日本vs.海外、デザイン対決【通勤・近郊・一般型】

1 ：07/02/15 〜 最終レス ：11/12/07

日本と諸外国の通勤・近郊・一般型車両でどれが
かっこいいのか決するスレです。
特急などは除外で。
参考：
http://www.railfaneurope.net/
http://www.nycsubway.org/
http://www.uraken.net/rail/alltrain/index.html

2 ：

海外といっても東南アジアなんかは、日欧先進国のをそのままではないけど、
入れているから、そういうのは「シンガポールのは格好いい」とか言っていいの？
個人的には富山のポートラムは良いデザインだと。
あれも元を辿れば欧州ＬＲＶ先進国のを参考にしたんだろうけど、
一応国産ということで。

3 ：

まずは日本代表を決めよう
エントリー
東武30000系
京王8000系
小田急9000系
メトロ7000系
ＪＲ117系
ＪＲ211系
ＪＲ233系

4 ：

東武のパクリ
http://www.nycsubway.org/perl/show?58697
これは見たことない
http://www.nycsubway.org/perl/show?59168

5 ：

形はともかく塗色が田舎くさい

6 ：

路車板から引っ越しかな

7 ：

あきらかに私鉄代表は東武50000系列じゃないか？
デザイン、塗装ともに最糞
JR代表はフリーザこと彩だろ？

8 ：

イギリス：http://www.railfaneurope.net/pix/gb/electric/emu-ac/332/332008-passingRoyalOak-01.jpg
フランス：http://www.railfaneurope.net/pix/fr/electric/emu/Z27500/DSCN7876.jpg
ドイツ：http://www.railfaneurope.net/pix/de/electric/emu/425/221-240/db4252383_e0001842.jpg
豪州：http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2d/Cityrail-oscar-h3-sydcen.jpg
日本：http://www.uraken.net/rail/alltrain/ec/233.jpg

9 ：

ちょっと細かい検索になると思うけど、車両が世に出た年号で
別けてみようぜ？　できれば５年刻みくらいで。
そうだな、１９６５年あたりを出発点としようか。
あとはタノム。

10 ：

>>8
形は好きなんだけど、色使いがどうも好きになれないな。＞外車

11 ：

1963年頃の各国の車両
イギリス：http://www.railfaneurope.net/pix/gb/electric/emu-ac/309/uk_309616_dtsol.jpg
フランス：http://www.railfaneurope.net/pix/fr/electric/emu/Z6300/sncfz6315_e0009495.jpg
ドイツ：http://www.railfaneurope.net/pix/de/electric/emu/historic/427/427104cs.jpg
日本：http://www.uraken.net/rail/alltrain/ec/103keio.jpg

12 ：

1979年頃
イギリス：http://en.wikipedia.org/wiki/Image:British_Rail_Class_314_202.jpg
フランス：http://www.railfaneurope.net/pix/fr/electric/emu/Z6400/529-031111-NZA.jpg
ドイツ：http://www.railfaneurope.net/pix/de/electric/emu/420/blue-grey/420020cs.jpg
日本：http://www.uraken.net/rail/alltrain/ec/201.jpg

13 ：

1985〜90年頃
イギリス：http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/317655_at_Cambridge.JPG
フランス：http://www.railfaneurope.net/pix/fr/electric/emu/Z5600/Z5655_lardy.jpg
ドイツ：http://www.railfaneurope.net/pix/de/electric/emu/420/modernised/420_400_O_09_11_2005.jpg
日本：http://www.uraken.net/rail/alltrain/ec/205yamanote.jpg

14 ：

将来の新車
フランス：http://www.20minutes.fr/photo/diaporama/nat/pages/page_1.php?n=Les%20nouvelles%20rames%20SNCF%20en%20Ile-de-France
ドイツ：http://www.railfaneurope.net/pix/se/private/SL/X60/X60_at_the_depot_in_Aelvsjoe_3_photo_Melker_Larsson_melker_larsson_at_tele2_se.jpg
日本：http://www.02.246.ne.jp/~sugi2002/E331/P1070162.JPG

15 ：

>>14
真ん中のドイツっぽくない色だしURLのX60ってのもスウェーデンの形式ぽいしと思って調べたらやっぱりスウェーデンのだった。

16 ：

>>15
ではこれで。
ドイツ：http://www.railfaneurope.net/pix/ch/SBB_CFF_FFS/electric/emu/RABe523/523_011.jpg

17 ：

>>16
いやいや(￣▽￣;)
もうクリックせんでもわかるよ？
これに続けてほしいな〜
ドイツ：http://www.railfaneurope.net/pix/de/

18 ：

>>17
だってどっちもドイツのstock listに入ってたんだが
その他投入予定の新車は、なぜか画像が現行車のものになってるし
http://www.railfaneurope.net/list/germany/germany_db_mu.html

19 ：

>>18
あーなるほど。同じタイプをドイツでも入れるってことか。それは大変失礼しました；
ヨーロッパではメーカーが統合されたせいか同じ形があちこちの国で使われるようになったのは趣味的には寂しいなぁ。。。

20 ：

>>19
ほんと寂しいよね。
行くモチベーションが下がる。

21 ：

相鉄車両がＪＲっぽくなることと同じだな。

22 ：

>>12
日本は117系と211系が相応しいんじゃないか？

23 ：

相鉄の新型とその前の新型もやばいが
一番やばいのは東武50000系列だな。あの塗装はきもすぎる
JRだと倒壊の700系列だな

24 ：

↑ｽﾏﾝ最糞がね

25 ：

日本もトンネルをヨーロッパみたいなのにすれば新幹線車両のデザインはもっとスマートになるんだがな・・・

26 ：

鉄道建設にシブちんな国ですから・・・
トンネル断面積が１００平方ってのは羨ましい。

27 ：

100平米も要らんだろ。コストに跳ね返るよ。
断面積
日　64.0
韓 107.0
台　90.0
独　81.9
仏　70.9（大西洋線）
伊　82.2（ローマ-ナポリ）
西　75.0

28 ：

ウチの部屋より広い orz

29 ：

韓国デカｗ
日本並にトンネルあるんじゃないの？

30 ：

韓国は車両の幅も広いよね。なんか間延びして見える。

31 ：

>>30
だって、新幹線とほぼ同じ満鉄・鮮鉄の断面だもの。

32 ：

その韓国のやつって、ＫＴＸのトンネルでしょ？
あのデカさはアホ過ぎ。フランスに騙されたんだろうな。

33 ：

韓国は将来、中国やロシアに乗り入れることを視野に入れているんだよな。

34 ：

世界から白眼視されながら北に援助するか（もうしてるが）、
南主導での統一するかじゃないと実現しそうにないな。
KTXは時速300キロでトンネル出入りするために
あの大きいのになったけど、工費が4倍に（他にも原因あるけど）。
台湾もオーバースペック。
新幹線なら80ぐらいあれば今の苦労も若干緩和されるんじゃね？

35 ：

>>8
なんか、比較の対象が揃ってないよ。
中央線快速とヒースローエクスプレスを並べてどうする。
似たような役割の車輛といったら、これだろ。
ttp://www.railfaneurope.net/pix/gb/metro/London_Underground/emu-subsurface/A/cen-x-met-jp.jpg

36 ：

>>35
これって１８ｍ車？

37 ：

日本でも首都圏と関西圏では、もはや別の国といえるくらい電車に対する思想が違うと思う。
首都圏の安物電車（除く京急！）だと欧米の多くに負けると思うけど、
関西圏ならJR・私鉄とも海外の殆どを凌駕してないか？

38 ：

>>35
同意
ロングシート主体で大量輸送が第一目的の東京の車両と海外の車両を比べるなら
比較対象になる海外の車両は大抵地下鉄になるんじゃね？

39 ：

>>38
ドイツはSバーンフランスはTransilienイギリスはロンドン近郊列車だっつの

40 ：

>>39
だから
ドイツならベルリンUバーン
フランスならパリメトロ
イギリスなら>>35
あたりが妥当だと言いたいのですが
近郊列車だったら313・223・813あたりでしょ
別にE233のデザインが悪いとは思わないが比較対象としては変だよ

41 ：

>>40
そこまで限定されてないしE233も313・223・813もSバーン、Transilien、ロンドン近郊列車もどれもありでいいんでないかい？

42 ：

おっと>>35もベルリンのUバーンもパリのメトロもね

43 ：

>>37
してねえよ。
関西がデザイン的に優れているわけでもない。

44 ：

日本はステンレスむき出しに拘るのがよくない風潮。
ちったぁ塗れよ。
色分けで認識可能だった１０３系時代よか、その点では
退化してる。

45 ：

ステンレスはいいけど、
帯を太くしすぎたり変な二色塗装にするのが
なんだかなあ〜

46 ：

>>44 日本はステンレスむき出しに拘る・・
アメリカもそうなんじゃない？アムトラックから地下鉄に至るまで、最近の
車両は皆ステンレスむき出し。
降雨量が多い日本では、錆に強いステンレスが有効ではないかと・・

47 ：

確かに塗って欲しいなぁ。
まあ実際あれだけの面積に塗料を吹きつけることを考えると
一般型くらいはしょうがないかという気もしてくるけれど・・・
それとアルミならまだいいんだけど、ステンレス車は無塗装というだけでなく見ためが悪くなる。
ウィンドウ・シル/ヘッダーみたいな出っ張りとか扉周りの処理とかそろそろなんとかならないかな。

48 ：

>>47
吹き付けるの？でかい刷毛で塗るんじゃなくて？

49 ：

>>48 （関東では）一月末のタモリ倶楽部見なかったのか？

50 ：

>>49
赤いですねぇｗ
ttp://www.youtube.com/watch?v=exBOtI7KnCM
こっちにもちらっと塗装風景が・・・
ttp://www.youtube.com/watch?v=Fu1VOgbJlQ4

51 ：

>>13
ET420PlusがJR西のN40なんかとなんとなく被るなぁ。

52 ：

>>46
ステンレスはアメリカBUDD社発祥では？

53 ：

日本の今の通勤電車群の容姿より、京王井の頭線や東急青ガエルのような
容姿を方がいい。ノッペリしすぎ。
それらの発展系のＴＸ車両はなかなか頑張ったと思う。

54 ：

とりあえず、走るんですシリーズはリベット丸見えなのがいただけない

55 ：

>>54
リベットなんか使ってたっけ？？？

56 ：

>>47
コルゲーションがあったころは逆に凹凸がサマになってたねえ。
コルゲーションなんてないに越したことはないけども。

57 ：

>>55
リベットって言うんじゃなかったっけ、あの丸い釘だか鋲だか？

58 ：

スポット溶接だろ

59 ：

走るんですはいいかげん雨どいの位置なんとかしてくれ〜
古臭くてかなわない

60 ：

トラムだけど、これ↓最強。
ttp://www.mirozagnoli.it/designfolder/hannover.html
>53
TXは典型的な日本のガンダム世代デザインだよ。
デザイン業界じゃそんなに評価されてないよし、おれも好きじゃないなぁ。

61 ：

>60
椅子が硬そう。と無粋な突っ込み。
いや、それヌキにすれば十分格好いいけど。

62 ：

>>59
無くなるどころか、
今まで張り上げな赤い会社も古臭い国電に退化しますが何か。
>>60
そういうシンプルなスベスベは素直に好感が持てるね、ｲｲ!

63 ：

TXは確かにあんまり好きなデザインじゃないなぁ
A-trainでも東武50000系列のデザインは結構好きだ（まぁ椅子は・・・）

64 ：

>>61, 62
長時間乗るわけじゃないので、あまり苦にならない感じ。
でも、合板とモールドの間にゴミが溜まってるのがマイナス点だた。
それ以外はつり革が秀逸。モリソンマンセー。
>63
TXは「おっさんがデザインしておっさんが選んだ」ってのが事実ですので、、、orz
顔部分だけ勢い良すぎて躯体から完全に遊離してる

65 ：

>>63-64
TXの件同感。なんで曲線をいかした側面を顔にいかさないのか逆に不思議。
顔だけ分離したデザインっていつから増えたのかな。
いわゆる規格型系統の車両群はもちろんだけど
その前からも京王8000みたいな例がある。
どーせ4扉の通勤車だから顔だけ新味を出せばいいや、みたいな
設計者の割り切りなのかな。

66 ：

>>65
想像・1
デザイナーが「A-Trainは構造上、顔が命」と思って、そこだけに意識を集中してしまった。
想像・2
「ちょっと濃い顔のやつもプレゼンしておこうかな」と思って試してみたら、
担当のおっさんにウケが良すぎて、そのまま進んでしまった。w
たぶん両方の要因がかみ合って、、、 orz
OER 4000
ttp://rokumaru-web.hp.infoseek.co.jp/europe/railway/dk/imgl03.jpg
デンマークのこれ↑みたいな秀作は日本で出てこないのだろうか？

67 ：

ＴＸのコテコテデザインは関西や九州では意外と受けるかもしれない

68 ：

>>66
よくある話ってやつなのかな。
>>67
関西私鉄はまだ比較的顔と側面の調和を重視してる感じがするね。
九州もコテコテだけどその点は同じ。

69 ：

>>68
よくある話、、、でしょう。
しかも日本の鉄道車両のデザインは縄張り争いと変な対抗意識のかたまりだし。
>>67
そんなに東西で好みはかわらんて。決定権のある人次第。
現状では東が一歩進んでるかな。
色計画は個人的には好きじゃないけどちゃんと考えてあるように見える。
関西は考えてない。良い車両はあるけどやってることがバラバラ。
一方で世界を見るとDBが1馬身くらい抜けてると思う。

70 ：

むしろ関西の私鉄の方が統一感を感じるな。

71 ：

>>70
関西の私鉄はよくわかってないっす。すんません。
でも一般的に私鉄の方が上手ですよね。

72 ：

今度の鹿児島市電はいいと思うよ。

73 ：

ドイツ、フランスの車両って前面に非常口すらついてないものが多いな。
日本の場合、JRの一般型気動車や３セクの気動車で分割併合を配慮し貫通口式
になっているものが多いわけだが、これらの国の最新型の気動車は分割併合運用
を予定してないんだろうか？
日本の地下鉄車両では営団6000系のように非常口つけることが義務化されている
が、やはり地震の多い国の宿命だからかね・・ドイツやフランスはそういうことを
考えなくてもいいんだろうか？

74 ：

関西でAトレでも阪急9300や9000は思わず惚れこんだんだけどなぁ。
前面側面のバランスも良好。9000の方が窓小さい分落ち着いてるけど、
9300の不安定さもまた魅力ではある。
阪急的な品の良い重厚さは欧州でもみないような気がする。
（伝統への固執が賛否両論なのと、阪急平野の文化が世界的にみて
稀有なケースであることは意識しなければならないけど）
>73
貫通型ファンには寂しい話だよねぇ。
一般論としては前面貫通扉はデザイン上の決してハンデイではないと思う。
幌つきの貫通路にしても、片寄せの非常口にしても
デザイナーが腕を振るう余地が十分にあるし、また傑作も少なくないし。
ちなみに欧州の貫通型のデザインでは、NSの485風の電車（形式忘れた…）は傑作だと思う。

75 ：

欧州貫通型の傑作といえばIC3は外せない

76 ：

>>74
阪急のあの色は強いね。続けて欲しい。
ベルギー国鉄が近い重さを持ってると思う。
（白とぬり分けてるのには超反対。似合わない）
かたちは「A-トレにしては」良いけど、やっぱり>66のデンマークがすげぇ。
で、なにその「貫通型ファン」ってw
そんなのあったんだ。
>>73
独仏は地下鉄が少ないし、トラムのトンネルも余裕があるからね。
ロンドンのチューブは空間がカツカツだから、やっぱりついてるけど。

77 ：

貫通型ファン（w)は関西に多そう
路車板の関西系のスレでは非貫通はキモいとかいう意見をよく見るし

78 ：

>>73
>日本の地下鉄車両では営団6000系のように非常口つけることが義務化されている
>が、やはり地震の多い国の宿命だからかね・・
地震ではなく火災ではないか？

79 ：

>>66
小田急4000かとおもったorz
でもこの前面デザインを考えた人神だわ。

80 ：

敢えて、名鉄のモ600はデンマークのOER4000の元祖筋だと言ってみる。
前面の両脇の窓つぶしてカバーをつけ、塗装変えればOER4000っぽくなったりして・・？

81 ：

>>72
http://blogs.yahoo.co.jp/tsubame100jp/29764428.html
だいぶヨーロッパに近づいた感じ。

82 ：

>>80
ならねぇ。w
>>81
なんか80年代のスポーツカーみたいな面構えだなw。
>60のを見た後だと10年くらいの差を感じる。
阪急的な頑固さの方が、むしろ独自性があって（思想的に）かっこいいと思う。

83 ：

日本の鉄道業界は通勤車両にプラグドアを使うことには否定的だからなあ。
混雑に向かないかららしいが。

84 ：

>>83
それはある意味では仕方ないよ。
ギュウギュウ車両にプラグドアって素人考えでも難しそうだもんね。

85 ：

ＪＲ東海３１３

86 ：

>>80
OERっておだきうかと面田

87 ：

>>83
せめて片開きだと窓が大きく取れていいんだけどね。
それで思い出したけど京急の日野原デザインは
インターアーバンの日本通勤車化って感じがするね。
バッド社地下鉄系+63形が東急の車両デザインの基層でこっちが広まったとこ見ると
インターアーバンより地下鉄が日本の需要に近いんだな、と考えてしまった。
もちろん無理がありすぎるこじつけだけど。

88 ：

>>79
おれデザイナーなんだけど、これっていわゆる「デザイナーにはウケが良いけど、、、」
ってタイプだと思うんだよね。
んで、この手のものは日本の団塊の世代にはまったくウケない。
つまり、あと数年は望み薄。orz　　　なんじゃないかなぁ。と思う。

89 ：

JR九州の通勤車のデザインは
イギリスの地下鉄を意識してるって聞いた。
ちなみに九州レッドは当初ロンドンバスの色を
そのまま輸入して塗ってみたが思ったより茶色っぽく、
日本の風景に合う色を新たに作って完成させたとか。

90 ：

>>88
IDがGap
というか、それはあと数年で今よりデザインがはっちゃける可能性があるってことか

91 ：

>>90
最近思うんだけど、「鉄っちゃん」って独特の趣味持ってない？
上に出てる阪急の渋い色とか、「貫通型ファン」とかね。
一般消費財のテイストとは少しずれてるのが好まれてる気がする。
ズレはいいけど、選んでる人が変わらなくダサかったら10年後も変わらないだろうね。
一方で、そのズレが傑作を産む可能性もあるので、
センスあるズレのある人が出てくればきっと変わると思うよ。
ただビジネスの構造的には劇的には変わらないとも思うけど。

92 ：

なんだか>>66のが一般に受けるデザインで、それとは対照的に貫通型はマニア好みってな流れになっているけれど、
>>66は>>75の言っているIC3の顔でつまり貫通型だよ。
しかも周囲の枠がじつはそのままゴムチューブの幌という究極のデザイン！
>>91
阪急のあの色は単に会社が保守的だからでも、ましてや「鉄っちゃん」の好みのために維持しているわけでもないよ。
むしろ沿線利用者の熱烈な支持、こだわりがあの色を変えさせないと言う方が正確じゃないかな。
いつも守りに入るのが良いとは思はないけれど、何もかも時代を追いかけるだけでなく一貫性も大切だと思う。
一朝一夕には出来ないブランドイメージの象徴は会社にとってもかけがえのない財産だと思うし大事にして欲しいと思うな。
鉄道と関係ないけどJALの鶴丸マークが無くなったの残念だなぁ・・・
日本の航空会社のイメージを象徴するマークとしてすばらしい普遍的なデザインだったと思うんだけど。

93 ：

>>91
かつて地下鉄直通時代に入って増えた貫通型を嫌悪する意見が多かった。
基本的にはパッと見の派手さを好むのが多数派だと思うけどな。
その意味で基本路線としては鉄ちゃんと非鉄の差はそんなにないと思う。
ただ国鉄分割民営化やバブルから派手なデザインや塗色がやけに増えたから
それに食傷した層が結構増えてる面はあるかもしれない。
国鉄色リバイバルを喜ぶ、みたいな流れとか。
全国国鉄色だけの時代は地方色だのジョイフルトレインに萌えるのが普通だったわけで。

94 ：

そうかねえ、誤解を恐れず言っちゃえば、世間ズレしたダサい、そして保守的なセンスの持ち主が多いって印象だけど。
服装にしても何の迷いもなくシャツをとりあえずズボンの中に入れちゃう人って多いし、あながち無関係でもないかと。
かといってデザイナーもセンスの善し悪しはともかくまたちょっと斬新すぎるものを出してくることも多々あるので、
結果ズレにズレて変な装飾のキモい車両が出てきたりする。この辺が日本の車両デザインの問題か。

95 ：

デザインといえば、ﾎﾞﾝﾊﾞﾙﾃﾞｨｱ製の車両はデザイン重視で乗り心地最悪。

96 ：

>>84
そういやゆりかもめってプラグドアだっけ？
>>95
盆春機おいときますね。
ttp://www.semg.org.uk/gallery/class375_01.html

97 ：

>>94
そういう人はこだわってそういう服装にしているのではなく、真逆で服装には無関心だからそうなるんでしょ。
その話は車両デザインのセンスとは無関係だね。

98 ：

>>96
初期の車両がプラグドアで最近の車両は外吊式。

99 ：

ところで特急型のデザイン対決スレはないの？

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