宗教曲総合

1 ：05/05/08 〜 最終レス ：11/12/11

古代中世から近現代まで
グレゴリアン・ミサ曲・モテット・
HYMNS・PSALMS・カンタータ・SPIRITUAL等々

2 ：

等々の中に
レクイエム（葬儀ミサ曲）
クリスマスキャロル
ゴスペル
追加

3 ：

パレストリーナ保全
教皇はマルチェロかマルチェリウスかマルケリウスかと

4 ：

切り絵

5 ：

天のいと高きところには神に栄光

6 ：

地にはみこころにかなう人々に

7 ：

よき行いをもたらす

8 ：

めんでるすぞー--ン！

9 ：

メンデルスゾーン歌っている時期に就職活動していた先輩が
「面接でずどーん」って言ってたの思い出した

10 ：

クラ板でやれば？　

11 ：

去年のＮＨＫの課題曲の「信じる」は？
ピアニストに叙情性が求められるけど、いい曲だよ。

12 ：

スレ違い、スマソ↑

13 ：

>>10
宗教合唱曲を扱うスレという事で。

14 ：

ミッシェル・コルボ最高!

15 ：

古今のレクイレムのディエス・イレのなかで一番ｶｺｲｲのってなによ？
俺的には
モーツァルト＞＞＞ヴェルディ＞＞＞＞＞ブリテン＞＞＞＞＞＞＞オネゲル
うはｗｗｗｗｗｗｗｗこれだけしか聴いてないｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗっうえ

16 ：

前法王の追悼ミサの合唱は
ＣＤになったりしないのかな。
曲名など知りたい。

17 ：

>>15
バカ大爆発が好きならベルリオーズもいいよ。

18 ：

>>15
そんなあなたに。
ttp://www.takashiyoshida.com/mozreq/02.mp3

19 ：

俺よく考えたらベルリオーズの聴いてたわｗｗ
あとシュニトケも。
ところでペンデレツキのポーランド・レクイエムが気になってんだけど、聴いたことある人いる？
>>18
サンクス。何度聴いてもカコエエ

20 ：

「宗教曲」って。。。。。
こんな大きな括りのスレ立てるなよ。
まあ合唱板できて浮かれるのは分かるけど。

21 ：

くくりが大きくて困るか？

22 ：

中世以前はほとんど宗教曲。世俗モノもあるけど。

23 ：

そう詳しいわけじゃないので、ちがってたら突っ込んでください。
でも合唱曲はそっち系が多いような気がする。

24 ：

シューマンのミサ・サクラ萌え

25 ：

御踊

26 ：

>>25
プロジェクトＸ見たでしょ（笑）

27 ：

おらしょ

28 ：

むむむ・・・おらしょまで宗教曲に含める？深いな・・・

29 ：

えっ、ダメなんですか？>>28
土着のキリスト教信仰としては、もろに宗教曲だと思ったんだけど。
千原作品は、キリスト教を根本に置いた作品も幾つかあるし、これも宗教曲（異端かも知らんけど）で良いかな、と。
異端じゃないのを選ぶと、ブストのアヴェマリア、ミシュキニスのカンターテドミノ、デュブラのサルヴェレジーナなんかが好きだ。

30 ：

ラッソの宗教的マドリガーレ「聖ペテロの涙」って
宗教曲ですか

31 ：

>>27
それが罷り通ったら声明も東洋のグレゴリオ聖歌になっちまうなｗ
まぁ実際そのとおりだと思うけど。

32 ：

そのうち必要に応じて分化するでしょ。
声明の単独スレってのは考えにくいけど。

33 ：

千原秀喜「おらしょ」や大島ミチル「御誦」を入れるんなら、
柴田南雄「修二会讃」とか三木稔「合唱 般若心経」とか高橋悠治「慈経」とか
清水脩らによる仏教讃歌なども含めていいってことだよな?

34 ：

バッハのモテットが好きだ〜

35 ：

>>33
クラシック板ならどうかと思うけど、
合唱板ならいいんじゃない？

36 ：

>>19
ローマ法王の死去のときに同じポーランド出身ということで
ペンデレツキの「ポーランドレクイエム」流せばよかったのにね

37 ：

>>33
仏教スレについては
誰かが駄洒落で立てたスレを活用してそういう方向にしようと思いますが
http://bubble3.2ch.net/test/read.cgi/chorus/1115538707/
スレ立てたときの意図としては「キリスト教合唱曲」というくくりのつもりです
一般に「宗教曲」と言えば当然そうだと思っていましたが

38 ：

だから宗教曲じゃなくて、教会音楽って呼び方を定着させた方が混乱を招かない

39 ：

教会を離れたところのキリスト教音楽もあるから

40 ：

ロッシーニの「信仰」っていう歌の入ったＣＤとか楽譜とか
どこで手に入りますか？

41 ：

日本のものでもけっこうあるよね。
「オラショ」とか
高田三郎聖書3部作とか（イザヤの預言・争いと平和・ヨハネによる福音）
つーかブルックナーのTe Deum最凶！！！！！！！！！！！
覚えとけ!!

42 ：

>>33
入れたところで話題に上ることは少ないだろうと…

43 ：

ペンデレツキのマニフィカト最高！

44 ：

>>38
基本的に教会で演奏しない宗教曲もあるが。
オラトリオとか。

45 ：

>>41
ブルックナーはEcce Sacherdus（綴り自信ない）がカッコいい
��田三部作はクリスマス前とか復活祭前に聴くとじ〜んと来るね

46 ：

>>41
高田のテ・デウムもいいよ
まったりしていて

47 ：

アンドルー・ロイド・ウエッバーのレクイエム萌え。

48 ：

教会で演奏しなければ教会音楽で無いと考えているのは素人

49 ：

キリスト系の歌ってたけど正直訳なんてしないで歌ってた。

50 ：

じゃあ天理教の教会で歌う歌だって教会音楽だよということになるから
議論は堂々巡りする

51 ：

>>49
訳さなかったら　
詞の精神的な抑揚がわからなくて音楽の表情がつけにくいと思うのだが

52 ：

ジョスカン・デプレ　＝　ネ申

53 ：

聞いてくれてありがとパレストリーナ

54 ：

>>51　
漏れは詩から「抑揚」を感じるのって、かえって危険だと思う。
音符を丹念に辿るように演奏すれば、
作曲者が「言葉」から受けた「印象・感情」が
自然に表出されると思う。
木下牧子は「詩と音楽の関わり」について語っているよね？

55 ：

>>54
木下さんの場合はほとんど日本の近現代詩でしょ？
ラテン語の宗教曲ってかなり歌詞と音楽が密接な関係だと思うよ。
「Deus＝主」が大きめで「nobis＝我々」が小さめとか。
もちろん譜面通りにやることはすごく大事だけどね。
木下さんは合唱祭の講評でよく「気持ちを込める前に、もっと譜面
を読んでほしい」って言ってるw

56 ：

>>55ローマカトリックの教会音楽を考えた場合、
基本はグレゴリアンにあるものと、漏れは理解している。
（グレゴリアンの演奏法にも物議があるのを承知で）
「言葉を無視しろ」までは言わないが、
「気持ちを込めろ」という指導法も問題ありだと思う。
しかし「教会音楽」を歌うのであれば、聖書を紐解く位の心意気は欲しいわね。

57 ：

日本語とラテン語じゃ、1単語の音節数が違いすぎる
当然音符一つ一つの表現の濃さも変わってくると思うが

58 ：

>>57は釣りじゃねーよな？(w
↓についての議論だよ。
>>49 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2005/05/13(金) 21:50:21 ID:gYQWSNl9
キリスト系の歌ってたけど正直訳なんてしないで歌ってた。

59 ：

訳して言葉の意味を掴む、までは誰もが納得しうることだけど、それ以上の「気持ちをこめる」ってのは難しい問題だと思う。
作曲者はみなクリスチャンだったかどうか、
作曲された時代、キリスト教は人々の中でどのような位置にあったか、
その言葉(歌詞)に対する普遍的な概念が存在しうるのかどうかなどなど。
かなり大雑把な話になるけど、
天動説が絶対とされていた時代と地動説が周知の事実となっている現代では何か違うところはあるだろうし。
そもそも宗派が分かれてる時点でかなり難しい問題だと思います。
そういう細かい話じゃなく、キリスト教としての大きな普遍的共通理解があるんだ、それを理解するんだ、となると、
かなり表面的で適当な理解になる危険は大きい。
というか、それこそクリスチャンでない人間にはとても難しいことなのでは？
というわけで、「感情を込めろ」という指導は表面的なものに留まると思います。
とかなりズレまくりのレススマソ。
とりあえず
　ジ　ョ　ス　カ　ン　デ　プ　レ　は　D　e　u　s　

60 ：

たとえばバッハのマタイ受難曲で、福音史家が何を語っているか分からずに合唱が歌えるかと

61 ：

タヴナー（20世紀の人）の The World is burning という曲は、
あまりに単純すぎて陳腐な曲だけど、何故か感動する。
タヴァナーとタヴナー、ややこしい。

62 ：

適切な言葉が思いつかなくて精神的な抑揚なんて使っちまったけど
「気持ちをこめる」とかそういう精神論的な問題じゃなくてな
たとえば
「栄光あれ　天においては神に」「平和あれ　地においては善意の人に」
の２句が対になってることを理解していれば表現もしやすい
作曲家はたいてい対になることを意識した作曲をしているだろうし
「栄光」は強く明い音色で　「平和」は静かな明るい音色で　とはなるだろう
（グロリアの出だしは先唱ソロが多いよというつっこみはなしにして）
まず詞の意味をおおよそ理解していれば強弱緩急記号がなくても自然にそういう表現ができる
たとえそれが作曲者が意図した強弱緩急表現にならなかったとしても
そういう演奏はそれはそれで可というかな

63 ：

まああんまり難しいこと言いたかったわけじゃなくて
「訳さず意味もわからず歌えるのか」とむしろ素朴に疑問に思っただけのことです

64 ：

マルタンのミサの「Agunus Dei」はずっと「miserere nobis」が
続いて最後に一回だけ「dona nobis pacem」なんだよね。
これで歌詞の意味を知らずに歌って（聞いて）たら曲の真価は分からないような。

65 ：

難しいこと言ってスマソ。
歌詞訳を理解しとくってのは最低条件でＦＡでよいですね。

66 ：

>>64
誰のミサでもそうだよ
（司祭または助祭または信徒代表先唱または全員）神の子羊
（会衆）世の罪を除きたもう主よ　われらをあわれみたまえ
これはもともとはパンを裂く儀式の間じゅうなんかいでも繰り返す
さてこれで終わりだなという最後の一回は
（会衆）世の罪を除きたもう主よ　われらに平安を与えたまえ
になる
現代ミサはパンの象徴として小麦せんべいを使うから裂く時間要らないから
作曲者も２回繰り返して最後１回というのが定番
ことばの典礼（ミサ曲を用いない場合のミサ）でもほとんど２回の定式になってるな

67 ：

究極的には信仰がないと・・・。

68 ：

まあ確かにその気もないのに
「私は唯一の神を信じます」とか高らかに歌われても
という気もしないでもないが
かといって恋愛の経験もないやつだって恋の歌歌うときもあるし
それが芸術性が低いかというとそうともいえないから
結局どっちでもいいと思う

69 ：

>>66
thx　それでバードとマルタンのミサはあんなに「dona〜」の回数が
違うわけね。
それにしても合唱団Kyoのマルタンは糞だったなー。

70 ：

>>69　五つの動画はどうでしたか？

71 ：

>>70
カンタートでの印象です。
単独演奏会は来月ですね。前回の「童画」はそんなに悪くなかったような。

72 ：

この間、みんなのコーラスで厨房がエレミア哀歌を歌ったのが流れてて、
講評で「ユダヤ民族の嘆きが良く表れてた」的な発言があって、
そこにすご〜く違和感を感じた

73 ：

>>72　講師は誰だった？そいつフリーメーソンリーだよ(w

74 ：

谷川の水を求めて　あえぎさまよう鹿のように　神よ　わたしはあなたを慕う

75 ：

>>74
しーくっと　ちぇーるぶす　でじーでらっと　あど　ふぉーんてす　あくぁーらーるんと♪

76 ：

課題曲を思い出した。

77 ：

かみさまへのてがみ

78 ：

詩編４２は復活祭・洗礼式に用いることもあって
また喩えとしても好まれることもあって
古今東西名曲が多いね
Like as the hart desireth the waterbrooks,
so longeth my soul after thee, O God.

79 ：

>>78
あ、ミサ答えの練習しなくっちゃ。

80 ：

ミサ答えってなに？

81 ：

カンプラのレクイエム最高！

82 ：

カトリック教会のミサに出てみたけど、歌が単調でガッカリしました。
メロディがお経みたいで、一つの音で朗読するような歌でした。

83 ：

>>82
いわゆる
詩編唱：プサルモディア
という作曲技法というか演奏技法というか
歌のうまい教会に行ったかどうかにもよりますし
歌のうまい教会ですと高田派，アンチ高田派，賛美歌崩れ派，旧聖歌派などさまざまで

84 ：

>>36
遅レス
レクイエム自体を第２バチカン公会議で廃止してしまったので
第２バチカン公会議の体現者・実行者であるＪＰ２の死に際して使うのは
かえって問題があるような

85 ：

プロテスタント系という事になるだろうけど、
黒人霊歌とかを歌う教会の聖歌隊もあってほしいな。

86 ：

『讃美歌　第二編』（１９６７年刊　いわゆるプロテスタントが用いる歌集）の
１７２番から１８０番までが黒人霊歌の訳詞歌ですね
日本語の訳詞で歌う以上　もともとの味は半減しますが
１７２ Go tell it on the mountain
１７３ Lord, I want to be a Christian
１７４ When Israel was in Egypt's land
１７５ Deep river
１７６ My Lord, what a morning!
１７７ Were you there
１７８ Swing low, sweet chariot
１７９ Steal away
１８０ We are climbing Jacob's ladder
外国語曲を好んで歌う教会なら黒人霊歌も含めて歌うでしょうね
いや実態は全然知りません
資料としてたまたま『讃美歌』楽譜を所持していたので参考までに

87 ：

>85
立教の礼拝堂では結構歌ってるよ。池袋のほうね。

88 ：

いや、その、「宗教曲」と言うと、だいたい、
カトリック系のミサ曲が出て来ると思うんだけど、
プロテスタントの特に福音派の人達には、
それ程は馴染まないだろうなって思ってね。
「福音派」って、アメリカの人口の４割ぐらい居て、
ブッシュもその立場らしいんです。
良くも悪くも聖書原理主義の人達の事ね。
自分も、昔、その立場だったから、何か歯がゆくてね。
カトリック系の高田三郎とか好きだけどさ。
と思ったけど、メジャー所で、
バッハのマタイ受難曲とかもありましたね。
ま、いいや。独り言、独り言･･･

89 ：

ルター派はルター自身が音楽好きなうえ
シュッツとバッハを輩出したからな

90 ：

ルター派の中にも、福音派とリベラルがあるんだけど、
福音派だと、シュッツとかバッハとかじゃなくて
ゴスペルとかばっかり歌ってそ。

91 ：

>>90
もうちょっと詳しく
日本におけるルター派？
いわゆるアメリカ系とドイツ系ってやつ？
そりゃカトリックだって教会でパレストリーナ聴いたことないから
その辺は同じような状況だとは思うけど『讃美歌』の類よりゴスペルが多いの？

92 ：

>>91
・プロテスタント（ルター派、改革派（カルバン主義）、アングリカン、メソジスト、組合派…）
・カトリック
・東方正教会（ギリシャ正教、ロシア正教等）
これを、分類における縦軸としましょう。
横軸に来るのが、まあ、
・福音派（ファンメンタリスト、原理主義、伝統的信仰）
・リベラル（自由主義神学、ヒューマニズムの流れ有り）
という事で。他にも右翼系か左翼系かとか色々分類方法はありますが、
「心と宗教」板でも覘いてみてください。
プロテスタントにおいて、リベラルでは、賛美歌を主に歌う事が多く、
福音派では賛美歌も歌うけど、ゴスペルとか、ギター片手にフォークソング
みたいなのを歌って礼拝してたりする場合が結構あります。
どういう系統の音楽を礼拝で主流にするかについて、
時には教会の中で揉めてる場合もあります。
という訳で、クリスチャンだからって賛美歌や「宗教曲」の類ばかり
歌っているとは限らない。
信仰心無くして宗教曲を演奏するのは云々という話があったけど、
信仰心持ってる人達にとっても、ここで述べているような宗教曲は
結構遠い存在だったりもする。と言ってみたかったのです。（笑

93 ：

ちょっと解説希望の論点が通じなかったみたい
現代日本ルター派の現状について興味があっただけなんだが

94 ：

話の腰折って悪いがおまいらリストとレーガー忘れてませんか？
宗教曲つったら彼らを外しちゃああかんよ

95 ：

ヴィクトリア好きは？

96 ：

>>95
18世紀イギリスのヴィクトリア朝？
福音主義が台頭していた時期だね。

97 ：

>>94
聴いたことない

98 ：

>>96
あれ、T. L. de Victoria のことじゃないんだ。

99 ：

ボケにマジレス
健全な板なんだな

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