なんで小国尾張がさくっと勝っちゃったの？

1 ：11/09/19 〜 最終レス ：11/12/20

関東での群雄割拠とかなんだったの？

2 ：

北条＞＞＞＞＞＞＞織田なのは明らか
北条が尾張にいたら10年で天下取ってた

3 ：

けど北条って気がついたらもうムリゲーになってて織田に媚にいったよね

4 ：

地政学的に尾張は小国ではない
以上

5 ：

尾張は港と通行で上がる税が桁外れだった
関東みたいな田舎とは訳が違うのよ

6 ：

中国地方の大内や四国地方の細川・三好も結構簡単に、
上洛してるよな。

7 ：

中国地方より遠いのに、
関東は北条、千葉、佐竹、武田と４分割状態。
かなり不利だと思う。

8 ：

龍興がアホだったから助かった

9 ：

実際信長の生涯の半分以上は尾張統一と美濃侵略に使われた訳で…

10 ：

信長は運だけだからな
北条なら二年で美濃攻略してたろう

11 ：

>>10
ではなんで武田や今川如き滅ぼせなかったわけ？

12 ：

北条厨(笑)

13 ：

>>11
ごときというが武田や上杉は信長より余程強いのは皆知っての通り
それら二つの勢力と戦い抜いた北条のが強いのは当たり前
仮に信長が相模にいたら武田や上杉どころか扇谷上杉に負けて滅亡していただろう

14 ：

>>11の文章のどこに上杉なんか出てくるのか？
信長は義元の首を挙げたが、ヘタレ北条はそれすらできなかったが何か？

15 ：

>>13
なんという意味の無い仮にだろう。
信長が市場と矢銭を重視するようになったのは熱田や萱津という経済都市をそれまでの慣習を無視して直接支配して力をつけた信定、信秀が影響しているのは間違いなく、仮に信長が相模にいたらなどという馬鹿げた空想話は何の意味も無い。

16 ：

北条じゃ尾張統一しようとして負けて滅亡すんのがオチだろ
北条なんか信長に媚売りまくってたじゃん

17 ：

戦が弓と馬の時代なら板東武者を麾下においた後北条も強かったのではないかと(^_^;)
時代が変わっちゃったからねぇ

18 ：

尾張は小国じゃないし、何に対してさくっと勝ったのかも書いてないのでこの上なく無意味なスレタイだな

19 ：

尾張は当時の日本の地方都市の中では人口多いから小国とはいえないな。

20 ：

尾張は小国ではないが、尾張の守護代の奉行の家で尾張の下四郡しか支配していないのが弾正忠家。更に信秀没後に家中が分裂してその下四郡全てを支配していないところからスタートしたのが信長。
信長自体は弱小勢力。

21 ：

弱小勢力だけど金は持ってて、それを使った謀で尾張を統一した印象

22 ：

>>21
そう？信長公記なんか読んでると小勢で遮二無二城攻めして信長自身が最前線で鉄砲撃ったりしてるけど。

23 ：

信長は十・百桁の少数部隊率いての高機動戦と
万桁の大兵力を動員しての総力戦が得意で
千桁の中規模戦力率いての戦術がど下手

24 ：

信長が画期的だったのは戦略的な居城移転と合戦時の城砦群建築。
特に城砦群の建設による戦術ラインの形成は城攻め(小谷城攻め等)、防衛(長篠の戦い等)、対陣(賤ヶ岳の戦い、小牧長久手の戦い等)と活用範囲は広かった。

25 ：

あの大きさで50万石はチートすぎる

26 ：

尾張は商業が発達してたから信長は天下取れたんだという説多いけど
あれっぽっちの面積で50万石超えるような農業生産力があってこその商業だよな

27 ：

>>20
尾張国には守護・斯波氏の下に守護代が二人いて、
上四郡守護代が織田伊勢守家（惣領）、下四郡守護代が織田大和守家、
織田弾正忠家は織田大和守家の三奉行の一つ。
信秀時代も一郡程度しか領してない。
>>23
天王寺の戦いは数千規模。

28 ：

信秀に従ってた尾張衆のほとんどは家臣じゃなくあくまで寄騎だったからな
林や柴田、丹羽といった連中も家臣なのか寄騎だったのか疑問視されてる
家臣だったってはっきりしてるのが平手
寄騎だったのがはっきりしてるのが前田や佐々か

29 ：

>>23
＞千桁の中規模戦力率いての戦術がど下手
信長が唯一野戦で敵の総大将を討った桶狭間で
率いていたのは人数は千桁だったような

30 ：

名門六角家が簡単に堕ちた為。
一瞬で南近江守護が消えるなんて運良すぎじゃね？

31 ：

六角落とせたのは織田の神速の行軍が生きた一例だわ
あの行軍速度が無ければあそこまで拡大できんかったぞ
なんつーか信長過小評価しすぎだわ

32 ：

調略があったんじゃないの？
信長軍が来たら裏切るとか・・・

33 ：

誰も内応していないと思うが

34 ：

浅井に敗れ家臣を粛清してボロボロのくせに気位は高いから将軍を補佐して上洛した織田に反発して織田に決定的な敗北。
六角が南近江を追いやられたのは必然。

35 ：

信長の努力とは無関係だね。運すげー

36 ：

運とか関係ないし

37 ：

将軍の討伐を何度も叩き返した六角氏が、勝手に崩壊とかありえねー！！！

38 ：

いや尾張だけじゃ、さすがに天下には程遠かったろうね。
信長がなんとか１０年かけて美濃を攻略したのが大きかった。
これで天下を狙える勢力になった。
「信長の野望」の最初のバージョンで
最初の一国取るのが大変だが逆に取れてしまえばトントン拍子という点が
皮肉にもよく再現されている。

39 ：

美濃なんて大した土地じゃないだろ。超土田舎じゃん。

40 ：

確かに京周辺と鎌倉・博多以外は田舎でしょう

41 ：

尾張って勝ったのか？

42 ：

でもよー三好は首都京都を中心に５００万石はもってたんじゃね？
なんで信長公のパンチ一発でＫＯされちゃったんだろ
そして信長公は群雄のすさまじい猛攻に耐えて首都を防衛したし
やっぱ信長公というリーダーの力が凄まじく重要なんじゃね？

43 ：

もってはないでしょ。

44 ：

>>42
三好は京の経済を掌握したわけじゃないからな。
信長は尾張の流通に美濃と伊勢の流通を支配して根拠として近江を同盟下において京の流通を支配した。
支配を広げる度に金の流れを掌握した信長との差がそこにはある。

45 ：

>>44
三好は六角と戦ってたから、京の経済を掌握どころか、
京そのものも完全には掌握してないから。
信長が幸運なのは、六角と三好の両方が調度衰退してた時に上洛した事だな。
しかしその後の粘りは、頑固汚れ並に凄いと思う。

46 ：

まあ、お前ら一度愛知県に行ってみろ。なんであそこから三人の天下人がでた
のかなにげにわかるぞ。愛知県まじ最悪だった。特に夏のあの蒸し風呂がサウナ
にいるような熱気は生き地獄だった。それに女もよくいわれるけど本当１０人
いれば１０人みんな並以下の水準でしかない。他国を攻めとって、目の覚める
ような美女を見て、欲望に火がついたんじゃないかｗｗｗ『他国にはでぇりゃあ
美人がおるがや』ｗｗｗまじで愛知県がもうちょうと住みやすい土地柄だったら
信長も新たに美濃に拠点を移すのをちょっとは躊躇したような気がする。家康も
関東に移れなんていう無茶な命令は拒否して、さっさと先祖代々の地で滅亡する道を
選んでたんじゃないかｗｗ

47 ：

何ていうか例えば名古屋城の天守閣から一望して見るとか犬山城の天主から
一望してみると，尾張はあの大きさで50万石って頷けるんだね。一方さ，
例えば久能山から一望してみるともう三保湾からすぐそこに山が迫っているし
掛川の辺りの論外だろ。唯一今の静岡空港辺り開けてるかなと思ってもすぐ上は
山だし救いなのは浜松周辺かもしれんが領土と言えないからなぁ･･･
沼津なんてもう海と山の間なんて僅かだよ。駿遠三総合すれば2万位は
頑張れたかもしれないけどあの尾張の広さは凄いと思うBy静岡県民

48 ：

結局農耕地の面積だから
信濃があんなだだっ広くても50万石しかないし

49 ：

里見や佐竹や宇都宮すら滅ぼせなかった北条とはわけが違うね

50 ：

なんで里見すら滅ぼせなかったわけ？

51 ：

織田厨が超デタラメを書きまくる狂スレ

52 ：

>>49
三河の土豪一つ消せなかった織田と比べたら大して変わらん。

53 ：

国庁、国衙領だった中島郡下津。尾張国織田一族の原点地。すべてはここから
始まる。http://kotobank.jp/word/%E4%B8%8B%E6%B4%A5

54 ：

尾張国守護斯波氏領だった下津に守護所を設け
又守護代織田常竹により下津城へとなる。

55 ：

尾張国中世の豪族。中島氏、蜂須賀氏。

56 ：

山口氏は？

57 ：

知らん。ソースあるならどうぞ。

58 ：

山口もえの下痢

59 ：

>>45
京都の復興に三好家が一枚噛んでなかったっけ。
織田が上洛した頃には、応仁の乱以前のの賑わいを取り戻していたらしいけれど。

60 ：

ソースをどうぞ。

61 ：11/12/20

尾張は小国ではないよ。＞１