史記について語るスレ

1 ：07/07/18 〜 最終レス ：11/12/17

司馬遷著、史記について語りましょう

2 ：

司馬遼太郎が「世界最大の書物」と評価していたな

3 ：

梅原猛は司馬遼太郎の名前の由来について
一般でいわれてるのは逆に司馬遷を凌駕する男っていう意味だと聞いたってどこかで書いてたな

4 ：

まだ史記スレってなかったんだな

5 ：

吉川晃司さんは平凡社の中国古典文学全集版の史記を読んでるみたい。
筑摩のも評判いいみたいだけど、
どこの訳本が読みやすいんだろう？

6 ：

明治書院版

7 ：

横山史記は面白い

8 ：

呂后とかの頃の話が特に面白かった。
陳平ってすげえと感心した。

9 ：

見事にレスが付かないな

10 ：

スレがシンプルすぎるからかな。

11 ：

世界史板にも似たようなスレがあるしなぁ〜

12 ：

史記について語るという場合、何を語って良いのか解らんしなぁ。
人物や王朝に付いてはそれぞれのスレがあるし。史記という書物そのものに付いて語るとなると相当な知識が必要になる。

13 ：

天道是か非か

14 ：

史記の正式なタイトルは大史公書ですが、いつから史記と呼ばれるようになったのでしょうか？
また、正史となったのはいつ頃からでしょうか？

15 ：

腐刑だか宮刑だかって、サオだけ取るの？玉も取るの？

16 ：

玉も取るから宦官は髭が生えなくなる。

17 ：

>>14
『太史公書』を『史記』としたのは、『三國志』魏書王粛伝に始まる。
正史に組み入れられたのは『隋書』経籍志から

18 ：

史記を作る時の参考資料ってのが知りたい。

19 ：

>>17
ありがとうございました。
『史記』と呼ばれるようになった時代はだいたい予想通りでしたが、正史となった時代は思ったより遅かったです。
正史の概念が出来たのは唐代なのか？ちょっと気になりますんで、調べてみようかと思います。

20 ：

参考資料ねえ
左伝とか国語とか呂氏春秋とかは普通に見たと思うし
例えば韓非列伝書くのに韓非子読まないわけにはイカンかっただろうね
秦末漢初の話なら新語とか楚漢春秋とかあるし
あとは親父さんが書き溜めたモノや自分の取材旅行の記録か

21 ：

横山史記か？
陳平格好良すぎワロタ

22 ：

関飛が特別強かった
他のやつらは全てカスだった

23 ：

殷の歴代王とか何で調べたの？

24 ：

近代になって殷墟で発見されたと殷王朝時代の甲骨文に刻まれた王の名前は
史記の記述と符合したという。
おそらく青銅器や石や木材に刻まれた文字なんかで伝えられ続けていたんじゃないの？

25 ：

文字というよりも口伝なんだろうと思う
だから、古代の伝説は同じ話でも内容が一定じゃない
そういう口伝を文字に残したのが史記のエライところ

26 ：

平原君じゃないけど李同の話が感動ものだ。
おお、そこまでやってくれるのか・・・

27 ：

http://vipvipblogblog.blog119.fc2.com/blog-entry-122.html

28 ：

横山史記みて育ちましたが、そっから春秋戦国時代にかなりはまりました。
四公子のなかでも魏の信陵君の凄さかっこよさはびっくりしますね！

29 ：

【韓国】 国祖檀君奉安会長「歴史教育を立て直し、中国の東北工程を克服せよ」〜司馬遷が史記で歴史歪曲[03/14]
http://news24.2ch.net/test/read.cgi/news4plus/1205755453/
( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼

30 ：

>>28
亀レスだが、平原君のしょぼさにもびっくりするよなｗ

31 ：

史記の訳本ってどことどことどことどことどことどことどこから出てます？

32 ：

>>31
たまには、ちょっと大きめの本屋にくらい出向いてみれば？
お外に出るのってたのしいよ〜、とくに今の季節は

33 ：

史記の中で一番感動したのが貨殖列伝。俺は変かな。
そーだよ、工業も商業も立派な仕事だし、正当に頑張ってもうけて
何が悪い、と一人頷いてた。
もうけられるのは奇策により、そのもうけを維持するのは地道な正業による、
という言葉は現代でも示唆的だと思う。

34 ：

『史記』って司馬遷が個人的に書いたと思われがちだよな

35 ：

史記はチェンウェンの東周英雄伝からはいりました

36 ：

>>33
平凡社版の史記の全訳がうちにあるんだが、
部分的な拾い読みばかりで、ほとんど読んでない。
人名や官職、地名に知らない単語が多いと
どうしても「読みづらいな」と思ってしまう。
きっと良い本、優れた内容の本であることは分かってるんだけど。
貨殖列伝、ためしに読んでみる。

37 ：

朝日選書から出てる史記のダイジェスト版を買ったはいいが
如何せん読む時間が無い

38 ：

平凡社の黄色いやつ最高に面白い。毎日こればっかり読んでる。
外国のを訳した本は、その本のもともとの面白さより訳者の日本語力が面白さに影響すると思うけれども、
この史記は野口定男という人の文体がよいので、とても面白い。
ちくまの三国志を訳したやつは、はじめのほうの魏の帝を記したやつが面白くなくて、最後の方の呉に関するやつが面白いと感じるのは、
訳者が最初の方はまだ慣れてなくて文章が下手だったのが、終わりのほうになって書き方がわかって来てノッてきたからだろなと思った
つまり平凡社の史記は最高に面白いよ！

39 ：

現在、文庫版の横山光輝「史記」を読んでいます。
３８さん、情報提供ありがとうございます。
最近、「文は人なり」と強く感じているので、
平凡社版について少し興味が沸いてきました。

40 ：

「ああ、俺がやったさ。だからって何だ？金がほしいか？くれてやるぞ」11歳少女の中国高官が暴言
事件現場となったレストランのトイレだが、現場には防犯カメラが設置されていた。
レストランの職員によると、事件を派出所に届けた後、事件発生当時の防犯カメラの映像を確認しようとしたが、
すでに録画映像は“紛失”していたという。
http://www.recordchina.co.jp/group/g25471.html
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1225720555/

41 ：

【香港】【香港Xファイル】2千人が警察署襲撃、怒り爆発の深セン市民
11月10日8時0分配信 NNA
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081110-00000002-nna-int

42 ：

テキストは中華書局版がスタンダードなの？
會注考證とかはどうなんだろう？

43 ：

ちくま学芸文庫の史記 全8巻セット、Amazon昨日までは
3〜5週間待ちだったのに「在庫あり」になってやがった。
毎度ながら迷ったけど、これも運命だってことで購入。
あぁ、これからいつでも完訳本が読めるとは、ちょっと興奮です。

44 ：

>>43
壁死

45 ：

史記を映画化した「秦帝国QIN ENPIRE」って映画のチラシ発見。
吉川晃司が一文推薦書いてたから、まともかも。
もう観た人いますか？

46 ：

史記について教えてほしいんだけど
商鞅が横山光輝の漫画などでもずっと生きたまま車裂きの刑になったって思ってたけど
wikiなんかでは死後に車裂きになったってありますが
どっちが正しいんですか？
死後に車裂きなら別に全然大したことないじゃんとは思ったが
本人が別に恐怖を伴ったわけでもないし
あと趙高が次期皇帝をねつ造したっていうけど
なんでそんな事がわかるの？
三代皇帝が何か資料として残していたの？

47 ：

史記・商君列伝では死んでから車裂きにしたとある
本人は痛くなくても死体をちゃんと葬らず辱める事に意味があるんだよ
胡亥と李斯と趙高の密談は記録に残るタチのもんじゃないんだが
何で司馬遷が書き留める事ができたかというと
東洋史学者の西嶋定生によれば後世の創作が伝わったもの。
中国文学者(誰か忘れた)によれば、司馬遷が書いた事は想像で埋めるしかないもので
事実としては確認できないが、同じ意味を持った事が行われたには違いないから
司馬遷は真実を伝えたということになるらしい。
この話すると「宦官が盗み聞きしてリークした」って人が必ず現れる
そういう可能性もあるか知らんがそれこそ証明できるタチのもんじゃない

48 ：

>>47
ありがとう
商鞅の件は自分の作った法律によって足元をすくわれて
悲惨な死に方をしたってイメージがあったから
正直悲惨な死に方をしたわけでないないんだと思ったので
すでに死んでたんだってちょっと拍子ぬけしたので

49 ：

勘違いしてるやつ多すぎ
商鞅は処刑されたのでも悲惨な死に方をしたわけでもない
あの時代の権力者としては普通の死に方

50 ：

死後の辱めというとやっぱ伍子ショ

51 ：

商鞅が魏の公叔座の後釜になってたら歴史ってどうなったんかな
そんなこと考え出すとキリないんだけどさ

52 ：

たとえ魏の宰相となったにしろ、当時の魏は依然として日の出の勢いといって
いい時代で、恵王も浮かれやすく傲慢な性質
そんなところで公孫鞅が王道や覇道を述べたところで、恵王が献策を容れる
可能性なんて皆無に等しいだろう
物事が上手く運んでる時ってのは、人も組織もわざわざやり方を変えようとは
なおのこと思わないというか嫌がるものでもあるし
あれは秦の孝公という名君だからこそ上手くいった部分が大きいよ

53 ：

【科学】道路に軍手が落ちているワケ、名城大研究チームが突き止める[09/07/24]
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/hidari/1225537555/

54 ：

↑つりだよね？

55 ：

原文、書き下しがついてるのは明治書院版だけなんですか？
他の出版社の物は日本語訳文のみと聞いたのですが。

56 ：

そうです

57 ：

俺は ちくま学芸文庫で揃えた。書き下しも読みたいが、明治書院には手が出ない。
年代順に並べ直し＆抄訳だけど、徳間文庫版が安上がりだし試してみようかな。

58 ：

明治書院で本紀を買ってみた。白文・書き下しが欲しいから。
列伝は岩波文庫で読んでしまったけど、やはり明治書院で買うだろうな。
古書でｗ

59 ：

最近読み始めたけど面白すぎる
もっと早く読めばよかったし

60 ：

魏と商鞅で話していたけど。僕は魏と韓は趙衰・趙盾の親子が将来の自分たちの領域を防御する為に矢面に立たせたんだ、と思ってます。勿論、秦に対して。だから商鞅の活躍の場は偶々ではなく初めから秦と決まっていたと思う。

61 ：

明治書院版は表が翻訳されている
読めるようなモノではないが、どんなものか見られるだけでも貴重だな
大学図書館にあるけど利用された形跡なく新品同様ｗｗ

62 ：

間違いや主観だらけでどうしようもない書物
内容が小説として面白いのと本人の美談のせいで美化されて史料価値が高く認められてるのは災いだな
面白いが糞

63 ：

賢いと勘違いしたアホの批評はお粗末で困る

64 ：

論理的に問題点を指摘できないアホキターｗ

65 ：

>>46
史記でという話なら死体を車裂きにしてる
戦国策ではそういう描写は無い

66 ：

age ~~

67 ：

這個版，喜歡司馬遷的人 太少啦。非常不合理。

68 ：

魯迅先生說，史記是史家之絕唱，無韻之離騷。
自《春秋》，《左轉》開始，史書由編年體向紀傳體轉變全是太史公的功勞。
所謂身殘志堅，說的就是如太史公這樣的人。

69 ：

eeewwwwwwet

70 ：

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71 ：

四書五経と当時物の諸子百家（老子、荘子、墨子、韓非子、孫子、呉子、荀子、列子。
他にも諸子百家の名を関する書物は多いが、すべて後世の偽託書）を全文読破してから
平凡社版史記を読んでるが、読みやすいったらありゃしない。
司馬遷自身が「五帝本紀」でも指摘していた通り、諸子百家は悪文が多すぎて読みにくい。
史記の読みやすさに慣れてからだと、読み苦しくて耐えられない可能性があるので、
どっちも読むんなら先に諸子百家のほうを読むことをお勧めする。
司馬遷も多分、大方読み尽くしてから史記を書いたはずだから。

72 ：

墨子が読みにくいのだけは同意するが、孫子と老子はもの凄く
読みやすいと思うけど。高校漢文に毛が生えたレベルでも読めそう。
現在でも名文と言っていいと思う。
諸子百家が読み苦しいなんていうんだったら書経なんか目にした瞬間に
発狂しません？あれこそ悪文。
基本、四書五経が悪文には同意するけど、やっぱり百家は名文が多く
残されてると思う。

73 ：

横山史記だけど孫子読んでた俺にとっては孫武の話がさらっと流されたのは悲しかったな。

74 ：

諸子百家が悪文というよりは、史記が名文過ぎるだけの話だがｗ
「書経」は始皇帝の焚書坑儒で焼き捨てられた史書の残存の寄せ集めなんで、読みやすいわけがない。
虞夏殷周の歴代王君やその臣下の言行録だからかろうじて遺失を逃れたわけで、
市井に頒布もされずに、各国の書庫に秘蔵されていた候公将相の記録などは
焚書坑儒によって完全に遺失してしまい、その穴埋めとして前漢の歴史記録官（太史公）だった
司馬遷とその父が編纂したのが「史記（太史公書）」だったわけだが（「史記」表・六国表序参照）。
各国の「書経」に当たるはずの文書が本当はあったのに、始皇帝が李斯の妄言を真に受けて
占術書と医学書と農業書以外の全ての文書を本当に焼き捨てさせたもんだから、
秦代以前の史書や思想書の残存数は大幅に削減された。ほんと、馬鹿で阿房な奴らだ。

75 ：

書経や詩経は、一連の流れを持つ「本」としてではなく、
切れ切れの金言の寄せ集めであることをわきまえた上で読み解くと、その素晴らしさが分かる。
こんなことをわざわざ指摘するまでもなく、易経などは故意に文言を切れ切れにしているが。
四書五経・・・多人数の文言の寄せ集めなため読みにくいが、個々の金言の価値は計り知れない。
諸子百家・・・個々の思想家の文言の寄せ集めのため、まだ四書五経よりは話に流れがある。
史記ほか正史・・・個人による編集が行き届いているため読みやすいが、読者は編者を超えられない。
四書五経は史記などよりも読み辛い反面、編者の意図をも超えた高度な勉学をも補佐してくれる。
諸子百家も編者の意図を超えるぐらいのことはできるが、そもそも題名の「○子」となっている
思想家自身がそんなに偉大な聖賢とも限らないため、勉学によって得られるところの品質保証はない。

76 ：

「史記」は完成された著書としての最高峰だが、四書五経のような「書物以上」の付加価値は伴っていない。
一方で、諸子百家のような色眼鏡が介在していないぶん、聖賢や英雄の純粋無垢な理解には助かる。
だから、中国の伝統的な書物分類である「経史子集」において、史記を含む正史の当てはまる「史」が、
諸子百家の当てはまる「子」よりも上に位置されている一方、四書五経の当てはまる「経」よりは下に置かれる。
史記の読解によって得られるものは、老子や荘子や墨子や韓非子ら以上であることは保証されるものの、
孔子や孟子を含む四書五経以上であることは保証されない。なぜかといって、史記は古代中国史の
忠実な再現であり、古代中国全体を忠実に再現した結果、当時において「下」であったものや、
「上下みそくそ」であったものを超える品質は確保できたものの、「上」や「上々」であったものを
超えるただけの意味は始めから付与されていない。司馬遷自身、孔子の言を多数引用するなど、
先哲への譲渡は欠かしていない。史記を読むことによって「司馬遷程度」にまでなることはできるが、
「司馬遷以上」になるためには、四書五経にまでも頼らねばならない。もちろん史記やその著者である
司馬遷にだって、諸子百家レベルの思想家や、単なる創作文芸家以上の品質ぐらいは期待できる。

77 ：

現代の感覚から始皇帝の行為を否定してもしょうがない
つーか儒学厨って今でも居るんだな

78 ：

完成された文芸書しか主眼にない今の本読みには、
雑多な文集が基本の儒書はとっつき難かろうな。
関羽だって、「春秋左氏伝」を丸暗記するほど熟読していたというのに。

79 ：

そんな嘘丸出しの逸話はどうでも良いよ

80 ：

>>77=79
まあ>>76も「親孝行しなさい」とか「目上の人は敬いなさい」とか言ってるわけじゃないから
そんなに噛み付かなくてもいいんじゃね？

81 ：

親孝行はしないとダメだろｗ

82 ：

墓が発見されて古代史の新事実が判明したらいいよね。

83 ：

http://www.youtube.com/watch?v=wrBrs2GhnC0&feature=PlayList&p=8F6AAED747D5FA00&playnext_from=PL&index=0&playnext=1

84 ：

太后遂斷戚夫人手足，去眼，�W耳，飲瘖藥，使居廁中，命曰「人彘」。--史記卷九·呂太后本紀第九
http://www.ldbj.com/shiji/shiji_benji_9.htmより引用
という人豚の話ってやっぱり作り話なの？すことはしたがそこまで残虐なことはしてないとか
大袈裟に書いてるだけ？

85 ：

>>84
実際問題手足を切り落として、でも死なない様にやるのは難しいと思う。

86 ：

簡単に手に入れられる文庫版としては、
岩波文庫、平凡社ライブラリー、徳間文庫、ちくま学芸文庫があるってことだな。
どれか買ってみよう。

87 ：

>>86
俺は岩波を推す。本紀が無いのが難だが。

88 ：

>>86
ちくまは三家注無視してたりするのでお勧めできない。
有名なのは壁死

89 ：

史記列伝読みだしたが、田単の悪逆さと純真な燕の軍勢に爆笑したｗ
あまりにもなんでもありすぎるだろｗ

90 ：

>>86
同じく岩波はいい。
古いけど個人的に最初に読んだのは現代教養文庫の史記だった。

91 ：

史記の司馬遷が刑を受けたために
中国の後世の歴史書は「現政権の事には触れない」という伝統ができたのかな？

92 ：

>>91
そんな伝統ないよ

93 ：

>>92
あるよ

94 ：

司馬遷が史記を書いたのは刑を受けた後なのにか?

95 ：

>>94
司馬遷の編集中の歴史書の内容には、現政権の悪口も入っているのが有名だったから
心証悪くて、某将軍の弁護で、ご休憩になった

96 ：

>>91
東観漢記……

97 ：

>>95
それで辱めに耐えかねて自しようかと思ったけど、親父の宿願だった歴史書を仕上げないまま
死ぬ訳にはいかんと、耐え難きを耐えて書き上げたあげくに、武帝本紀は内容がヤバいから
無かった事にされたのにか?それでも記述内容を理由に罪を問われてはいないぞ。

98 ：11/12/17

東観は現王朝史を編む事業だから当然といえば当然