にランクの辻褄を合わせる様になったのだろうか

60 ：

>>59
オカルトさ≒補正みたいな扱いになりだしてからじゃね。
何でもかんでも見境無しにじゃなく辻褄あわせるだけに絞った方がわかりやすそう

61 ：

>>53
オカルトじゃなくチートのシュトロームベルクの金の城は？

62 ：

吹雪さんはカイバーマンに勝てるのだろうか

63 ：

>>62
カイバーマンに明日香人質とられてるとかのストーリー上勝っちゃいけない状況じゃなければ勝つんじゃない？

64 ：

ラフェールはもう１ランク上でもいいと思うんだ

65 ：

で、その理由は？

66 ：

素でオレカ一龍アテム(A+)を圧倒
この時点でA+より上になるはず
それなのに更に補正カードのオレカ使用が最強状態
どんなに低く見てもS-以上かと

67 ：

オレカ一龍アテム(A+)
えっ

68 ：

>>66
ラフェールの見立てじゃ
ティマイオスアテム＞オレカアテム
じゃ無かったか？
そもそもティマイオスとオレカは共存し得ない存在だろうに

69 ：

素アテムがB+なんだから補正カード二種（オレカ+ティマイオス）使ったらランク二つ上がってA+だろ
補正カードは使った時点で補正なんであって、その後生贄にされようが破壊されようが関係ない
それに勝った時点でS-でいいくらいなのに、そこにオレカ一ランク加わってもA+という矛盾はある
まあ、ドーマ編前後で素アテムが上げられないからなんだけど

70 ：

オレカ竜アテムがA＋安定ってことはない
それらは一ランク分の補正値ではないからA＋〜A−の微妙な立場だな、二竜でもこれは同じ
初戦で勝利し二戦目で優位を保ち自ら敗北したラフェールはA＋安定でしょ

71 ：

>>70
オレカ一竜アテムA+を素で圧倒した後に
二竜アテムとオレカ有りでそこそこ勝負になったのは
ラフェールがA+安定ではなく
アテムの成長が加算されてない問題であるため
ドーマ編は何故かアテムや海馬の成長が加算されないなど良く分からない状態だが
それに補正カードは複数所持で0.8になるが
ラフェールの場合はオレカ一つしかないため1ランク分の補正値
オレカラフェール≧二竜アテム＞素ラフェール＞オレカ一竜アテム
の構図になるわけだから
仮にオレカ一竜アテムをA-に見てもオレカラフェールはS-になる
だから最低でもS-以上になると言った

72 ：

オレカルコスがアテムにプラスに働いていない、竜がオレイカルコスの能力で消滅した以上
少なくともオレイカルコス使用時の竜補正はありえない
あの時のアテムのメンタルは相当ブレており万全に遠い状態だったのは一目瞭然
そこにオレイカルコスの補正が入ったとしてもAｰに届くか怪しいレベル
そもそもアテムとラフェールの二人はオレイカルコスの恩恵が乏しいから
この二人にオレイカルコス補正は適用できないと思うんだよな

73 ：

>>72
だからどんな効果で消滅しようが無効になろうがプラスに働かなかろうが、使ったら補正は補正として残るんだって
竜使用した時点で竜の補正、その後オレイカルコス使ったらオレイカルコスの補正と順々に入るだけ
メンタルがブレてるってのは関係ない。あれはそれまでのアテムまんまだってラフェからも遊戯からも言われてる
ドーマ中期で遊戯に諭された結果、この時よりメンタルが安定してパワーアップと捉えるなら、
ラフェ初戦が特別に低いんじゃなく、ラフェ二戦目からをパワーアップとして捉えるべき

74 ：

そもそもラフェールも、一戦目でオレイカルコスを「使って」いるだろうに
「相手に渡して、伝説の竜を消す」と言う形で

75 ：

利用するのを使うとするなら、最後の遊戯も「オシリスを使って」るだろ。効果利用して神壊滅させるという形で

76 ：

DMファンにより新たに「使った補正（仮）」が提案されたのか
まあ却下されそうだけど

77 ：

DMアンチだろ
遊戯のやつが通るならアテム基準になってる以上、逆に遊戯が下がるだけだし

78 ：

>>77
別にDMアンチじゃないぞ。ただ単に例外を作らず同じ扱いをしろってだけ
どちらかと言えばDMは好きだし

79 ：

そもそも補正なんて明確な基準があるわけじゃないからその時の流れによって決められるからな

80 ：

どう考えてもＤＭアンチの仕業だな
利用補正とかラフェールを無理に上げさせないようにしてるとしか思えない
ティマイオスとオレカが併用してないから補正にならないとか知らんが
それだったら出た瞬間にアーミタイル召喚に使われたヨハンユベルのラビエルなんかどうなるのだろうか

81 ：

遊戯がオシリスを使っていると仮定してもやり込められたアテムが力関係で下なのは変わらない
遊戯にオシリス補正が適応されてはならないなんてのはないし、相手の力やカードを逆用するのを借り物とか言い出したら該当者増えるしな
あと問題なっているラフェールだが
(多分)オレカラフェール＞ラフェール≧オレカ竜アテム、二竜アテム(A＋〜A−)＞普通アテムB＋
ラフェールも初戦では言われているほど楽には勝っていない、しかし上回っているのは間違いないんでA＋〜A−以上のA＋安定
あとはオレカでどれくらい上積みされているかだが竜≒オレカで一ランク相当の上げ幅ではないから大体S−〜A＋、だから最低でもA＋(おそらく上位の方)甘くみればS−だろ

82 ：

>>81
神や竜や幻魔を始めとする0.8補正はあくまで複数使用時のみ
補正カードが１枚のみの場合は普通に１枚１ランク補正になっている
それに設定重視で見ても千年アイテムも関係無いグリモが神を従えることができているから
オレカは神よりオカルト能力が上とも見れる
オレカのオカルトが神に劣れば従えることなんて出来ないだろうし

83 ：

一枚の場合は一ランクとかそんな例外ルールないよ
いや、それを考慮してもアテムはオレカと竜を重複して使っているでしょ
あとオカルト度ではなくパワーアップしているかが問題
竜は城之内B−がヴァロンB＋に勝てるようになったから適応されているし
オレカは派蛾、竜崎といった明らかに力不足の面子がアテムや城之内と善戦出来ているから補正と考えられている

84 ：

仮に複数使っても単体で使っても竜もオレカも0.8ランクで、且つ素アテムのランクをB+最低としても、竜+オレカアテムA-+0.6ランク（B+＋1.6ランク）
それに勝ったラフェールがA++0.6ランク（B+＋1.6ランク+勝ち分1ランク）それがオレカを持って更に0.8ランク追加でS-+0.4ランク（B++2.4ランク+勝ち分1ランク)
だからS-はあるだろ
今A+なのは二戦目でアテムが成長していないって前提で二竜アテムA-〜A+（B++1.6ランク）に優勢とれるラフェA+ってだけ

85 ：

ということは
オレカ0.8なら
竜無し弱体化アテムB-にギャンブルで敗北したオレカ羽蛾はB-で補正値を引いて羽蛾の素もB-になるな
それに１竜城之内B+に敗北したオレカ竜崎はB-で補正を引いて素がB-になり
その二人に完勝したジークが更に高くなって
ジークに勝利した海馬が更に上がるわけか
反論してくる先を読んでオレカ無しの羽蛾と竜崎がそんなに強いわけが無いとオレカ補正値を上げれば
三銃士が上がりそれに勝利した竜に選ばれた３人が上がる
どう考えてもドーマ編に海馬やアテムやラフェールを無理に圧縮させすぎているため
何かを上げなければならない状態になっている
例としてゴッズを使わせてもらうとジャックのようにギャンブルさせただけで負けても同ランクに扱われる中で
勝利をおさめたラフェールや海馬などが上がってないことがおかしいよ

86 ：

ジークや海馬もランク上げで推しはじめた…
もしかして今年の春先くらいに暴れてたアレなんじゃ

87 ：

>>86
そのとき居たから
ジーク押しをしてた奴の意見をまんま利用したまで
よほどDMを上げたくないらしいからジークのことを利用するのが一番効率も良かったためで勘違いは勘弁
そもそも補正値0.8だろうが1だろうが
よく話題になる竜有りでオレカアメルダと引き分けた海馬が再戦したときは竜無しで倒せるほどになったことも成長扱いにされない
アテムのことは上で挙げたラフェールのこともあるし
GX最終回の十代戦で分かるようにBC終了で同格扱いの遊戯とアテムが
ドーマ編でオレカ使用した遊戯をアテムが倒せるようになってる
これも成長として見れる
何度も挙げてファンの人には悪いが
ギャンブル有りなら負けても同格で扱われているのに
今、挙げたドーマ編のキャラは普通に勝利しかも前半で戦ったより後半で同じ相手に善戦や圧勝できるようになっていても成長扱いされずランク差がつかない
これっておかしくない？

88 ：

リアルファイトだと牛尾さん1強

89 ：

>>87
まあ違うというなら深くは言わんけど…主張がほぼ同じだから勘違いされても仕方ないぞそれ
とりあえずこのスレじゃGX最終回は十代＝アテム＞遊戯って感じじゃなかったか
遊戯が十代に劣勢になったからアテムにタッチ、神が使えるのもアテムの方だし
ドーマの成長云々は何か別の理由があったような…まあジャックがスカノヴァ入手でようやっと初期状態+1（以降は修行で上がるのみ）って説もあったりだし少々歪みが出ても仕方ないんじゃね

90 ：

GX以外はとにかく今よりもっと下げよう

91 ：

>>89
ドーマ編の理由がどんなことであろうと戦績を見るかぎりは今まで議論ルールを崩壊させない限りは現ランクには収まらないだろう
ついでに今までも
遊戯＝アテム＝十代
だよ
アテムとタッチしたのは遊戯がピンチになったからではなく
アテムのデュエリストの魂がうずいたため
遊戯は黒魔族復活の棺まで手を打っていたわけだし
アテムは遊戯の用意した美味しいとこを持っていっただけ
遊戯は古代神官文字が読めないからラーは出せないけどオシリスとオベリスクは千年パズルに選ばれた所持者だから普通に出せるだろうし

92 ：

>>91
いや遊戯が劣勢になったのは事実だから評価はそんなもんかと、無理に十代と同格にする必要もないだろうし
遊戯も神が出せるだろう云々って誰かさんも同じこと言ってたような…んで結論は根拠と描写無しで出せるか不明で終了だったような
まあ少数キャラのためにルールぶっ壊すってんなら頑張ってくれ
それ以上の多くのキャラに影響出そうで本末転倒になりそうなのは気のせいと

93 ：

>>92
遊戯が神出せるを誰かが言ってたのは良く分からないな
ジーク押しの現場にいたけど奴はそんなこと言って無かったような…
あと他人が言っていても設定では千年アイテム所持者であれば神が操れるわけだし
他者が同じことを言っていても全然不思議じゃないかと
あと無理に遊戯と十代を同格にすることは無いと言っているけど
元々
BCアテム＝BC遊戯＝最終十代＝満足街遊星
だったわけだし
逆にわざわざ遊戯と十代にランク差必要かな？
一応設定では遊戯とアテムは同格だったわけだし(BCまで)
あと少数でルール崩壊で本末転倒なら
尚更、ラフェールとアテムと海馬などの圧縮されたドーマ勢を上げるべきじゃない？
ラフェール達を維持するために補正値を変更したり謎の利用補正とか追加したりすると
君の言うとおり本末転倒になるだろうし

94 ：

ラフェールはともかくアテムと海馬は上昇の余地ないだろ
アテムは一度負けた相手が本気になってまだ結局劣勢では成長にはならないし
海馬も初戦はペガサスと誤解していた詳細不明の相手の正体がわかったから二戦目で対等の条件で勝てたと言えばそこまで
まあ羽蛾と竜崎を一蹴したジークより強い普通海馬みたいに主張すれば通常時のランクは上がるかもしれないけど

95 ：

>>94
アテムは上で言ったようにオレカ遊戯に勝利している
ラフェール戦も最初は素に敗北
再戦の時は同じ補正値の２竜でオレカ使用したラフェールでも初戦以上善戦最終的にはラフェールがわざと自滅の道を選んだが…
海馬は最初ペガサスに変装していたオレカアメルダと引き分けているが
再戦した時は初戦とは違い竜を使っていない
しかも勝利している
両方とも素が成長しているだろ

96 ：

海馬の最強状態は光ピラで変わらないから通常時上げても意味なくね
そういや光ピラがドーマより後だかって主張して海馬らの最強状態を無理矢理上げようとしてた奴いたっけ

97 ：

>>94
>>84にも書いたけど、ドーマ前期竜+オレカアテムA-+0.6ランク（B+＋1.6ランク）
それに勝ったラフェールがA++0.6ランク（B+＋1.6ランク+勝ち分1ランク）それがオレカを持って更に0.8ランク追加でS-+0.4ランク（B++2.4ランク+勝ち分1ランク)
に不利ですむ二竜アテムS-（B++2.4ランク+勝ち分1ランク-不利分0.4ランク）
とも言えるぞ
海馬がペガサスと誤解して〜の下りはむしろ自分のデッキじゃない、人のデッキ使ってたアメルダに不利がつくとこ
ドーマ前期竜海馬と互角のアメルダが本気出した自分のデッキで戦うようになったのに、
竜なしで負けを認めさせたドーマ後期海馬といえばランクが上がる余地は十分にある
>>96
光ピラがドーマより後だからってことにして、海馬のドーマでの成長をなかったことにしてた奴なら知ってる

98 ：

>>96
ダーツに影響するから意味がないわけでも無い
一応、光竜海馬とダーツ戦の時の１龍海馬がA+で並ぶ

99 ：

>>93
BCアテム＝最終十代＝映画遊星はともかく、＝BC遊戯ってのは初耳だな
加えてBCまでアテムと（ろくにデュエルしてない）遊戯が同格って設定も初めてだ、何が出典なんだろう
十代と遊戯でランク差つけるのはアド差やらで劣勢だったからって話じゃなかった？詳しくは覚えてないけど
少数を上げて多数が崩壊するくらいなら少数は（少々矛盾があろうと）現状維持でいいかなってスタンス
他にもしっくりこない点なんてたくさんあるだろうし、いちいち全部は通らんだろうしなぁ
まあ何よりドーマ関連上げ＝春のアレってイメージがついてるのが…

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