【山本隆一郎】サムライソルジャー強さ議論

1 ：11/11/15 〜 最終レス ：11/12/23

Ｓ 藤村 鬼丸
Ａ 桐生 乾
Ｂ 神波田 吉田 鮫島 柿沢 寺
Ｃ 烏丸 前田 江田

2 ：

Ｓ 藤村 鬼丸
Ａ 乾 桐生
Ｂ 神波田 吉田 鮫島 柿沢 寺
Ｃ 烏丸 前田 江田

3 ：

柿沢と寺はもう一個↓だな

4 ：

あいよ。
暫定
Ｓ 藤村 鬼丸
Ａ 桐生 乾
Ｂ 神波田 吉田 鮫島
Ｃ 柿沢 寺 烏丸 前田 江田

5 ：

桐生はＳじゃね？

6 ：

総合的に描写みると、鬼丸が頭一つ抜けてる気がする。乾さんへの追い詰めかたがハンパないです。

7 ：

暫定
SS 鬼丸
Ｓ 藤村 桐生
Ａ 乾
Ｂ 神波田 吉田 鮫島
Ｃ 柿沢 寺 烏丸 前田 江田
>>3>>5-6
検証thanks。
とりあえず、暫定を改正しました。
また、BとかCについてもとりあえず並べただけなので、みんなで作っていきましょう。

8 ：

吉田と寺、江田と烏丸はお互い元気一杯の時のタイマンで決着がついてるので差をつけてもよいかなと

9 ：

S:鬼丸、桐生、藤村
A:乾、神波多
B:吉田
C:鮫島、寺、柿沢
D:烏、前田、江田
鮫島、寺、柿沢はタイマン、バトロワ、吉田戦から考えてほぼ団子。その三人より強いと思われる吉田を必然的に別ランクにしました。

10 ：

豚ジャブは烏の不意討ちハイキックで失神KOされてるんだがw
バトロワ考えてもせいぜい烏丸と同格

11 ：

SS 藤村 桐生 鬼丸
S 乾
A ナオト 鮫島 吉田
B ジョー 烏丸 寺 リョーキ
C 江田
おそらく作者的にはこうだが
鮫島は作中の不甲斐なさによりワンランク下
未だ勝ち星無しにも関わらずなぜだか人気で過大評価の寺がワンランク上
というのが本スレで多い意見

12 ：

後頭部へのジャンピングニーだよボケ

13 ：

SS　武藤
S　桐生　藤村
AA　鬼丸　黒沢　神堂園
A　乾　ナオト
B　ヨッシー　アッキーナ
C　鮫　寺　兼光
D　ジョー　烏
E　リョウキ　江田　五十嵐　トビー

14 ：

兼光はAだな

15 ：

おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！

16 ：

ジョー、寺と烏丸は体格が違いすぎるので、烏丸の方が弱いのでは？
烏丸がジョーに勝てるイメージがない。
寺にも。

17 ：

追加した
SS　武藤
S　桐生　藤村　カオスの頭
AA　鬼丸　黒沢　神堂園
A　乾　ナオト
B　ヨッシー　アッキーナ
C　鮫　寺　兼光
D　ジョー
E　烏　リョウキ
F　江田　トビー 　池袋の３人目
G　五十嵐　椿　ミズキ

18 ：

兼光と悪岩は、どう考えてももう一ランク上がるだろ。
描写が少ない悪岩はともかく、兼光は烏丸とのタイマンで圧倒的な格の違いを見せてる。
その証拠に烏丸は兼光に対して、一発しか攻撃を与えられなかったのに対して、兼光は江田と違ってマウントとった後全く隙を作らず完勝した。
正直、兼光にタイマンで勝てる可能性のある奴は現状、三強以外なら乾と神波多くらいしかいないと思う。

19 ：

じゃこれで決定な
SS　武藤
S　桐生　藤村　カオスの頭
AA　鬼丸　黒沢　神堂園
A　乾　ナオト　アッキーナ
B　ヨッシー　兼光
C　鮫　寺
D　ジョー
E　烏　リョウキ
F　江田　トビー 　池袋の３人目
G　五十嵐　椿　ミズキ

20 ：

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21 ：

SSS 武藤 住職
SS カオスヘッド
S 神堂園 藤村
AAA 黒沢 鬼丸 桐生
AA 乾 アッキーナ
BBB ナオト
BB ヨッシー 兼光 鮫
B ジョー 烏
CCC 寺 リョウキ 五十嵐
CC 江田 トビー 池袋の３人目
C 市川 椿 ミズキ
DDD ヤスユキ 烏の子分
DD 雪崩のボス
D その他 モブ

22 ：

>>21
雑魚だけど、
市川＞ヤスユキ＞運転手
は俺も同感。
市川って何気に強いもんな。
一巻で雪崩の雑魚２人倒したし、雪崩ナンバー２だし。

23 ：

訂正
SSS 武藤 住職
SS カオスヘッド
S 神堂園 藤村
AAA 黒沢 鬼丸 桐生
AA アッキーナ
A 乾
BBB ナオト
BB ヨッシー 兼光 鮫
B ジョー 烏
CCC 寺 リョウキ 五十嵐
CC 江田 トビー 池袋の３人目
C 椿 ミズキ 市川
DDD ヤスユキ 烏の子分
DD 雪崩のボス
D その他 モブ

24 ：

まだ出てきてないキャラは入れなくていいんじゃないの？
あと武藤みたいな喧嘩の描写がないキャラは実際どれぐらいの強さか分からない
あとこれってあくまでタイマン素手での純粋な喧嘩した場合の順位だよね？

25 ：

>>10-11
寺に関しては、作中の喧嘩の結果と強さ議論を混同しないことが重要。
バトロワは本人も認めてるし寺の負けでいい。
だが、強さ議論ってのは基本的に互いに万全、かつ邪魔が入らない状況での１対１を想定する。
だからランク上は、確実に烏より強い鮫島をKOしかけたことを考慮に入れる必要がある。
また強さ議論においては、勝ち星の数も参考にはなるが絶対ではない。対戦相手と、負け方を考慮しなければならない。吉田以上の三強、乾ナオトより弱いのは確定だが、だからといって他の連中より弱いってことにはならない。
まあ連合の三人は長時間戦い続けて、裏切り時にも寺烏はいい勝負だったからそこまで大差はないんだろうけどな。

26 ：

豚と烏のタイマンは一瞬だけあったが
烏:ラッシュ
↓
豚:服掴みぶん投げ
ここまではどう見ても烏丸優勢、百歩譲っても互角
このあと雑魚の力を借りてなんとか押さえつけ豚キックを喰らわしたが
邪魔が無くそのまま続けてたとしたらまともに一発も当てれなかったはず
よって豚はエダマンと並んで最弱クラス

27 ：

>>26
あの描写はどう考えても、烏丸が体重差がありすぎて若干不利な描き方だったろ。

28 ：

桐生は実質ナオトにタイマンで負けた。 だから、桐生よりナオトのが上

29 ：

はぁ？あてつけのつもりなのか？
豚と烏の強弱関係とは状況が違いすぎるんだけどw
バトロワは1対1対1
桐生阻止は2対1
お前のIQは江田以下だな

30 ：

>>29
なんでそんなに必死なの？気持ち悪いんだけど

31 ：

>>30
その子に触っちゃ駄目！可哀想な子なんだからそっとしてたげて

32 ：

むしろそっちが何で必死に豚を持ち上げてるの？

33 ：

豚ってそんなに弱いのか？
俺の中では、豚はアッキーナや兼光、直人より強い印象。
兼光と直人より強いって思うのは、体格が違うから、勝って当然でしょ？って意味で。
アッキーナより強いって思うのは、 アッキーナは渋谷十二鬼衆じゃないから。
ただし、吉田より弱い。
と、俺の意見は議論せず、続けてくれ。
ただ俺は、喧嘩は体格派だから、寺より小さい奴が寺より強いってのを疑問に思う人間だから。
俺の頭の中では、乾>桐生

34 ：

強さ議論について俺の考察
渋谷十二鬼衆について
三強の順番はわからないが、強さが1〜3位なのは間違いない。
乾が4位。(満場一致で確定)
神波田直人は5位〜8位くらい。
吉田、鮫島も5位〜8位くらい。
ジョー、寺は5位〜9位くらい。(体格がいいので、直人より強いかも)
前田は11位予想が多いが、当初から空気と言われていて11位だったらつまらんので、せめて直人と同じ位であってほしい。
烏は7〜11位。(吉田、鮫島より弱いが、直人には勝てるかも)
江田は12位。(前田の実力次第では11位)

35 ：

体格が良いので(笑)
体格だけで強いならジョー最強じゃんw
現実世界ならともかくコレは漫画の話なんだよ
喧嘩に必要な5要素のくだりでも触れられていたが
圧倒的なスピードがあれば体格差を補えるというのがこの漫画だ
よって小さい方が強くても何も不都合はない
そして作中で豚は烏の不意討ちで失神KOされバトロワでは3位
これはもはや烏＞豚としか言えない

36 ：

>>33
桐生は割と体格いいぞ。
藤村とか鬼丸なんかが、体格がよすぎて目立たないだけで

37 ：

もしもしってsageることもできないんだね

38 ：

>>35
バトロワに関しては、もう一度>>25を見てほしい。つけ加えると、寺と鮫のぶつかり合いは寺優勢。鮫はKO寸前だし、烏も寺の方がダメージが少なく、残るとやっかいだったと言っている。
何度も言うが、強さ議論においては勝敗と同じくらい内容も重要。
あと、寺対烏だが、寺だってろくなダメージはもらってないし、乾が襲撃したせいで小競り合い程度に収まってしまったので、あれだけでは判断しきれない。
だが、
>>33
流石にナオトには勝てんよ。桐生が認めたからナオト＞吉田は確定。吉田に負けた寺がナオトに勝てるわけがないよ。
体格って言うけど、リアルと漫画は分けないと。この漫画では、体格はあまり重視されてない。少なくとも体格だけで決まることはまずない。
ジョーだって桐生に負けたんだぞ？
あと桐生と乾は同じくらいの体格。

39 ：

age

40 ：

ヨッシーはヨッシーコールで1.2倍、はげコールでさらに1.5倍にパワーアップされて
3強に割って入って四天王の一角に昇格だぁ

41 ：

三強と乾の次って直人なのか？
直人より鮫島の方が強いんじゃないか？
エンヴィで金魚の糞だったし

42 ：

>>38
うん
あんたの意見が1番マトモで説得力がある

43 ：

>>41
鮫みたいに目立った暴れ方はしてないからだろ。
乗り気じゃなかったとはいえ一度は藤村をKOしたナオトと藤村にまるで相手にならんかった鮫じゃ差は歴然だろ。
鮫ってジョーにも格闘戦じゃ全く歯がたたんかったし、そのジョーは泥酔吉田に瞬されたし。

44 ：

>>42=38
自己レスご苦労様です^^
烏丸≧寺
これは絶対に譲れない一線
実際漫画内でのバトロワ、裏切り時の直接対決でも明らかだから

45 ：

>>44 結果だけみると異論ないんだけど烏丸の不意打ちなかったら鮫は夢の中でたらふく酒飲んでたはずでしょ？その辺がね。

46 ：

たらればよりも結果でしょ
ジョーがベアハッグ以外の技でとどめに行ってたら…
鮫がジョーの鼻を噛まなかったら…
烏丸が兼光に「ゾクッ」とかビビらなかったら…
言い始めたらキリがないわ

47 ：

どんだけ甘く採点しても寺は烏丸と同格だろｗ

48 ：

>>44
バトロワで真っ先に戦いについて行けなくなったのは烏だから、鮫、寺＞烏じゃない？
寺をKOしたって言っても鮫とのタイマン中に後ろから不意打ちしただけだし。
で、烏は寺を残した方がやっかいって考えて寺に不意打ちしたから、寺＞鮫＞烏。

49 ：

そもそも、烏丸は体重差で他とハンデがありすぎる。
強みであるスピードもバトロワの時に鮫島に見切られているし。
体格が優れてないから正直、見劣りするのはしかたがない。
こう言いつつ、烏丸自体は好きなキャラクターだ。
烏丸の良さは喧嘩の強さというより、上記のようなハンディキャップにめげずにその差を埋めて他の猛者連中と渡り合おうとする強固なまでの精神力と、誇り高い矜恃を持つその人間性と相反する泥臭さ、人間臭さだと個人的に思う。

50 ：

ぶっちゃけ烏丸って165cm50kgだし(笑)

51 ：

烏丸(笑)なんか江田(笑)と同格だろｗ
瞬君がいくら意気がっても本物の足下にも及ばん
実際烏丸が勝った相手は江田だけだろｗ

52 ：

>>46 バトロワのたらればと、タイマンのたらればは大分違うと思うんだよね。

53 ：

おおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおお！！

54 ：

つうかあの3人は1時間以上殴り合ってたんだし3人とも同格でしょ
烏VS寺も互角だったしほとんど差はないんだろう

55 ：

鳥と豚は同格だろう
鳥は小柄というハンデはあるが、喧嘩は体格が全てというわけではないし
体格のハンデを格闘技で埋めてるからそこまで下がらないだろう
体格だけで全てが決まるのなら豚とジョーはもっと上位になってるはずだ

56 ：

烏丸「寺相手なら見せ場もあって生き恥さらさずにすんだかもしれん」

57 ：

バトロワは2対1じゃない、1対1対1だから良いじゃん
嘘喰いにも伽羅ｖｓ夜行Bｖｓカラカルとかあったけど
状況によって弱ってる者を狙ったり強い者を狙ったりはあるけど基本的には全部敵
鮫が夢の中で酒を飲みそうになってたのも烏が一番に脱落しかけたのも
上記の理論で集中攻撃を受けたからかもしれないからな
Ifばっか言っててもしゃーないじゃん
事実としてハッキリしてるのは
・寺は鮫を追い詰めただけで倒してはいない
・寺は烏にKOされた
・バトロワの順位は鮫＞烏＞寺
現実に烏みたいな小さい奴が勝てるとは思わんがこのマンガでは寺より上
ただそれだけのことだよ

58 ：

しかしこの漫画 WORSTが１０やとしたらこれはせいぜい２か３てとこやろね

59 ：

つまらなさの話か？

60 ：

藤村≒鬼丸≒桐生≧乾≒アッキーナ＞ナオト≧兼＝吉田＞寺＞ジョー＞鮫≒鳥≒空気＞江田＝トビー＞ミズキ＝椿＞五十嵐
普通に実力を考えればにこうだろ

61 ：

吉田も膝の故障と出っ歯さえなければ桐生如きに負けなかったものを！

62 ：

>>59そうばい

63 ：

だから何で無理に豚を上にネジ込むんだよｗ

64 ：

三強＞乾＞直人
とりあえず5強
最下位は江田
これで6人は順位が決定
たぶんここまでは満場一致だと思う。
残りは、吉田、鮫島、ジョー、寺、烏丸、前田。(順不同)
前田は実は強いかも知れないし、江田より弱いかもしれない謎のキャラ。
吉田＞寺
吉田＞烏丸
鮫島＞烏丸
鮫島＞ジョー
はほぼ決定。
不明は、
前田？烏丸
前田？ジョー
吉田？ジョー
吉田？鮫島
寺？ジョー
烏丸？ジョー
最後に
寺？烏丸

65 ：

>>44
>>38だが、>>38と>>25をもう一度読んでほしい。

66 ：

確実に烏より強い鮫島をKOしかけた寺を烏はKOしてるんだから烏＞寺でしょ
何より鮫を追い詰めたシーンが「互いに万全、かつ邪魔が入らない状況での１対１」だと思ってる時点でアホｗ

67 ：

確かにそうだ
バトロワ中の鮫ｖｓ寺を一騎打ち扱いは無理がありすぎる
烏が脱落しかけたのも「このチビが一番弱そうだ」って集中攻撃受けたのかもしれんし
鮫が夢の中でたらふく飲みそうになったのも「コイツが一番強そうだ」って無意識に集中攻撃受けた結果かもしれん
烏の不意打ちKOを否定するんなら寺が鮫を追い詰めたのだって同様に否定すべきだし
どうしても寺が鮫を追い詰めたって言い張るなら寺は烏にKOされたってのも同様に肯定すべき
それに「シラフの鮫はたぶん寺、烏より一枚上」という作者を代弁した江田のセリフもあるし寺を鮫の上に持ってくること自体おかしい
あとは結果に基づき三者の強弱は以下の三つのどれかになる
・鮫＞烏＞寺
・鮫＞烏≧寺
・鮫＞烏＝寺
少なくとも寺＞烏になる要素はどこにもない
それでも体格云々言うんならジョー最強にしとけよ

68 ：

鮫島はスキが多過ぎるんだよな
「ニヤッ」「決まった―！？」とか独り言で酔い痴れてたちまち致命的な反撃食らってるし

69 ：

鮫＝乾>直人だと思うんだけどね。
描写だと鮫が圧倒的に弱いけれども。
キャラ設定的に三強意外には負けないでしょ。
つうかこの漫画の強さってかなり流動的な気もするけどな。
クローズなんかは昔の全日本プロレスなみに序列化されていたけど。

70 ：

VS藤村で考えると
鮫島＝満身創痍の藤村に軽くぼこられた
直人＝藤村をのした後、復活した藤村にのされ返された
乾＝満身創痍の藤村をぼこった
活躍度だと　直人≧乾＞鮫島　なんだよな
鮫って雑魚か中堅相手には強いけど藤村レベルの相手だと全然ダメなんだよな
桐生、鬼丸でも同じ結果になるんだろうか？
なまじ結構強い設定のキャラだけに強さが一番わかりにくい

71 ：

>>67
体格が抜群に良い藤村と鬼丸は最強候補で真っ先に出てくるんだが。
桐生だって、前述の両者ほどではないにしろ一般人に比べてかなり体格が良いわけだし。
実際に喧嘩の強弱がはっきり示されていない現状の中でトリビアルである事を恐れずに類推をして議論を進めようとするなら、やはり体格はかなり重要な意味を示してしまうことは否めない。
兼光みたいに作中で圧倒的な強さが描写されているならまだしも、烏丸はどんな対戦相手でも割と苦戦してしまうタイプだから個人的に推論する上で小兵のイメージから脱却できない。

72 ：

ヒロミの件でほぼ無抵抗、気0のナオトを一方的にボコッた挙げ句
「中学のトキにタイマンでボコにした」と言ってのける鮫島△

73 ：

キチガイランキング
S>>1

74 ：

惠一はかなり強いけど人が好すぎて詰めが甘いね、ナイフ装着時は桐生倒せたかも
まあ監獄きは間違いないだろうが

75 ：

豚最弱伝説

76 ：

おめぇらよぅ・・、リョーキはまだ1ミリも本気だしちゃいないんだぜ？
なのにこのランクはどうなんよ？ああん？

77 ：

EX バイクアタック
Ｓ 藤村 鬼丸
Ａ 桐生 乾
Ｂ 吉田 神波田 鮫島 柿沢 寺
Ｃ 烏丸 前田 江田

78 ：

今までの描写だとこんなもんでしょｗ
まともな戦闘シーンが、ジョーさんの、みんなの痛みをお前に叩きこむ！！とか言いながら逆に鮫島にボコられたシーンくらいしか無いからな…

79 ：

豚はもう1つ下だな

80 ：

SS 藤村 桐生 鬼丸
S 乾
A ナオト 鮫島 吉田
B ジョー 烏丸 寺 リョーキ
C 江田
これが一番しっくり来る

81 ：

とりあえず、>>80が暫定ってことで、議論再開しようぜ。
チラ裏だが、寺って一般人と比べたら体格良いけど、1VS130戦で前田と一緒に藤村を攻撃してるときに前田と体格比較したら、
そんなに変わらんのな。
太ってるし、痩せたらたぶん前田とか乾と変わらんな。

82 ：

とりあえず大きくランク分けしたら
S　三強
A　乾　ナオト
B　ヨッシー　鮫島　ジョー　寺
C　烏丸　リョーキ
D　江田
こんな感じじゃない？

83 ：

鮫とかまぐれのラッキー勝ちしてるだけなのに何で強い扱いしてるんだよ

84 ：

だから何でいちいち寺を格上げすんだよｗ
>>80が妥当だろ
SS 藤村 桐生 鬼丸
S 乾
A ナオト 鮫島 吉田
B ジョー 烏丸 寺 リョーキ
C 江田

85 ：

寺が高すぎなら
SS 藤村 桐生 鬼丸
S 乾
A ナオト 吉田
B 鮫島　ジョー 烏丸 寺
C リョーキ　江田
こうか？
鮫島と吉田なら吉田のが強いし

86 ：

鮫はほんと微妙すぎる
作者の中ではきっと鮫＝ナオトか下手すりゃ鮫≧ナオトだけど
読者の中ではどう見てもナオト＞鮫なんだよな
吉田とも直接やりあったことはないが作者と読者の認識の差は鮫・ナオトと同様と思われる

87 ：

EX　膝が完治した吉田
SS 藤村 桐生 鬼丸
S 乾
A ナオト 吉田
B 鮫島　ジョー 烏丸 寺
C リョーキ　江田

88 ：

カラスが寺より強いってのは無いわ
渋谷連合の頭決める時の後頭部に飛び蹴りして倒したのを根拠にしてるんだろうけどあれは強さと関係ないからな
状況的にはナオトが桐生倒したのと同じだけどナオト＞桐生何ていってる奴はいないだろ
鮫島もそのままじゃやられてたっぽいし

89 ：

だけどバトロワに限ればカラス≧惠一でいいと思う
ルール理解力と判断力も重視された戦いなんだから、決めセリフ吐いてる暇あったら背後くらいケアしないと
ナイフ惠一≧シラフ鮫島≧カラス≧惠一≧飲酒鮫島

90 ：

藤村＝桐生≧鬼丸＝乾＞直人≧鮫島＝吉田≧ジョー＝寺＞烏丸＝リョーキ≧江田
俺の中ではこんな感じ

91 ：

>>90
俺もだいたい同じ感じ。
完全に＞じゃなくて、≧と＝を使うところが良いよな。
個人的には、乾≧鬼丸なんだよな。
あのまま乾拳1000倍のパンチ当ててたら勝ってたんじゃ？と思う。
初めから乾が鬼丸とタイマンしてたら勝ってたんじゃねぇかな。

92 ：

柿沢は江田より雑魚。一番弱い。泥酔吉田に瞬され、酒くさい鮫島にもやられた。柿沢は鮫島戦は気MAXだったから乾杯。
寺はシラフ吉田や鮫島といい勝負したし烏丸もいい勝負した。さらに江田も烏丸といい勝負
よって柿沢は最弱雑魚。ランクを下げるべき。

93 ：

＞状況的にはナオトが桐生倒したのと同じだけどナオト＞桐生何ていってる奴はいないだろ
当たり前だろｗ
あれはナオト＋吉田（＋江田）ｖｓ桐生の2（もしくは3）対1の戦いだ
バトロワの1対1対1とは全く状況が異なる
よって豚最弱はこれっぽっちも揺るがない
そんなに豚に肩入れしてお前に何の得がある？
烏みたいな小兵にノされたかイジメられたとかいうトラウマでもあんのかお前？

94 ：

>>90
まあ大体そんな所かな
藤村＝桐生≧鬼丸＝乾の所を藤村＝桐生＝鬼丸≧乾が妥当だと思うけど
後はもうすぐあるだろうリョーキの戦闘描写待ちかな
今の所鮫にちょっと押され気味で決着着かずって位しか判断材料が無いし

95 ：

>>91
乾は鬼丸と戦う前に藤村のメガトンパンチ食らったり
車に突っ込んだり
五十嵐にケリ入れられたり散々な状態での鬼丸戦だからな
万全の状態で鬼丸に挑み尚且五十嵐の邪魔がなければ勝負はどうなってたか分からないからな
まぁでもそれでも鬼丸の方が強いとは思うが

96 ：

ナオト、吉田二人位に負けた桐生は、そんなに強く無い。ナオト、吉田はすぐ立ち上がり、江田、桐生をと担いで帰る位の余裕があった。 この漫画強さ設定ムチャクチャすぎwww

97 ：

>>96桐生と吉田の初戦忘れたのか？格が違いすぎる
桐生の戦い１吉田を完封且つ右腕破壊ニヤニヤ
２ナイフ惠一にてこずるも金で懐柔
３江田を再起不能、無傷
４連戦で神波田＋吉田に辛勝後闇討ち食って失神
５北ミズキをワンパン
これに加えて厨房時代に丈、乾、江田を倒し鬼丸と互角

98 ：

だったら、ナオトが桐生と、同等位強いって事でok？

99 ：

同等はないな
最初バラバラで戦ってた時点では手も足も出てない
プライド捨てて２対１に持ち込んでも負けてんだし
３強＋乾は今のところかなりリードしてるね黒澤神堂園がどんなもんか

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