武田信玄は過大評価されすぎ！！part2

1 ：10/12/25 〜 最終レス ：11/12/20

武田信玄
戦国時代の戦国大名。日本史上、有数の暴君。
あと少しで信濃統一を果たすところまでいくが上杉に阻まれる
同盟や和睦をやぶるなど謀略を尽くしての領土を拡大し、奪った領土からの略奪により家臣や国内をまとめあげた。
しかし、国境を接する弱小豪族をすべて倒したあたりから領土拡大に急ブレーキがかかる。
このような相手国からの略奪によって家臣や国内の領民の不満を封じこむやり方は、領土拡大のペースが落ちると家臣や国内の不満を生むこととなった。
息子である勝頼は家臣や領民の不満を封じるため、無理な拡大路線を強いられることとなった。
また、信玄の度重なる外交に関する不義により武田家の他国への信用性はゼロに等しいこともあった。
その結果、勝頼は、他国との連携作戦もできずにやがて孤立していくこととなる。
結局、勝頼は父親の残した大きな負債を払拭することができなかった。
そして、武田家は一回の合戦で戦闘力を失い、たった一ヶ月で滅亡した。
織田信長が倒した戦国大名の中では武田家はもっとも労を要しない相手だった。
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武田信玄（基準値）
統率78 武勇56 知略90　政治78
毛利元就（適正値）
統率98 武勇72 知略115　政治69
徳川家康（適正値）
統率102 武勇88 知略100　政治115
豊臣秀吉（適正値）
統率105 武勇65 知略110　政治120
織田信長（適正値）
統率96 武勇105 知略105　政治105
北条氏康（適正値）
統率70 武勇90　知略80　政治110
上杉謙信（適正値）
統率120 武勇99　知略68　政治95
信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
一方、信秀は尾張統一に失敗し、今川の戦いにも敗北。信秀の領土で信長が承継したのは名護屋城とその近辺だけ
信玄は信長とちがって、同格とばかり戦って領土を広げた　→　だがの妄想
一国にまとまらない信濃の豪族という格下との戦いに勝利して領土を広げただけ。同格の上杉やと北条との戦いでは領土拡大の
スピードは目に見える勢いで低下。上杉の謙信の出奔事件の合間をぬった和睦を反古にしての領土拡大や、氏康の病気をねらって
領土を拡大するものの、両国の間の第三国のわずかな領土の領有を得たにすぎない。、結局、上杉や北条といった同格の相手の領土は奪うことができなかった。
アンチスレとはいえ公平な評価につき、能力値を微修正しときますた

2 ：

高坂「ああっ、もうダメッ！ 　ぁあ…出るっ、出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！
ブジュッ！ジャアアアアーーーーーーッッッ…ブシャッ！
ブババアアアアッッッッ！！！！
んはああーーーーっっっ！！！ウッ、ウンッ、ォォォッッ！！！
ムリムリイッッ！！ブチュブチュッッ、ミチミチミチィィッッ！！！
おおっ！ッ！！ウッ、ウンッ、ッッ！！！見てぇっ ああっ、もう
ダメッ！！はうあああーーーーっっっ！！！
ブリイッ！ブボッ！ブリブリブリィィィィッッッッ！！！！
いやぁぁっ！拙者、こんなにいっぱい出してるゥゥッ！
ぶびびびびびびびぃぃぃぃぃぃぃっっっっ！！！！ボトボトボトォォッッ！！！
ぁあ…出るっ、出ますうっ！！
ビッ、ブリュッ、ブリュブリュブリュゥゥゥーーーーーッッッ！！！
いやああああっっっ！！見ないで、お願いぃぃぃっっっ！！！」

3 ：

信玄が信長よりスタートに恵まれない　　→　だがのウソ
信虎は甲斐を統一し、信玄は労せずそれを丸ごと承継。
↑
追加しときます。
対外関係において信虎は今川氏の内紛に介入し、義元の家督相続に一躍買った。
これが信玄が三国同盟を成功させた土台となる。
さらに、１５３５年に諏訪との同盟と婚姻を結び、このおかげで信玄はさしたる有力者のいない佐久郡に侵攻できた。
原虎胤、小幡虎盛、多田満頼、横田高松など、国外からの人材登用にも精を出した。
このように、信玄は単に甲斐一国という漠然な言葉では片付けられないほどの多大な遺産を信虎から受け継いだのだ。

4 ：

名スレ復活キターｗｗｗｗｗ

5 ：

前に俺が立てたスレじゃんｗ

6 ：

武田信玄は過大評価されすぎ！！
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1285913440/
一応前スレなｗ

7 ：

だが出て来いよｗ

8 ：

信玄過大というか信虎過少だろ(^o^)
国内外の敵叩いて今川と同盟して信濃侵攻の土台を気づいたのに
全部信玄に功績奪われるだなんて泣ける。

9 ：

と言うか信玄の新しい視点での評価云々するなら、まず>>1の
信玄のものじゃない似顔絵を何とかしろよww
しかし虚心に日本地図眺めて、甲府盆地と濃尾平野・関東平野の
広さを比べると、こんな猫の額みたいな土地からとりあえずでも
信長に対抗できる勢力を率いていただけでも武田は凄いと思うわ。
あ、もちろん戦国大名として甲斐をまとめた信虎の功績を含めての
話だよ。

10 ：

それにしても信玄てしょぼいよな〜
甲斐一国＋世界有数の金山継承しときながら信濃すら統一できねぇなんてｗ
つか国一つまるごと継承できるなんてどんだけ恵まれてるんだよｗｗ
信長なんて耶古野城とその周辺の小城だけだぞ
石高にして10万石以下

11 ：

信濃統一後に謙信に構わなけりゃ良かったのにな
その場合は上洛を目指すかそれとも関東行くか果たしてどうしただろうか

12 ：

>>10
その武田の所領を手に入れた途端、信長の所領地は倍になったんだよな。
あれ？
信長って天下人だの信玄とは比べ物にならないスピードで国を盗ったのと
言われていたのに、信濃一国手に入れられない田舎大名と同じレベルだったの？
などというアホな論議をしてもしょうがないww
信長みたいに父親が確保してくれていた巨額の貿易があれば信玄なんか楽勝
だっただろ。信玄が川中島→信濃を突き進んだのも、大昔の俗説みたいに
信濃の農地だけが目的だったわけじゃなく、はじめは善光寺経済圏、次は
直江津の貿易港を接収するための進軍だったわけだからね。
直江津の海運貿易なんて信長の貿易額を上回る勢いで、だから上杉謙信は
土地なんかに執着しなくて済む巨万の富を手に入れていた。
港を父親から丸ごと継承していた信長は戦国有数のボンボンだろ。

13 ：

自演スレ主のスレか
自分で建てといて神スレとか恥ずかしくないのかね

14 ：

これまただがが見たら発狂して他のスレにまで火病レスしまくりそうなスレ＆レスのオンパレードしやがって…。
まあどのみち暇ができると火病レスしまくるけど。
どうせやるならだがも全レスが追いつかないほどスレ乱立させとけ。

15 ：

信玄･謙信>>>信長
チート濃尾平野>>>信玄･謙信

16 ：

>父親が確保してくれていた巨額の貿易
それを完全に手に入れるために貿易を信秀の下で仕切っていた有力者で邪魔な平手政秀を謀
信忠に継がせたときに、尾張国内の有力国人をイチャモンつけて更迭。

17 ：

信長みたいに弟が逆らってたらどうなってたか？
抑えるのに一苦労で信濃どころじゃ無かっただろう。

18 ：

信玄じゃなく信繁が後をついでたら天下取ってた可能性がある

19 ：

キルヒアイスには無理だろｗ

20 ：

父親が嫡男よりかわいがるくらいだから、信繁の方が武将として上なのかもな。
みこしはバカがいいと信玄が担がれたけど、思ったよりレベルが高かったというのが実体か？

21 ：

信繁はあまりに優秀すぎて信玄にされたという話も

22 ：

信玄は勉強家だし、経営者としては優秀だったと思うよ
信長なんか孫子だって知らなかっただろう

23 ：

信玄･謙信>>>信長
チート濃尾平野>>>荒廃した山国の甲斐･越後

24 ：

その濃尾平野は　戦　っ　て　手に入れたという事を忘れないようにね。
一方、信玄はその荒廃した山国の豪族とばかり戦って領地を広げた。

25 ：

仮に義清と同盟してたらどうなってたか

26 ：

真田幸隆が長尾か長野について武田が阿鼻叫喚…
みたいな展開ｷﾎﾞﾝﾇ

27 ：

信玄は名将だと思うし手堅く着実に領土広げていった
けど、孫子でもなんでもいいんだが、そういった
手法でいくと天下取りには１００年はかかるよ
あそこまでが限界だったんじゃないだろうか
あくまで常識の範囲内に収まっている

28 ：

かかるわけないだろ。
甲子園の県予選は地域によっては７試合やってやっと県代表だ
だけど「そんなペースでやってたら全国優勝までには３００試合
勝たなきゃいけない」なんて考える奴はいないだろ？
ライバルだって着々版図を統合してってるんだから、最後は
一人の相手に勝つだけで天下が取れる決勝まであっという間だ。
どうも「信長はコツコツ版図を広げたんじゃなく一足飛びに遠隔の
地を取った」などと思い込んでる奴が多すぎる。
京都は美濃の近くの土地だった、というだけの話で、手堅く着実に
領土広げたのは信長も秀吉も同じだという事に本気で気づいてない
人っているんだよな。
ちなみに甲子園に行くと６・７試合で全国一になれます。
県代表が全国一になる方が、県代表になるのよりも短時間で済みます。

29 ：

うあ　野球と戦争を同列にしちゃってるよ・・・

30 ：

信玄･謙信>>>信長
京にも近い濃尾平野>>>甲斐･越後

31 ：

というか、信玄で戦国大名としては後退している部分が多いと思う。
北条も今川も中央集権目指したんだけど、信玄は個人的カリスマで保っていただけで、
そういった部分の改革はしてないからね。信虎や勝頼がそういった部分でがんばってけなされている感じがする。
まあ、個人的カリスマっていうのは嘘じゃないが、甲斐の豪族からすれば
自分たちが担ぎ上げた神輿だし、都合の良い施策してくるからって部分も大きかったのでそれが過大評価だと思うね〜。

32 ：

分国法出したり普通にしてるが

33 ：

信玄自身も守らなければならない条文とか近代法治の精神を先取りして統治してる。
信長なんて気分のムラで戮してるし

34 ：

＞気分のムラで戮
kwsk

35 ：

信長公のほうが好きだけど、家臣に裏切られまくってるところを見ると
やっぱり織田家はブラック企業と言わざるをえない

36 ：

>>35
父親を追放し息子を自害に追い込む武田家は畜生企業と言わざるをえないってことですね

37 ：

つまりどっちも駄目じゃん
最初から秀吉に仕えればいいんですね

38 ：

>>36
戦国時代ってものを根本的に知らないっていう人？
まさか信長やら政宗やらの同族しすら知らないはずはないだろうから
ただの言われたら言い返すだけの小学生？

39 ：

武田というより甲斐はつねに主流派と非主流派の国人が主導権を争って
武田の棟梁を大義名分に担ぎ出しては争ってる土地。
結果として国のトップはいつもしたりされたりの渦に巻き込まれてる。
跡部景家
　→守護代として甲斐を統治していたが、武田直系の信昌を担いだ非主流の
　　国人たちにクーデターを起こされされる 　　
武田信昌
　→跡部の孫である信縄を粛清しようとしたが信縄に与していた国人たちに
　　窮鼠猫を噛むクーデターを起こされ守護から追い落とされる
武田信縄
　→守護の座に就いたものの先代信昌と弟信恵を推す勢力が最後まで
　　国を二分して争い続け、亡くなるまで権力独占はならず
油川信恵
　→信縄死後実質的に守護の座に手をかけたが、信縄の息子信直（信虎）を
　　立てた陣営に奇襲され嫡男ともどもされる
武田信虎
　→実質的な甲斐の統一に成功、戦国大名として地位を固めるも、晴信を立てた
　　信虎の義理の息子今川義元の力を借りた非主流派国人に追放される
武田信玄
　→信玄の息子義信を立てた非主流派にクーデターを起こされかろうじて制圧

40 ：

>>38
戦国時代ってものを根本的に知らないっていう人なのだね
まさか信勝が信長の息子とかって間違った知識を史実と勘違いしちゃっているのだろうから
ただの言われたら言い返すだけのアスペなキチガイなのだね

41 ：

まあ信長は弟が謀叛をしたから仕方ないにしても・・・
信虎追放は担ぎ上げられただけだし義信は目障りだったから仕方な・・・くはないな
何故領土を広げる速度が信長と信玄、あんなに違ったか　環境慢心実力の違い

42 ：

しかも信行一回許してるしな。

43 ：

一回許すなんて誰でもやってることだろｗｗ
織田厨ってエヴァオタみたいなもので、何にも知らないから
誰でもやってる程度のことが全部信長の発明に見えたり
信長だけがやってた特殊なことだったなどと思い込む
>何故領土を広げる速度が信長と信玄、あんなに違ったか
上でもバカにされてたけど、織田厨の中には本気で信長が
物凄いスピードで領地を広げていたと思い込んでる奴が
いるんだよね。頭の中が「国盗り物語」が書かれた時代から
全然進んでいないんだな、やれやれ

44 ：

>>43
実際に信玄より何倍も速いんですが

45 ：

信玄は信虎や義信を許すどころか問答無用で追放切腹
信玄が甲斐信濃で謙信や北条、今川とゴタゴタしてるうちに信長は名分かかげ浅井と結んで六角滅ぼしどんどん拡大
包囲網で全方位敵で本願寺も敵に回したのになお拡大
信玄なら頭丸めてるから許してと本願寺に土下座してただろう

46 ：

山岳行軍ととてつもない山城の数々攻略ばかりの信濃と
濃尾平野〜琵琶湖〜京〜堺の先進大穀倉地帯じゃ織田は楽なもんさ。伊勢湾通商貿易交通圏もあるし。

47 ：

山岳部に侵攻を決めたのは信玄自信だろｗ

48 ：

織田厨って地勢学って知らないのね…

49 ：

何十年もかかってようやく攻略した信濃の山城は信玄死後
織田の武田征伐で一瞬でまとめて攻略、本能寺後も徳川北条にまとめて攻略されることに。

50 ：

信玄って夜襲とか謀略とか、なんかかっこ悪い勝ち方しかしないよね

51 ：

そりゃ正々堂々戦って勝てないんだからしゃあない

52 ：

その分戦数も少なくて慎重でいいじゃないか
まあKOEIの能力値や歴史群像新書で謙信以外ならどんな大軍にもあっさり勝っちゃうような現在の評価はいかんと思うけどさ

53 ：

>>43
エヴァオタって何だ？

54 ：

なんで謙信の統率値が高いの？
筆頭の重臣、本庄実乃が他の重臣といざこざ起こして
それも鎮められずに高野山に逃げたのに
北条高広、大熊朝秀は信玄に内通するし
とても納得がいかない

55 ：

>>45
信玄擁護すると
信長は運が良かったね、その運が不可欠なんだけど
美濃侵入を阻んできた斎藤義龍は病に倒れ
家康と織田援軍を蹴散らした信玄も病気で死亡
謙信は関東遠征が終われば上洛しようと考えてたみたいだけど
関東行く前に死亡
途中の敵も特に強いのはいない
近江は浅井、六角で分断されてまとまってないし
越前の朝倉義景は大領主ながらも凡庸
伊勢の北畠も強大な敵とは言えない
かろうじて、織田が苦戦したのは本願寺か

56 ：

信長は運がいいとか言う人もいるが信玄だって運がいいぞ！
今川義元や長野業正が死んだからこそ駿河や上野に進出できたわけで
彼らが生きていたら正直無理だろう
私的には今川義元、長野業正、斎藤義龍、三好長慶は名将だと思っているので
信玄や信長を否定する気は更々無いし双方とも名将と認識している
信玄と信長の双方の業績を尊重できない人が理解に苦しむ
特にアスペルガーだがの偏見は異常としか言えない

57 ：

アスペルガーだがの話題に持っていくのはどうかと思うが
あれもキチガイだな
しつこくだがに粘着する織田厨もキチガイ

58 ：

>>57
それなら織田厨の話題に持っていくのはどうかと思うぞ？
別に織田厨はキチガイではあるまい
アスペルガーだがを嫌っているのは織田厨・武田厨・中立派と全てであり
織田厨だけを殊更取り上げてキチガイ扱いはどうかと思うぞ？
はっきり言えることはキチガイはアスペルガーだが一人だけ
織田厨・武田厨・中立派は普通であると思うぞ

59 ：

だがに粘着している人間も十分アレだと思うぞ
ただアンチだが厨とも呼べる人間を織田厨と断定して織田厨＝荒らしという方向に
持っていこうとする人間も十分おかしい
だがを嫌っているのが織田厨・武田厨・中立派含んでいるというのには同意だが

60 ：

>>58
いや、織田厨だけをキチガイと言ったつもりはないんだが
アスペルガーだがにしつこく粘着するage荒らしは
信長は人類史上最高の天才とか発狂してる織田厨だから
その織田厨もキチガイだろうと言ってる
日本語おかしいとこあるかもしれんけど見逃してくれ

61 ：

>>60
真意は分かったから別にいいよ
だがが悪いことは分かっているのに荒れるのはこちらも不本意だし
>>57で
＞しつこくだがに粘着する織田厨もキチガイ
・・・とこんな書き方をしたら
＞いや、織田厨だけをキチガイと言ったつもりはないんだが
・・・と主張しても何の説得力も無い
何でもかんでも一緒くたに相手を蔑む言葉は慎んだ方がいいと思う
無闇矢鱈に織田厨という言葉を使うべきではないね
レスするならそこのところは大人になるべきだろう

62 ：

>>59
＞だがを嫌っているのが織田厨・武田厨・中立派含んでいるというのには同意だが
まさに私のことだな
中立派（織田も武田も好き）＝だが嫌い
それでもアスペルガーだがは私のことを織田厨と認定したがるんだろうけど

63 ：

他のスレ見たけどさ
ID:G8sQCAmGはアスペルガーだがの擁護みたいなことばかりしているがだが本人なのか？

64 ：

どちらにしてもID:G8sQCAmGはやっていることがお子様なので少し考えてレスすることを勧める

65 ：

asvockX1←こいつｷﾁｶﾞｲ過ぎてﾜﾛﾀｗ

66 ：

>>22
独創性の無い甲府の山猿。
オマエ、マニュアルが無いと何も出来ないアホｗｗｗ

67 ：

説明書見なきゃ何がなんだか分からんだろ

68 ：

警報！
ID:pIWyA/Hgは他スレ（北条・毛利・上杉・伊達・武田・織田・今川）でも暴れている荒らしです。
戦国の知識が無いどころか頭が悪い荒らしなのでスルーを推奨します。
【海道一の弓取り】今川義元、北条氏康に圧勝
　レス番号　172
毛利衰退の原因は、元就が作っている件
　レス番号　251
上杉謙信VS伊達政宗
　レス番号　726
武田信玄は過大評価されすぎ！！part2
　レス番号　65
織田信長最大の功績は何か
　レス番号　239
織田信長は日本最高の過大評価
　レス番号　986
漏れがあったらスマン！

69 ：

追加！
北条氏康（チキン・ザコ）をボコボコにするスレ
　レス番号　195
まだ増える模様。

70 ：

火病で発狂ﾜﾛﾀｗ

71 ：

>>70
必死すぎでワロタｗ

72 ：

上杉との戦いで遅れたっていうけど、
長野業盛に手こずったのも痛いよなあ。
４年もかかって手に入れたの上野の西の一部だけだもんな。

73 ：

>>67
も説明書が無いと出来ないのかｗｗｗ

74 ：

まあ武田は大名として名を残すことができなかったわりに
変な期待をもたれすぎではあるな。
織田、上杉、毛利、北条は大名として名をのこせた。
武田よりは上。

75 ：

信玄公の発明したほうとう
http://www.youtube.com/watch?v=AEighLO1sek

76 ：

真田の悪知恵がなければ村上義清に潰されてただろうな
武田の武力は大したことなかったが、真田の謀略は大したもんだ

77 ：

信玄は戦そのものが強かったわけではなく、常に戦に敵を上回る兵力を準備したこと。
孫子の兵法の基本である、「勝ちて後に戦う」を実践したと言える
>>1のようなゲーム的な例えで言えば、統率や武力は普通、知略や政治が高めな感じ。

78 ：

石高ベースで言うと尾張美濃て凄い豊かだったみたいだよ、
美濃から近江は素どうりできて、京周辺も雑魚ばかり
逆に信玄は豊でないのに強力な大名ばかり

79 ：

豊かでないのに強いとはこれ如何に

80 ：

信玄は信長の配下なら活躍しただろうに

81 ：

信長配下だと好き勝手やれないから無理だろ

82 ：

織田はほとんど平野部ばかりの地だから石高が高かったし統治しやすかった。
たまに山野部があったが人口も少ない過疎地。
信濃は山岳地帯に国人たちが割拠しまくり少ない平野部は洪水だらけ。

83 ：

要するに田舎者の武田なんちゃらがいましたっていうこと
小中学校の教科書的には、戦国時代には数々の大名がおり武田氏もいましたレベルw
そして、上杉とセットで川中島w

84 ：

少なくとも教科書に載る段階で、いいんじゃないの？
無論、織田が飛びぬけているのは明らかだけど

85 ：

織田は畿内で活躍したって差があるだけ得だよね

86 ：

信長は小学生の部のチャンピオンでいいよ

87 ：

自称大人チャンピオンが信玄？ｗきめえｗｗｗ

88 ：

尾張兵は一般に弱いと言われている。甲州兵とは雲泥の差。
そんな尾張を信玄が治めていたとして、信長のように桶狭間で勝利出来るだろうか。。。

89 ：

兵農分離を実現した信長が、足軽が百姓兼務の田舎大名の武田より下なわけがなかろう
織田軍は年中活動可能だが、武田軍は春は田植え、秋は稲刈りで土にまみれないといけないのだ
足軽とは名ばかりの百姓を率いているなんて、一揆軍と大差ないのだ。

90 ：

兵農分離ﾜﾛﾀ

91 ：

>>89
厨ニ病ｗｗｗ

92 ：

織田は負け戦多いでしょ
武田上杉は戦は上手いが先を見る目が織田より何段も劣るって事じゃない？

93 ：

>>92
武田も負け戦ばっかりです。武田が戦上手というのは単なる錯覚ですよ？
純粋に戦場での戦闘行為においては負けなしと言えるのは謙信くらい。
ただこの時代の戦は経済行為なわけで、１回ごとの戦争においては経済力
兵力、主家の声望、失地などの損傷が最小に抑えられれば別に負けても構わないのですよ。
ゲーム厨が軍閥であり行政機関であり政府でもある戦国大名の評価を
強いの弱いの陳腐な分類するから話がおかしくなる。

94 ：

南アルプス市の海岸で獲ったヒョウモンダコの躍り食いで男性が内部被曝★３
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/news7/1302357674

95 ：

信長は負け戦ばっかりだけど、基本的に相手の領土で戦ってるから負けても被害が少ないんだよね
だから負けまくりながらもしぶとく残り、最終的に畿内を制覇出来た

96 ：

そもそも局地戦でいくら負けようが最終的に戦略目標を達成できるかいなかが大事なのだよ。戦争は。

97 ：

>>11
信玄に「謙信と戦わない」選択肢はないだろ。
北条だけじゃ、上杉は止められないぜ。
武田が謙信と戦わなければ北条が上杉に屈服してしまう。
そうなれば越後〜関東に至るまでの諸将は全部関東管領に服属して手のつけられない状況になる。

98 ：

>97
つけなきゃいいお
(　^ω^)
むしろ手伝って今度は謙信を後ろ盾にすればいいお
(　^ω^)
でもまぁその前に謙信と村上に頭二つ下げなきゃならないけど、そんな度量はないから仕方ないお
(　^ω^)

99 ：

>>98
北条に加えて武田まで上杉に服属したら、もう完全に天下の趨勢が決まってしまうだろ。
「関東甲信越を押さえた上杉」なんぞに勝てる勢力いないんだから。
関東管領の名分があって、甲斐・越後の強兵を含む１０万近い兵力動員が可能で、おまけに総大将は合戦だけはクソ強い。
どう考えても「上杉の天下」で戦国時代が終わっちまうぜ。

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