自衛隊がファンタジー世界に召喚されますた　第70章

1 ：11/10/11 〜 最終レス ：11/12/17

1 創る名無しに見る名無し sage 2009/12/27(日) 22:40:19 ID:NL6sntUH
ハイテク兵器 vs 剣と魔法。
内容はガイドラインを参照。
・sage厳守。
・書きこむ前にリロードを。マナーとして。
・SS作者は投下前と投下後に開始・終了宣言を。分断防止のため。
・SS投下中の発言は控えてください。
・支援は50レスに1回。
・嵐、煽り、気に食わないｺﾃは徹底放置。自然現象として脳内あぼーんしましょう。
・品性に欠けるレスはなるべく付けませんよう。
・気に食わないレスを、気に食わないコテハンまたは気に食わない人間のものと根拠無く認定するなかれ。
　ループ禁止。対策としての『萌え』などには書き手も読み手も極端な反応をしないこと。
　そんなことより海産物の話でもしよーぜ。
・以上を守らないものはぬるぽと見做し、鉄槌制裁（　・∀・）つ=■彡☆))｀Д´）されます。
前スレ
自衛隊がファンタジー世界に召喚されますた　第69章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1280728791/
保存庫
ttp://www26.atwiki.jp/jfsdf/
ttp://pixus.iinaa.net/jfs.htm
分家
ttp://jbbs.livedoor.jp/movie/4152/fjieitai.html

2 ：

新暫定ガイドライン
0. 現代科学であれ男塾理論であれ異次元科学であれ議論であれ、第一に置くべきははスレ住人が楽しいこと。
1. 「自衛隊がファンタジー世界に」とあるように、あくまで「現代の日本国自衛隊」が主に関わる話であること。
2. 自衛隊の組織・装備はあくまで現用もしくは近未来的に配備が予想されるものに限る。
　　核兵器・旧東側諸国製兵器・未来兵器・巨大人型兵器など、現代の日本国が配備するにはナンセンスなものは極力避けること。
　　現代科学と作中の設定で説明できる場合にはこの限りではない。
3. 軍事力の背景となる社会構造の考証、政治・戦略・作戦・戦術・戦闘は、作中の設定で説明できないものは避けること。
4. F世界側の設定は作者が勝手に決めることが出来る。
　　ただし、「超兵器・超魔法・無敵キャラまんせー」な話にならぬよう気をつける。
　　また、オーバーテクノロジーの扱いは慎重に。
5. ファンタジー側の人間もきちんと描写する方が好ましい。
　　自衛官主観という演出などであえて描写しないのはこの限りで無い。
6. 萌えだけ、エロだけ、グロだけを目的とした作品は、このスレ以外のしかるべき板やスレに書き込むこと。

3 ：

■今までこのスレで討議された議題
・ファンタジー世界の市場規模についての考察
・による世界支配は許されるか
・江戸時代とファンタジー世界の類似性について
・大陸国家VS海洋国家戦略、その長短について
・マッチとメラ、着火手段としてどちらが優れているか
・F世界での日本経済再生と交易について
・ドラゴン…契約方法と空軍戦力としての有効性を考える
・自衛隊的ダンジョン攻略法
・対人地雷と魔法の罠。
・F世界における神の影響力について。
・F世界的陣地攻略法
・熊に見るモンスターの手強さ
・巨大昆虫対策〜界面活性剤から核弾頭まで
・決闘における非致死性制圧法（さずにいたぶる百の方法）
・Ｆ世界の街道、交通路における運搬手段が道に与える負担うんぬん
・銃弾を受け付けない素材を武具の材料に用いれるか
・マクロ経済を考慮すべきか

4 ：

■さんざんガイシュツの話題
・シーレーン確保における脅威の排除（海賊、海の怪物対策）
・日本が傭兵を雇用することは可能か？
・萌えは是か否か。
・議論は是か否か。
・魔法・怪物の設定（最終的には作者に一存という結論）
・補給が断たれた場合、弾薬を何とか確保可能か？不可能な場合はどうなるか？
・球形以外の世界。
・食糧対策・餓死者の局限−魔物を喰らうモノ−
・在日外国人・異世界住人対策。政治思想の殴り合いは勘弁
・資源・エネルギー問題。
・外交方針について。
・人間と亜人の共生について。
ガイシュツだが、再考察とかは特に禁止されてない
SFは禁止だと言うことです

5 ：

関連サイト
「帝國召喚」（作：くろべえ/分家皇軍スレ）
ttp://www.geocities.jp/wrb429kmf065/index.html
「輸送戦記」（作：Call50/本家）
ttp://homepage2.nifty.com/Call50/
分家まとめサイト
ttp://www.geocities.jp/wimsigma/
SSの書き方
ttp://www6.plala.or.jp/Action/taidan01.html
ttp://www6.plala.or.jp/Action/taidan02.html

6 ：

過去スレ
創作発表板
69 ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1280728791/
68 ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1261921219/
67 ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1254132077/
66 ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1247917732/
65 ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1242886494/
64 ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1235983300/
63 ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/mitemite/1220184382/
軍事板
63 ttp://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/army/1220300122/
62 ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1214912385/
61 ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1210853200/
60 ttp://hobby11.2ch.net/test/read.cgi/army/1206945872/
59 ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1200068856/
58 ttp://hobby10.2ch.net/test/read.cgi/army/1187502563/
57 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1181167154/
56 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1177836560/
55 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1173715591/
54 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1171625885/
53 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1170750554/
52 ttp://hobby9.2ch.net/test/read.cgi/army/1166436294/
51 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1163066160/
50 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1161084208/
49 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1160188326/
48 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1157263954/
47 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1153579549/
46 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1149155655/
45 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1145708454/
44 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1141803533/
43 ttp://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/army/1138537013/
42以前は保存庫参照

7 ：

暫定新ガイドライン
1. 投下してくれる作者は神。批評はいいが節度を持ってやること。
2. 作品であれ議論であれ、住民が不快に思う事は避ける。第一に置くべきははスレ住人が楽しいこと。
3. 主に「近代軍隊」がファンタジー世界に関わる話であること。
4. 近代軍隊の組織・装備はあくまで実際に装備した物もしくは近未来的に配備が予想されるものに限る。
　　未来兵器など、現代の日本国が配備するにはナンセンスなものは極力避けること。
　　現代科学と作中の設定で説明できる場合にはこの限りではない。
5. 社会構造、政治・戦略・作戦・戦術・戦闘に関してはある程度しっかり設定しておくのが好ましい。
6. F世界側の設定は作者が勝手に決めることが出来が、「超魔法・無敵キャラまんせー」な話にならぬよう気をつける。
　　基本的には近代軍隊マンセーの方が好まれる。
7. スレ外の該当作品にかんする批評などの雑談は、ほどほどに。
8. エログロを目的とした作品は、このスレ以外のしかるべき板やスレに書き込むこと。
9. 次スレは>>980か480KBを踏んだ方が立ててください。

8 ：

>>1乙!

9 ：

>>3の・マクロ経済を考慮すべきかって討議されてたっけ

10 ：

>>9
貨幣制度が物々交換の一時的代替手段である古典期の経済であるF世界に
ケインズ式経済の日本が召喚された場合
どちらに従うべきか、みたいな議論はあったんじゃね？
しちめんどい論文調ではなくても
食い物をF世界でどうやって調達するかは過去なされていたかと
食糧備蓄のカロリーベースでの計算から猶予時間の算出とか
近代兵器動かす化石燃料備蓄があるうちに打って出るべしみたいな強硬論など

11 ：

自衛隊とか、ミクロ経済な規模だと気にしないで済むんだが
あと、港湾や鉄道は語られてたっけ?
なんか現代国家といきなり貿易できるF世界ばっかりなんだけど

12 ：

>>11
前スレでもそこそこ語られてたじゃん
でもってあんまり考えすぎると話が進まないから
なんとかした事にして詳細は省くってことまで語られたし

13 ：

>>11
コンテナ船とガントリークレーンの港湾なんてそれこそ交流確立して十数年要するからなぁ
距離にもよるがコンクリート桟橋と漁船改造輸送船くらいからの交易を数年で始められれば御の字
もちろん数箇所拠点港湾作れれば言う事無しだが

14 ：

そこら辺の話を詳細にやると物語が全然進まないし、必要無いとまでは言わないけど「本筋」ではないし

15 ：

>>13
雑貨船、いわゆるバルクキャリアで積めばいいんじゃね？あれ船にクレーン付いてるし。
幸い日本は雑貨船なら世界の６割を製造してる。

16 ：

>15

　駄菓子菓子、僕には資源がない

17 ：

>>14
たしかに>>13とかは「日本がF世界に召喚」で書けるかも知れないが
自衛隊の出番とかは薄れるからなァ
元自衛官が現役に戻るような形で移行する感じで物語組み立てる形で

18 ：

>>13
港湾整備用の浚渫船とか測量船もいるね。
メガフロートで港を作って曳航して持っていけば早い段階で大型船が使えると思う。

19 ：

>>18
大型船を活かせる鉄道も要るな
ホント、分業で成り立ってる現代文明から一部だけ切り離しても使い潰し前提だわ
無限に近い石油資源を握るかポスト石油戦略を実行できる国力があれば国家ごと召喚も悪くない

20 ：

>>16
実は日本、この状況だと資源小国でも農業小国でも外需依存国家でもなかったりする

21 ：

そういや今日本が保有している金や銀だけで
中世くらいの時代の全世界の金保有量より遥かに上って話を
軍板時代に聞いたな
もしF世界の金保有量も同じくらいなら、それをF世界にバラまくだけで
F世界の金本位制度や金の価値が暴落して経済的に無双で侵略できるだとか

22 ：

鉄なんか再利用しやすい資源の筆頭だしな
産業構造てんかんにより使われなくなった機器や工場に不自由はしないだろうし
原発さえ容認すれば農業や日常生活は時代対抗で対処できなくもない

23 ：

召喚先に現代日本を質量とも支えられる文明があれば現代の暮らし方を変えずに済む
ただし、すでに出来上がりつつあるシステムに跡から割り込むので圧倒的不利
完全に異質な文明や19世紀レベルだと猛烈な社会構造的ダイエット
ドッチか選べと言われたら後者かな、前者だと奴隷以外の末路が無い

24 ：

そうなったら、侵略戦争しかないだろ
それと植民地政策
まあどこに資源があるかを把握して居ないと無理だが

25 ：

何なら思いっきり退行してF世界の方に合わせる手もある
攻めるにも、地続きで召喚されると限らんし港が使えるとも限らん
燃料その他の問題もあるし、人を送れるかどうかが序盤の判断を分けるな

26 ：

退行したら負けるだろ

27 ：

>25

　陸続きなら何とかしそうな土木力があるが
正直海越えだとかなりしんどいなぁ
　どれだけの情報を短期間で集められるかかな？
言葉を考えても行動開始には1年はかかりそうだ

28 ：

>>27
海越えと言っても海峡レベルで近いならなんとか…
日本列島のどのへんとF世界の大陸を接近させた配置によるか

29 ：

北海道は相手も馬とかなら有利だから、能登半島なんてどうだろう？
防衛にはむいていそう

30 ：

>>26
21世紀型物質文明を支えられる世界で無ければ、新たな文明形態への最適化は避けられませんて
弱みを捨てる、若しくは多少なり過激なダイエットと考えれば済むのでは?
そもそも、一億からの人口がモロに活かされる状況なので負けは考えないで済む筈かと

31 ：

>>27
北半球に転移したけど陸地の大半は南半球に集中、なんて笑えない状況だと困りますな
付近に孤立した無人の陸塊があって漁場としても植民地としても有望、なら何とか保つかも
出来れば日本海側で、転移前の気候を多少は再現できる大きさだとモアベター

32 ：

ぶっちゃけ転移したすぐ近くに資源山盛りの無人巨島が！　が、物語的に一番楽って事だな。

33 ：

オージー程度でも人類到達は比較的最近だっけ
絶海の孤大陸なら無人も充分に有り得る
石油資源は無い方が良いかも、便利すぎるから

34 ：

蒸気機関が鉄軌道以外を走れるＩＦ世界が観たいな

35 ：

銀河鉄道999ですか？

36 ：

一気にＳＦになったな。確か９９９ってヤマトの数百年後の話だったっけ？

37 ：

逆行者に一旦チートして貰った近代日本が転移する、変則的なF世界モノをご存知の方は教えて頂けませんか?
政治体制や自給率Etcで明治〜昭和初期は戦後レジームの昭和中期以降より転移向けな社会だとは思いますが、何か足りない
時代的には出来れば明治時代、灰を用いる伝統的ソーダ産業が健在だったし化石燃料も使用量が少なかったので
政経含め技術的に、纏まった数のマンパワーで底上げして貰えば異世界でもやって行けそうな気がします

38 ：

そういや日清日露期の日本転移モノってないよな
分家向きのネタだけど

39 ：

その頃って戦艦が最強の時代だし、航空機は発展していないし……。
戦艦の大活躍や、ファンタジー世界側の飛竜対策が航空機の開発を促したり航空母艦の建造に繋がったりとか面白そうだ

40 ：

帝国戦記が明治半ばに生産設備込みで1895(明治28年)に転移
人口増加が追いついてるのか怪しいほど奮戦中
勢力圏の拡大は提督たちの憂鬱を上回る

41 ：

>>35
WWW(ワイルドワイルドウエスト)

42 ：

いきなり転移されたら、東日本大震災以上の厄介事だな
でも、先ずは石油資源の採掘であちこち調査船と探査船回して、ちきゅうやボーリング船で掘る事になる
食料は小麦の輸入がかなり致命傷
米で、パンから飼料から全て賄う必要にかられるから、休耕田の全面復活が必要になる
鉄はリサイクルしっかりやれば大丈夫
原発フル稼働すりゃとりあえず電力はある程度何とかなる
後は紙幣制度をファンタジー世界との互換目的で準金本位制に移行しないと駄目か
メリットは他国の特許制限が全て無視出来るから、特許制限で作れなかった代物が作れる様になる事
つまり、ジェットエンジンとか無制限で使える
各国大使館？知らん
って訳で、問題となるネックは、石油とリンと小麦だね
に高値付くぞ
国内の混乱を速やかに治めて理想的に行動出来たとしても、外国に進出すんのに、最低丸二年かかる
つまり、自衛隊がファンタジー世界に無双するのに最低二年
備蓄半年と言われてるから、石油備蓄との勝負になる

43 ：

リアルに起きたら備蓄が無くなる前に打って出るんじゃない？
正直、自分たちから見たら蛮族にしか見えない相手に
対等なんて無理だろ
中世の国から食料輸入なんて実質不可能だし(安全性、量、対価など)
一部の政治家や有力者が動き出せば警察や司法も沈黙するか、
今のマスメディアみたいに世論をありもしない所へ誘導するとか

44 ：

いま掘削してる原油を除き石油は諦めた方が良い、精製以外は日本の手に余るだろう
棄民でも移民でも良いが、「人民の海」方式で乗っ取れる国は乗っ取るしかない
あと、製造ノウハウと特許は別物なので作れるまで何年かかるか知れたモノではない

45 ：

>>43
>中世の国から食料輸入なんて実質不可能だし(安全性、量、対価など)
量だけなら漢代の中国みたいな国なら可能だ
なにしろ中世レベルで数千万人の人口が既に存在する地域だぞ
その代わり飢饉での餓死者も数百万人単位で出て、その飢饉が原因での叛乱も数十万〜百万単位で
発生し、拡大した戦乱での死者や難民もやはり数十万人単位で出るけどな
（当時の戸籍制度によって把握できてる史料に基づき確認されてる信憑性のある数字だけでも）

46 ：

>>43
輸入は無理だろうから、日本から人を送るしか無いんじゃないか?
港湾や鉄道などレーン整備と防衛は一年やそこらでは無理

47 ：

>43

　油田や鉱山が見つかれば打って出てもいいと思うし
向こうで使える技術を譲って買ってもいいと思う
　でも、見つかる前に打って出れば、負けしかないよ。燃料のない兵器なんて意味がない。
相手が中国のような国なら人海戦術で1年守れない。
　魚がいるなら当面は魚群探知機でウハウハだけど燃料ないし、
農業は農業で肥料は>>42のいうとおりリンが無い。
　泣ける位に資源探索が生命線だよ。　

48 ：

>>47
転移先で日本クラスの国家が入れ替わりに消滅していれば現行体制の維持も可能性がゼロでは無い
けど輸入の目処が付かなくなってからの資源探索なんて無意味、旧来の文明は維持を諦める以外の選択肢は無い

49 ：

バスや乗用車が規制され
必要な荷物を運ぶ一部の運送業だけ許可される
普通の一般人は自転車かエネルギー効率のいい鉄道で通勤…
これでもまだ厳しいだろうな。

50 ：

>48

　うわ〜痛いところを＾＾；
でも、それだと自衛隊が･･･自衛隊を生かすために資源にこだわってるだけだから
いっそ自衛隊を、江戸時代クラスの兵装で組織しなおすのが正解か？

51 ：

先ずは情報収集して攻められそうな処に全力で攻め込み、日本人を置いて還り食料なり何なり奪って帰りの荷とする
戦国自衛隊じゃないけど文明の産物は大半が使い潰し前提となる筈
新品で弱い兵装を揃えるのは余裕が無いと無理な気がします

52 ：

ぶっちゃけファンタジー側の敵対勢力は中世レベルの人類国家ばかりだよね
いっそ資源はそこらじゅうに無茶苦茶ある
しかしモンスターハンター並みの戦闘生物がそこらを闊歩してて
人類が隅に追いやられてるみたいな世界に呼び出されたらとかどうよ

53 ：

まぁなんだかんだ言っても戦争になる前に2.3年の猶予はほしいところってことか。
とはいえ相手が植民地を求めて日本を召還したとなるとそれも厳しい。
一つ方法があるのがその作品での「元の世界」の日本周辺が
きな臭くなってきてて石油その他もろもろの備蓄を増やした状態の
日本を召還…という「召還前に偶然準備を整えていた」パターンにすれば
急な戦争にも耐えられるかもしれない。
というか基本的に九条の改正を含めそういう非常時の準備を怠っていると
なんだかんだで召還後に艱難辛苦をなめる展開になるだろう。
小説になったゲートみたいな異世界の門が開くタイプですら最
初にかなりの数の犠牲者が出てるし。
逆にそこを乗り切れば技術面で替えのきかないハードウェアや材料系の
技術が強い日本は異世界でもやっていける可能性がある。
石油や食料と違って技術は他国から技術提携を受けずに
やるとなると数十年の研究や生産のの蓄積が必要になるからな。

54 ：

そういやかなり大昔の軍板時代のスレ（たぶんスレ番が10〜20台のころ）に挙がった案なんだが
日本を含めた世界の半分と、F世界の半分が入れ替わって転移した場合では、
例えばアメリカや東南アジアなんかが一緒に付いて来たら輸入面でも戦力・兵站面でも随分楽になるだろうか？
その場合アメリカが強力すぎて日本の出番があまり無いけどな

55 ：

>54

　転移後の世界にはウランが無く転移も出来ないとかなら
アメリカの戦力投射能力はかなり落ちると思う。

56 ：

タイムスリップ大戦争みたいにマッドサイエンティストが欲しいな
召喚前から予言して郡を秘密裏に動かせる怪人がいれば便利
円建てで外国に借金し放題、輸入しまくり、踏み倒し上等

57 ：

>>52
竜とか人類以外の知的生命体を発見して喜ぶ生物学者と青ざめる政治家が思い浮かぶ

58 ：

どっかでご都合を入れておかないと文字通り話にならないからなー
帝国召喚方式の上に海外資産なんかを評価額分の現物や資源に代えて出現させるとか…
それで用意できそうな物資量：データはとりあえず2008年の奴
海外純資産は226兆円ぐらい、同時期の年間輸入額は大体79兆円。
すべて物資になったとすれば単純計算で2年10ヶ月くらいになる。
元々の備蓄とあわせれば3年位か…節約や輸出の減少分考えれば4〜5年持つかも。
周辺の状況にもよるけど、これだけの期間があれば対処できるかもしれない。

59 ：

物語で御都合要素は必須だな。
御都合無しで設定を詳細にやると話が円滑に進まないし、作者自身に高いレベルを要求されるし、そもそも「教科書」化して面白くなくなる可能性がある。

60 ：

新世界日本史とかの事か
架空戦記スレで話題に挙がる度に突っ込まれるやつ

61 ：

>>58
どう頑張っても維持どころか軟着陸が限界だと思う、現実準拠の現代日本だと
適当な並行世界から多少なり健全な時代/社会構造かの日本を舞台にするしかない

62 ：

史実に近いところだと明治初期には転移してないと自給自足的にマズい
魔改造済みの拡大版日本帝国なら皇国召喚や提督たちの憂鬱、帝国戦記かな
因みに手応え順、帝国戦記の場合は無双になりかねない

63 ：

俺たちに議論しにくい問題は
中世の文明というものがどのくらいのものかってことだよな…。
電話とかもないからすべてがゆっくりしてる気がするし、
その分戦争とかもリズムが違うかもしれん。
日本だって戦国時代はたしか百姓と武士を兼ねている人がいっぱいいて
そのせいで畑の仕事が忙しい時期は戦争があまり起きなかったとか。
で、その時代に完全に軍事を仕事とする傭兵のような集団で戦ったのが
信長だったらしい。普通の百姓が戦えない時期も継続して
攻められるという利点があったそうだ。
案外そういう差がいろいろと日本に有利な気がする。

64 ：

>>63
そのへんは歴史資料として書籍も論文も存在するんだから
本気で勉強する気があれば知ることはできる
とりあえず、小説だが「傭兵ピエール」なんか読むと英仏100年戦争時代の様式についてはわかるぞ

65 ：

>>63
朝鮮を攻める頃の秀吉が主人公
上陸してみたら変な所だった

66 ：

基本座ってるだけの爺さんを主人公にされても・・・

67 ：

超時空太閤Hideyoshi

68 ：

そういえば一応言及しておくが信長だけが常備軍を編成したなんて史書はない。
少なくとも漏れは知らない。
他の大名も常備軍を数万単位で持ってる。
むしろ大量の常備軍を保有し、なおかつ本国から遠く離れた場所に
貼りつけておける経済力こそが織田の強みだったのではないかと個人的には思ってる

69 ：

この流れで何故か手船とか自慰隊とかを思い出した
確か筒井先生の短編のオチだったと記憶している

70 ：

>>68
いや数万は嘘だろ（人口と経済能力の規模からして）
信長の場合は「記録に残ってて確定してる限り」常備軍制度を確立した（目指したのは先例がある）日本史上最初の例
かつ、「商業中心主義だったので、農業依存で人を田畑に取られるので農閑期にしか戦争できない他の大名とちがって
常備軍の確立に成功した」例
そして、信長が成功例を作ったので以後は諸大名もそれに倣うことになっていく
まあ、信長の発想や才覚もそうだけど領地の尾張がもともと商業中心で経済回ってる地域だから成功したっていう環境条件があって成功に導いてる

71 ：

ついでに言うと、当時は京都・大阪・尾張（後の愛知県）と以外は農業が中心で
貨幣経済制度も根付いておらず、物々交換もしくは米が貨幣の代わりな状態が根強く続いていた
信長および信長の勢力に加わった同盟大名は、貨幣経済を積極的に取り入れることで
農業依存から脱却し、傭兵を雇って常備軍を編成できるように制度改革を進めたわけ
そしてこれが、日本における「中世」から「近世」に明確に変わっていく転換期でもある

72 ：

一度は完全に民族ごと滅ぼさないと正常化しない、呪われた地だな半島は
この辺りは帝国戦記が手を付けてたっけ?
ロシアにお任せで民族浄化

73 ：

明治以降で史実に近いと転移即滅亡か、良くてF世界に対応した現地社会化だな
反共の盾に欲した西側が日本を焼け野原にせず大量の物資を持ちこんでても焼け石に水でOUTっぽい
せめて転生者チートな『提督たちの憂鬱』か全方位チートな『帝国戦記』でなきゃ無理

74 ：

ちょっと話戻すけど、いっそのこと転移の事前通告とか欲しくなるな
「じっくり日本転移録」とか
４０〜５０年掛けて転移の準備すんの

75 ：

>>74
確実にバレるな、その間にどれだけ他国から毟られるか…
寧ろアメリカ始め各国の政策が裏目に出る方が可能性ありそう
各国のお望み通り対外債務大国化
精算応力に不足がない日本は必然的に輸入し捲り、蓄積過大に
転移で踏み倒し上等

76 ：

>>70
朝鮮の役における軍役が100石に付5人
100万石の大名なら5万人を朝鮮に数年貼りつけてたことになる。
つまりこれは常備兵力。
実際には上限通りには兵力は送られなかったようだが。

77 ：

>>75
地球上の全ての国に「今から○年後に異世界に転移します（同じ所にいけるとは限りません）」
なお達しが来たら…
だめだな、転移にあわせての資源備蓄のために奪い合いに発展する
転移まで持たない
>>76
信長の頃と秀吉の朝鮮出兵の間に数十年あるんですが…
というのは重箱の隅かもしれんが

78 ：

>>77
別に数十年で10倍になるわけは無いからな
特に大きな制度改革があったわけでもないし
これが江戸時代になるとまた違うけど

79 ：

大抵の作品で国家は国民の集合体、ボトムアップな群体でしかないな
仮にも『一つのナニか』として召喚される以上、逆に独立した生命を構成する細胞として人々が描写される作品が欲しいな
各人が思いの儘に生きて、結果的には有機的にF世界の日本を形成しちゃう

80 ：

>>78
いや農業依存から商業重視は大きすぎる制度改革だろう…
あと、秀吉の頃は諸大名の石高が大きく（小勢力が乱立してたのを倒したり併呑したりしてった）なったから
大名ひとつあたりの領内の人口も耕作地も経済規模も余裕があるため数万の兵力を用意できたというのが大きいぞ
例えば上杉だって謙信が越後の平定に苦労してた頃（越後全部合わせて39万石くらい）と
景勝が会津に転封になった頃（100万石とも）さらに米沢藩主に減封後（30万石）もじゃ領地規模も経済規模も全然違う

81 ：

>>80
それは経済圏が統一されて大商人が次々生まれ経済が活性化した事を改革と言ってるのか？
今の話とあんまり関係ないだろ。
収入が2倍3倍になったわけじゃないんだし。
石高の増減については
石高で供出兵力が規定されてるんだから無意味だろう。

82 ：

>>81
だからさー
全国制覇前
とある地方の総石高は30万です
この地方を幾つかの勢力が乱立してそれぞれ分割領有していて、
平均6万石くらいの小勢力になってます
勢力一つ辺りの総動員数は数千人が限度です
ってのと
全国制覇後
とある地方の総石高は30万です
この地方は一つの勢力が独占して領有しています
そのため総動員数は数万に届くようになりました
ってのが違うって言ってるんだが？
わかる？

83 ：

あとさあ、
常備軍が編成できるっていうのは、それまでは人口の多数が農業を営んでて田畑の世話に人手を取られるから
兵役を課そうとしても、繁忙期には召集が難しい状態だったのが、
貨幣経済が浸透してくると「農業以外」で生計を立てる割合も多くなるため、
田畑に拘束されない余剰人口も増えるし、田畑を持たないため傭兵などで稼ぐ人も出てくるから
「農業に携わらない職業軍人」が構成できるっていうのが大きいんだぞ
これが大きくない改革な分けないだろうが…
社会構造や経済段階すら変貌しているというのに

84 ：

だから6万石の大名は3000人供出
30万石の大名は1万5千供出ってだけの話だろ？
一体何を言いたいのか意味が分からないんだが。
それから農家の次男まではともかく三男四男は余ってて、この層が足軽になる
農業以外の層こそ経済に直結してて徴兵できないでしょ

85 ：

>>84
資料として1550年代くらいの諸大名の石高数は
織田家で約25万石
今川で約21万石
朝倉で約15万石
浅井で約16万石
北条で約32万石
毛利で約13万石
武田で約16万石
（当時は検地をしっかりやって無いし基準もバラバラなため、史料に残っている戦争で動員した兵力からの逆算を主に数値を出している）
100万石の大名>>68>>76なんて信長の時代にはおりません
従属させて勢力下に組み込んだり家臣に与えた領地なんかを含めても50万石にすら届かない
それが40年くらい後の朝鮮出兵には石高が数倍〜数十倍の100万石大名が複数いるんだから
そりゃあ動員数数万の常備軍になるわけだ
これでわかんないと言うんならお前は本物の馬鹿だよ

86 ：

あと細かい事だが
中近世だと三男四男はあまり物じゃありません
農家の労働能力は子弟の数だから、七男八男くらいになってあまり物になる
武家の場合は労働力よりも後継問題で余るというか、居たら邪魔になるけど
そもそも当時は幼児死亡率が高いために長男次男の不足の死に備えて子供が沢山いるのは当たり前
だいたい、三男四男があまり物ってのは社会や技術が発展した明治以降の話だ
時代を混同しすぎ

87 ：

なんというか・・・
そんな数字持ちだして「自分は絶対正しい！理解出来ない奴が馬鹿！」を地でやられてても困るんだが。
どうも元の話を忘れてるようだが常備兵力数万を維持するのに、100万石を超える必要は別にないんだぞ？

88 ：

>>87
そもそもの話は「信長」の話だろうに
情勢や背景、基盤の変わった「秀吉の朝鮮出兵時の供出基準」を持ち出して
話をおかしくしてるのは　お　前　だ
まあお前には1550年と1600年までの間に大名勢力と領地規模がどう変わったのか
大して考えていなかったからそういうアホな比較引用したんだろうけどな

89 ：

まず>>85の石高が正しいと証明してから煽ってくれないかな・・・
正直痛い

90 ：

>>89
歴史群像シリーズでも読め

91 ：

ちょっと待て
1550〜1570年代くらいまでの諸大名の領有していた地域の名前（面積規模）でも
何万石に届くとか届かないとかの目算ぐらい付けられる
少なくとも100万石に届く大名なんてそうそう居ないってのぐらい子供でも理解できるぞ
まさか ID:ZZJx/gJSは「どこの大名も100万石くらいは保有してた」とか思ってんじゃないだろうな？
大雑把とか適当とかいうレベルの話じゃないぞ？

92 ：

もう一度レスを最初から読み直せよ・・・
まず100万石っていうのは例として単純に計算しやすいからその値になってるだけ。
俺は一度も100万石にこだわってないぞ？
次にどんな数値でも、諸説あるという事を覚えたほうがいい。
例えば織田政権?下時点で北条は150万石とする資料もある。
自分で投入兵力から逆算とか言ってる時点で数字があてにならないのは分かるだろ？
あと興奮して連投すんな。落ち着け。いい加減スレチだし。

93 ：

>>92
最初に「数万の常備軍」とか言い出したのはお前で
その根拠が「秀吉の朝鮮出兵の供出基準」な時点で
お前が引用比較する時代を盛大に間違えてるというか全然話がかみ合ってなかっただろうが
お前が拘ったのは100万石の石高じゃなく「数万の常備軍」という点だろ？
何を話を摩り替えてんだ
そして時代背景が違うって言われたら、延々と「わかりません」繰り返して誤魔化しに終始してるし…
痛々しいのはお前だよ
それから、諸説あるにしても石高の計算値は諸大名で統一されてなかったからこそ
検地基準が統一されてなかった以前の時期においての殆どの諸説や俗説は当てにならないんだが？

94 ：

だいたい、自分で間違えて引っ張っておいて「いい加減スレチ」って無責任にも程がある

95 ：

ここにはもう、物語を投下してくれる作者は存在していないのか

96 ：

>>83
だから数万の常備軍の話しか最初からしてないだろ。
石高比率で出すんだから石高自体は関係ないだろと言ってるんだが。
仮に50万しかなくても二万五千常備兵力を持ってる事になる。
＞殆どの諸説や俗説は当てにならないんだが？
つまり根拠もないのに難癖つけたと。
>>85
ごめん
いい加減そろそろ辞める

97 ：

作者さーん、自分達は議論を楽しんでるんであって、これくらい考えろって言ってるわけじゃないんだからね。
ここの議論を参考にしようとすると、素人が陥りがちな物語の本筋に関係ない所に拘り過ぎて、肝心の物語が書けなくなる病になるからねー。

98 ：

>>96
だったら最初から「数万の常備軍」なんか言い出して反論すんな
そしてその根拠を100万石の石高から供出した動員兵力の規模にすんな
お前は商業主義が常備軍の確立にたいした影響で無いとか言ったり
石高数で数万の動員をできる計算をしたりしておきながら石高に拘ってないとか言って、
じゃあ常備軍確立を成功させた要因がなんであるのかの主張をするにあたっての
反論根拠があちこちフラフラしまくって支離滅裂なんだよ
ほんとお前はどうしようもな馬鹿だな
>つまり根拠もないのに難癖つけたと
動員兵数の記録からの逆算っつてんだろが
アホか
お前のそれ（諸説）こそ根拠が無いってことを言ってんだよ間抜け

99 ：

鎖国解除以降だと日本に不利すぎるなF世界への転移
独立した経済でなくなった功罪はともかく、自発的でないのもマイナスポイント
どの作品もアレが無いコレが足りないばかりでウンザリ
日本人て状況を自分に合わせろと言い出すほどバカじゃ無いと思うのだが

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