囲碁普及について真面目に考えるスレ3

1 ：11/11/09 〜 最終レス ：11/12/22

なんで日本で囲碁人口が少ないのか、どうやったら簡単にルールを覚えてくれるか
囲碁普及の妨げになっている原因とその解決策について語るスレ その3
前スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1315607611/

2 ：

乙

3 ：

前スレじゃ妨げを具体的に指摘した人が叩かれまくってたな

4 ：

いちおつ

5 ：

誰か前スレまとめて

6 ：

目標　このぐらいの規模を公園で
http://youtu.be/8gWUH3HUzms

7 ：

日常的にこの光景だったら凄いな。

8 ：

・囲碁は、他のテーブルゲームと比べて特別なわけではない
・別に、老人向けっぽい印象で若者が敬遠しているわけではない
・ルールが簡単な事と、誰でもすぐ楽しめる事は、まったく関係ない
・囲碁を囲碁として楽しめるようになるには、時間と経験が必要
とりあえず、このあたりをきちんと対策していかないと、
どれだけ頑張っても人は増えないだろう。
若者や初心者向けに新しい切り口で頑張ってるIGO AMIGOですら、
昔からの囲碁関係者が陥ったのと同じ方向に向かっていくのが不思議だ。

9 ：

「囲碁は、ゲームを楽しめるようになるまでに必要な知識と時間の面で、
　他のゲーム（オセロ、チェス、将棋など）より圧倒的に劣っている」
これはルールの不備とか教え方の善し悪しの問題じゃなくて、囲碁という
ゲームの性質。そして、それは「奥が深いことの裏返し」ではない。
まずはここを認めないと。

10 ：

>>9
だよね。
このことに目を背けて普及普及って叫ぶと囲碁離れが加速するだけだと思う。
「囲碁好きって>>9程度のこともわかっていないんだ。」
なんて思われたらえらいことだ。
囲碁(オセロもだが)で普及という面で幸いなのは、
盤を縮小してもゲームの特性が極端には変化しないってあたりか。
他はなんだろ。棋譜の読みやすさもあるかな。

11 ：

あの数字の羅列から１から順に探すなんて低級者の俺には分からんぞ

12 ：

別に初心者は、ルールがわからないから困っているわけでも、
中手や欠け目が理解できなくて困っているわけでもないんだよね。
ルールと終局方法、勝ち負けの決め方だけを教わった状態で、
囲碁というゲームの何が楽しいか理解できないから困ってる。
理解できないから、勝っても嬉しくないし、負けても悔しくない。
ルールだけ教えて、後は初心者同士で対局させる奴の気がしれない。

13 ：

批判だけして自分なりのメソッド披露するわけでもないんじゃ
今までと一緒だぞ

14 ：

公園や縁台で碁を打つ日を決める。
４月、１０月がいい
毎月　第一日曜日は、全国の入門デーにする。

15 ：

>>12
勝ち負けの決め方を教えているなら良心的な方だろう。
酷いケースだと勝ち負けの定義をせずにルールを教えたつもりになっている。

16 ：

>>12
面白いかどうかって別に囲碁とかボードゲームに限ったことじゃないしどうしても個人の趣味や性格が絡んでしまう
ちょっと広げてテレビゲームにしたって様々なジャンルがある
俺は今将棋始めてるけど未だCPUに勝てないから何が面白いのか分からん
この辺は余程強いきっかけや動機がないと興味がなければ触れてくれることすら無理だと思う

17 ：

つーても囲碁ってすげー大発明だと思うよ
これ考えた奴は天才だわ
囲碁やチェスなんぞルールの洗練度に於いて遠く及ばない
室内遊具って言う意味じゃ囲碁に匹敵する発明と呼べるのはトランプくらいかな
それくらいチェス将棋とは遊戯としての格が違う
理系なら絶対そう思うはず

18 ：

理系のヤツが >>17 みたいな支離滅裂な文章を目にしたら、
勝手に俺を一緒にすんなと言いたくなるのではないか？

19 ：

囲碁普及のボランティアやりたい
囲碁ガールをシチョウにおいこみたい

20 ：

>>18
囲碁ファンなら>>17みたいな他ゲーをディスる奴と一緒にして欲しくないと少なくとも俺は思う

21 ：

・自分の地かどうか判断できない
・地を作るにはどうしたらいいか、方策がわからない
・どこに打てばいいか、指針がわからない
このあたりの事は、始めたばかりの初心者にとって切実な問題。
で、囲碁を教える側がどうにも勘違いしてると感じる事が多くて、
「囲碁はシンプルなルールで誰でも打てる、難しく考えないで」とか
「囲碁は自由度が高いからどこに打っても良いんです」とか
「続けていけばだんだん理解できるから大丈夫、心配しないで」とか、
なんだか宗教か詐欺みたいな変な空気ありませんか？

22 ：

>>16
将棋で長考モードのBonanzaに勝てたらアマトップクラス。
プロでも油断したら負けるようだし。
オレ将棋もやるけど、思考時間1秒のCPUに勝てない。
>>18
東工大だが、まさしく「一緒にすんな」だな。

23 ：

>>21
＞「囲碁は自由度が高いからどこに打っても良いんです」
これはうっかり言っちゃいそうだが、せめて「隅→辺（３選か４線）→中央」と言った方が良いかな？
他のセリフは押し付けがましいから俺は言ってない、誰でも理解できる物（ゲーム）なんて存在しないもんね

24 ：

序盤から二線に打つと、碁盤から石が落ちてしまうからな

25 ：

囲碁普及させてええええええええええええええええええ

26 ：

>>21
> 「囲碁はシンプルなルールで誰でも打てる、難しく考えないで」とか
> 「囲碁は自由度が高いからどこに打っても良いんです」とか
> 「続けていけばだんだん理解できるから大丈夫、心配しないで」とか、
実際にそんな教え方してる人がいるのか？
妄想だけで書いてるんじゃないの？

27 ：

そもそもそれを「勘違い」と断じて悪いと決め付けてる>>21が正しいかと言うとそれも

28 ：

>>26
入門書や前スレだと>>21が指摘するケースは目立つ

29 ：

まあ１０局くらい６〜９路対局してたら、打ち方もわかるよね

30 ：

３局目ぐらいで飽きてやめちゃうと思う

31 ：

>>26
　そのように教える人は、かなりいる。
　特に、碁は地を囲うゲームと思っている人に多い。

32 ：

地を増やす....................×
地を囲わせない................◎
手を抜いたら、石が取られる....○

33 ：

地を囲うより、囲わせない方が簡単。
相手が囲うとするので、
邪魔をする次の手が見つけやすい。

34 ：

どこに何がかかってんだろ
洒落としては底辺かな

35 ：

将棋と麻雀やってる奴を勧誘するのが一番効率いいよ
あいつらは囲碁の存在なんか全く気にして無いから、２ちゃんの将棋板や麻雀板、ニコニコの将棋生主や麻雀生主に囲碁の存在自体を知って貰わないと。
囲碁は存在が薄すぎる。
逆に囲碁やる奴は他のゲーム意識し過ぎてて異常なくらいだわ。

36 ：

囲碁は相手にちっちゃい地を囲わせたほうがかつ！

37 ：

俺は連珠も将棋もマージャンも好きだわ
チェスはやったことないけど
囲碁が好きな人は将棋にもけっこうハマると思う
逆に将棋が好きな人は囲碁にもハマってくれるんじゃないかな
同じボードゲームだしｗ

38 ：

将棋で勝てないので囲碁に逃げたら自分にピッタリだった

39 ：

>>18
お前「支離滅裂な文章」の意味わかってないだろ？
>>17の文章は内容の是非は置いといて
日本語としては間違ってないし意味も通る
正しい日本語の意味も知らないお前が人のこと批判できないと思うよ

40 ：

>>39
まあ書き間違えだと思うが支離滅裂ではあるな

41 ：

>>39
まぁ、落ち着け
顔真っ赤にして書いてることが、そのまんま自分に跳ね返ってきてんぞ

42 ：

【囲碁ガール】ハート形碁石　女子キャッチ
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/news/1321489738/
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/fukui/news/20111116-OYT8T00999.htm

43 ：

>>9でＦＡだな
何も解らない時期に上級者ぶったカス共の陰湿なイジメを受けるから、碁の初心者は定着しない
将棋・チェス・オセロなどとは違って、じっくり時間をかけて相手を料理する碁は
初心者に長い苦痛を与える残酷なゲーム

44 ：

その言い方じゃ何言ってもだめだろ
普及の場でも人をカスだの何だの言うのかよ
目くそ鼻くそだ

45 ：

>>37
囲碁はそこそこ分かるようになったから将棋始めて2ヶ月だがまだハマる段階になってない
同じボードゲームつったってジャンルが違いすぎるよ、同じテレビゲームにしても腐るほどジャンルあるやん？
これは>>9の言う囲碁の性質のせいだからこればかりはどうにもならん
無理やり連れ込んではまらせると言う策が有効な人間
さり気なく話題にして自分の意志でハマってくれるよう誘う
どんな方法でも見向きもしてくれないタイプ
と色々いるから不特定を対象とすると難しいと思う、何か決め打ちしないと

46 ：

普及するにはルックスが最重要だよな
ということでイケメン専用スレになりました。
ブサメンはROMってください。以上

47 ：

>>46
まずはお前が帰れ

48 ：

>>43は間違いなくブサメン

49 ：

>>48
そういうお前は人外

50 ：

囲碁未経験のやつが初めて囲碁に接して「面白そう！」と感じられるような
手段は何かあるだろうか？
何に寄らず初見で好意的なインパクトがないと２回目３回目は絶望的に
ありえないぞ。
それどころか初見の経験が次回の選択肢から除外するための材料にしか
働かなくなる。
「難しそう」はあってもいいから、何はともあれ「（でも）面白そう」を
獲得できないとその先へは進めない。

51 ：

インパクト勝負ならスキンヘッドにして踊りながら対局するってのはどうだ？

52 ：

アルゼン^ン碁は既出です

53 ：

くるくる回ったりバクテンしたりのかっこいいダンスをしながら打っていけば
男の子は憧れるし、女の子はきゃーきゃーいうだろう

54 ：

>>42
女のコだけの囲碁サークル「ハトラミ部」誕生！　ハート型の碁石とカラフルな碁盤を用いてカフェで対局
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/news/1321536949/

55 ：

テレビ対局で勝った方はおもいきり喜ぶひつようがある

56 ：

１目取られる度に脱げばいい
女流同士だと視聴率３倍は固い

57 ：

君はわかっておらんな
男が採算度外視で女流棋士から石を取るさまが良いのだろうに

58 ：

男が脱いでも画面が穢れるだけだし、女流同士ならどっちが勝ってもＯＫ
男だけフルボッコにされて脱いだりしたら目も当てられんぞ

59 ：

>>54
　碁石屋碁盤がカラフルはいいけれど、
　碁石のハート形は、なくなりそうな予感。
　

60 ：

囲碁板の過疎は悲しいし、囲碁普及させたいのはみんな思ってるだろうけど、実際いくら勧めても続けてくれる人がほとんどいなくて普及を諦めかけてる人も多いんじゃないの
興味を持ってもらうだけでも至難の業だし、ゲームの性質上面白さがわかるまでに時間もかかる
これでは普及させる側のモチベーションも上がらないわ

61 ：

「盤に石を置く」じゃなくて「盤の穴に頭のでかいピンを差し込む」に
してみたらどうだろう。
で、ある穴に差し込んだらピン諸共盤が大爆発。
爆発させたらその時点で地もなにも関係なく爆発させた方が負け。

62 ：

そもそもなんだが囲碁やってみて難しいなとか向いてないやって言って止めちゃう人を
なんとか引き止める方策を考えるスレなのか？

63 ：

寝屋川で20日にでかい囲碁将棋祭あるけど
囲碁将棋に興味ない人でもなんかそそられるものあるかな
将棋見るのは全然しない俺だけど、
去年の室谷由紀さんのかわいさにはつい足を止めてしまったわ
楽しげに解説トークしてたから、盤もちょっとだけ見てた

64 ：

>>62
そういう層を引き込むのも検討したいが難しそうなので、囲碁を全く気にもとめてなかった人を取り込む方が楽かも？
>>63
今将棋覚えたいと思ってるからちょっと行ってみたいが残念ながらいけない関東組
今年の囲碁フェスよりは多くの層を引き込めそう
全く興味ない人が一人で行くのはまずなさそうなので友人誘って行ってみるとか
連れてく理由は、男なら「可愛い姉ちゃんがおるかもしれんで！」とかどうだろ、ダメかｗ

65 ：

話題作りにダイヤモンドなどの宝石碁石を作る

66 ：

ライトノベルで囲碁棋士を目指す美少女達が打つ物語を作りアニメ化する

67 ：

石物語

68 ：

04├┼┼┼┼┼┼┼┤ こんな感じの黒地のところ、
05├┼┼┼┼┼┼┼┤ 覚えたばかりだと
06├●●●●●●●┤ 白もあるから黒石だけで囲ってないじゃないかと
07├●┼┼┼┼┼●┤ 思う人が多いんだよね
08├●┼┼○┼┼●┤ で、下の図の×のところに打って
09└●┴┴┴┴┴●┘　白石を無くさないと地にならないと思ってたりする。
　　　　　　　　　　　　　　　　そこらへんをうまく教える方法ないかな
04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05├┼┼┼┼┼┼┼┤ 「白から打っても取られるので、取らなくても取っていいです」と言うのは
06├●●●●●●●┤ 最後まで全部読める人にはわかるけど
07├●┼┼×┼┼●┤ 覚えたての人には、検証しろと言うのは無理な気がする
08├●┼×○×┼●┤
09└●┴┴×┴┴●┘　

69 ：

>>68
また例の人か・・・・
はい次

70 ：

>>68
仮に君が地と囲碁の勝敗を理解しているのならば、
その定義を教えてあげればよい。

71 ：

結局、このスレには地の定義とか囲碁の勝敗とか理解している人はいないんだよねｗｗｗ

72 ：

いないというか、
理解していないと思われる一部の人が熱心に囲碁は簡単だ簡単だと叫ぶ傾向にある。
理解しているなら簡単だなんて言わないだろう。
「え？あんな複雑なルール教えるの？オレが？めんどくせー」
ってのが一般的な感覚じゃなかろうか。

73 ：

そう思いたければ、それで構わないよ

74 ：

ＰＣの地合い表示ありで初めはやれば将棋より簡単、石を置くことで相手の
邪魔をするのが分かるし、隅や辺の方が有利なの分かるし、
ただ地味できっかけがない、
ヒカルの碁が図書館や図書室にあればきっかけにはなるが
ＰＣに碁が標準装備されてればきっかけにはなるんだが
とりあえずルールがわかりずらい、地味、きっかけがないの
３重苦だから・・・

75 ：

>>74
>ＰＣの地合い表示ありで初めはやれば将棋より簡単
さすがにそれは言いすぎやろｗ
将棋は動きを覚えればルールのほとんどを覚えたことになるが、囲碁だとルール覚えてようやくスタートみたいなもんだし

76 ：

囲碁やってみて難しいとかつまらないといって脱落する人を食い止めるのは無理だし
もうそれ以上追いかける必要は無いと思うな
囲碁なにそれ？っていう人をとりあえずやってみるかって気にさせるアイデア以上は
意味無い書き込みだと思うな
ということで日本棋院はオリジナル開発か既存のソフトの使用許可もらって
9路ソフトをNECと富士通にバンドルしてくれるようにお願いしなさい
じゃなきゃマイクロソフトのソリティアやマインスイーパーと一緒にigoを混ぜ込む
ようにお願いする

77 ：

>>76
囲碁というゲームじゃなくて囲碁界や囲碁宣教師に嫌気がさして脱落する人は？

78 ：

04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05○○○○○○○○○
06○●●●●●●●○ >>68
07○●┼┼×┼┼●○ つい最近までコレで勝ちだと思ってました
08○●┼×○×┼●○
09○●┴┴×┴┴●○　

79 ：

04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05○○○○○○○○○
06○●●●●●●●○
07○●┼┼┼┼┼●○
08○●┼○┼○┼●○
09○●┴┴┴┴┴●○　
こんなんならどうなるかねｗ　黒先で

80 ：

04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05○○○○○○○○○
06○●●●●●●●○ ・・・よく解らんが、何となくコレでどうだ！
07○●┼┼┼┼┼●○
08○●┼○┼○┼●○
09○●┴┴●┴┴●○　

81 ：

>>79
コウになるんじゃね？

82 ：

ちげぇ。セキになるんじゃね？
コウで攻めどれば取れるけど。。

83 ：

最近質問スレか普及スレ、どっちにいるか分からなくなってきたｗ

84 ：

04├┼┼┼┼┼┼┼┤
05○○○○○○○○○
06○●●●●●●●○
07○●┼１６５┼●○
08○●２○３○７●○
09○●８┴４┴┴●○
白がコウに勝てばツギでセキ（さらに白から７下で一手ヨセコウ残り）
黒３で５は、白３黒７白４右でそのままセキ
こんな感じかな

85 ：

乱れた、漢数字とか使わないと駄目なのねｗ

86 ：

↑　囲碁の基本理論の問題としていい問題ですね。
一合ます、一升ます。

87 ：

将棋板のおやつスレすごい勢いなのね、これネタに囲碁の方も盛り上がれないだろうか
囲碁板
【メロン】タイトル戦おやつ総合スレ【みかん】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamestones/1296718899/
将棋板
昼食･夕食･おやつ総合ｽﾚ パパイア(前日の25倍盛り)
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1319900762/

88 ：

もしかして今回はまともなスレかと思ったら、
>>78で早くも堕スレに転落していた

89 ：

そして>>88のせいで最悪なスレに

90 ：

昨日寝屋川の囲碁将棋イベントいってきた
駅から出てすぐのところでやってて、
イベントで来た人が大量にいるから通行人の邪魔だけど目立つわｗ
通りかかった2人の女の人が「なにー、囲碁？」「こんなんやってんのや」と言ってたり
お母さんと一緒の小さな女の子が「これ知ってるオセロでしょー」って言ってたりしてﾜﾛﾀ
公開対局とかもそこでやってた
入門講座もあそこでやったらいいのに
一番人が来るところだろうし
寒いけどｗ
というか入門講座をやってることをもっと大きくどっかに書いてたほうがいいと思う
ちらしにちっさく書いてある程度じゃ人を呼べない気がする

91 ：

入門講座なんてほんとはやってなかったんじゃないか？
大きく書いて誰も来なかったらダメージがでかいから、通り一遍でってことで。
万が一希望者がいてしまったら、まあ一人二人ぐらいなら誰かが対応できる
だろうと言うことじゃないのか？
大量に人がいたといってもそれはもう入門者からは一歩二歩先に進んだ
人ばっかなんだろ？
大きい小さいでふと思ったが、碁の道具って致命的に場所を食うよな？
片方の石だけで将棋のコマ１セットよりひと回りもふた回りもでかい。
しかも将棋のコマは箱を輪ゴムで括っとけば棚から落としても何事も
ないけど碁笥、碁石は…。

92 ：

囲碁板の過疎は異常
オセロスレより勢いないってどういうことだよ

93 ：

「荒らし」と「馬鹿」が　多過ぎる。
　さらに過疎化するるでしょう。

94 ：

屑の代表、自己紹介乙

95 ：

>>92
それは囲碁人気と密接に関係しているわけで。
しかも囲碁のルールをちゃんと説明した入門ページ作れば？=>棋院
って書き込んだ人が前スレじゃアホ扱いされるようなレベルなわけで。

96 ：

まあネットの勢いと実際の人気は比例しない場合も多いから
囲碁フォンは結構多いはずだし２ちゃんの層とは違う人が多いと思うことにしよう

97 ：

だな。とくに高齢層限定ではもしかしたら将棋より多いかもしれない。

98 ：

＞「荒らし」と「馬鹿」が　多過ぎる。
＞さらに過疎化するるでしょう。
確かに馬鹿で、荒らしだわ、お前はｗ

99 ：

＞「荒らし」と「馬鹿」が　多過ぎる。
＞さらに過疎化するるでしょう。
確かに馬鹿で、荒らしだわ、お前はｗ

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