転職なんてしないで独立しろ！　12スレ目

1 ：11/11/22 〜 最終レス ：11/12/17

【このスレの趣旨】
●多種多様な働き方がある中で、転職以外にも独立って方法もあるよ、
　 独立についても考えてみようぜってスレです。
●ヒルズ族か樹海かっていうイメージが強い「起業」ではなく、基本は「独立」です。
　ひとまず八百屋さんとかお花屋さんとかの「自営業」を目指してみましょう。
●「成功」の定義は人それぞれだけど、あくまでも「独立」である以上、
　サラリーマン並の収入があってきちんと生活できるのであれば、十分「成功」って言っていいんじゃね？ってスレです。
●そうは言っても、大成功を追い求めるものもちろん自由です。
●結局、生き方、働き方の選択肢の違いです。
※前スレ
転職なんてしないで独立しろ！　11スレ目
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1093870689/

2 ：

>>993
えっわかんない？お前自分んとこの社員を無能って言ったよな？それは
お前の会社の経営者が無能だからじゃねえのか？って言ったんだよ。み
んなが良いと思う会社には入りたい人がいっぱい来てでやめる人は少ない
よな？だから必然的に有能な社員が集まって残るよな？
で、みんなが悪い会社だと思えば来る人も少ないしやめる人も多いよな？
で、お前が自分の社員を無能だって思ってるってことはお前自身が無能じゃ
ねえのかって話。意味わかんね？

3 ：

>>1乙
無能でカスでもポテンシャルが高ければ採用するかもしれない。
20半ばでTPOもわきまえない人間は本物のカスと認定していいだろう。
迷わず、警備、工場、現場系紹介するわ。

4 ：

>>みんな経営者の気分になれるのがこのスレなんだから細かいことゴチャゴチャ言うなや。
>>お前だってせっかく経営者気分を満喫してるのに邪魔されたら嫌だろ？
おもしれえなあ。でもほんもの経営者だってレスしたっていいだろ？
お前ら外の空気すえよ。たまには大人にガツンと怒られてみろ。
気持ちいいぞ。

5 ：

2ｹﾞﾄゆずったのにTPOもわきまえないカスだな。
もう何を主張したいのかさっぱりわからん。
整理してからかいてくれ。

6 ：

起業家と経営者は別だよ
俺様は単なる起業家（聞こえはいいが要するに内職）だからクズなだけだよｗ

7 ：

>>みんな経営者の気分になれるのがこのスレなんだから細かいことゴチャゴチャ言うなや。
>>お前だってせっかく経営者気分を満喫してるのに邪魔されたら嫌だろ？
これはこれでいいんだけどせっかくだからぞの都度勉強してせいいっぱい
の答えをしてみろよ。そのほうがおもしろいだろ？いいじゃん。
じゃあここはなんちゃって経営者のスレで。でも自演だなんだってごまかす
のはなしね。ググってもいからそれなりの答えはだせ。そこで一歩進む
ことができる。それに100万ビューの2ｃちゃんだからたまにほんものが
来てもひよるなよｗ

8 ：

とりあえず落ち着けよ元粘着さん
何と戦ってるのか分からないから、まず要点を箇条書きにしてまとめてくれないか？
暇だから相手するよ

9 ：

リーマン安定説
これは会社規模や、その人間の与えられた立場にもよるだろうな。
上場でもブラックはあるし、中小でもホワイトはあって簡単に
割り切れない。
ただ、この社会で生き残れる人間はリーマンとしても経営者としても
通じる人間だと思う。

10 ：

>>8
いやもう疲れたから寝るわ。今日は充分満喫した。
わかるやつが読めばだいたいわかるよ。わかんなければ
もっと勉強だな。がんばれよ。

11 ：

今日取引先担当と話していたんだが、以前から原材料の乱高下は
あったが、だいたい１年周期だった。今では１ヶ月周期になってしまっている。
価格連動していたはずの商品に相関性が失われ、市況が読みづらくなっている。
これはもろにファンドの影響だな。こんな社会に誰がした？

12 ：

>>11
元々は先物取引って価格を安定させるために出来たものなんだけどな
株とか今微妙だし、投機の対象になってるんだろうか

13 ：

俺様もミカンも勘違いしているようだ
リーマン安定説は崩壊」しているとか言っているが正確には
安定確率のことだ。確率論で言えばリーマンは生涯安定確率は高い。
そりゃ中には倒産やリストラもあるだろう、しかし経営リスクにくらべれば
はるかに生涯安泰確率は高いと思うけど？
まあ、リーマンで幸せな自分が言うのもなんだけどｗ

14 ：

>>転職なんてしないで独立しろ！　11スレ目
>>http://book3.2ch.net/test/read.cgi/magazin/1093870689/
あとこのリンク違ってるぞｗこういうのもお約束なのか？
まあいいや、もう寝る。

15 ：

やべ、きづかれた

16 ：

>>12
あらゆる商品が投機の対象になってるね。
今市場に出回ってる投機マネーは実体経済をはるかに凌ぐ額に
なってるというしな。
俺も今年FXで300万ほどすったが、あれは兼業でやれるほど甘い
もんじゃないと悟って止めた。素人がやっても裸の美女がハーレムを
闊歩するようなもんだな。

17 ：

>>13
リーマンはリターンが少ないがリスクも少ないというだけだろうな。
高い能力と、高い収益力をマンパワーで提供できたら、
それは良質な投資として高いリターンも見込めるだろう。
でも経営者は自らあらゆるリスクと対峙しないといけないから、それだけ
ダメになる率も上がるだろうね。

18 ：

ここで「経営リスクをいかに減らすか？」という命題に戻る。
そうすると、プラスの経営よりもマイナスの経営のほうが
実効性が高いと思うのだ。
１　在庫をもたない
２　人手をかけない
３　現金取引
ホリエモン曰く儲かる三原則だが、ここらへんは人それぞれの考えだろう。

19 ：

997 ：名無しさん＠引く手あまた：2011/11/22(火) 23:09:12.54 ID:nxYlJ8CF0 返信 tw
みんな経営者の気分になれるのがこのスレなんだから細かいことゴチャゴチャ言うなや。
お前だってせっかく経営者気分を満喫してるのに邪魔されたら嫌だろ？

20 ：

ぎゃはは。いちおうこれ定期的にはることにするわ。

21 ：

>>13
そもそも、リーマンで満足してたらわざわざ起業なんてしないからな
悪い言い方だけどリーマン脱落組が起業してるんだし、リーマンを否定したくなるものなんだろうね

22 ：

>>21
どこにモチベーションをおくかだと思う。
俺の勤める会社は今時珍しい優良ホワイトなんだが
今の会社ではできないことを自分でやりたい。
あとは、協力してくれる力のある人とのもあった。
人とのが何よりも大きい。胡散臭いのも沢山いるけど。

23 ：

http://www.youtube.com/watch?v=HFlVY0iV5ZU&feature=related
きっと何者にもなれない俺様とやらにに告げる
貴様の妄想を現実に変換できないのであれば日々のアルバイトという職を大切にしろ。
貴様はどうやら起業する意思はあるが行動が伴わない哀れなペンギンだ。
貴様の生き残る道はこのスレで道化るマスコットとしかあるまい。
日常の憂さ晴らしとその誇大な妄想をここで心のバランスをとるが良い。
＞俺様
生存戦略しませんか？

24 ：

>>13
言ってる事は同じだと思うよ。
経営者は例えば１０年続ければ生存率が上がる場合が多い（自分が老いても若い労働力で補える）
それに対してリーマンで年齢を重ねて賃金は上がっても能力が下がってる者が生き残るのは難しい。
４０代で企業から見て大切にされて安泰な者の数は多くないと思うよ。
俺は自分の能力一つでずっと食っていくのは自信がないな。

25 ：

>>16
実需以外の先物は正直、なんも生み出さずに実際に生産した人の富を横取りするだけのものだと思う。
投資銀行に勤める友人は「実需だけでは市場が成立しなくて実需で先物売買したい人も困る」と言う。
まさに詭弁だと思う。
株式にしても一瞬で売買するようなもののどこが「株式投資」だ。
買ったら３日とか１週間とかは特別な自体が発表されない限り再度の売買不可にすりゃいい。
合併、不祥事、新製品の開発など一定の要件を満たした場合のみ即売買可とか。
そういった超短期に収益を求める「投機家」が主流になってから薄っぺらい商売が大きくなってきた。
あんなん投資じゃねぇ。マネーゲームとはよく言ったもんだ。
駅前にFX店舗つくって機械に現金いれて買ボタンか売ボタンを押して鞘が発生したらお金がジャラジャラ出てくる。
仮にこんな店があったとして誰が投資って思う？

26 ：

10年続けて生存率が上がっても、リーマンの生存率には遠く及ばないと思うよ
リーマンより起業の方が安泰確率が高かったらおかしいでしょう？
倒産のときの責任を負うか負わないかも安泰確率に大きく左右される
70歳までを見た時に事故にあう確率はどちらが高いかの「確率」だよ、こんな時代だし。

27 ：

>>26
まぁ言いたいことは分かる。
ただサラリーマンで５０歳すぎてからの潰しの効かなさはかなり壊滅的だろ。
仮に３５歳（一般に転職ができると言われる年齢）から定年まで勤め上げられる会社と言えばかなり限られるだろう。
会社の業況思わしくなく退職せざるを得ない、または倒産、勤め続けるにしても大幅な賃金カットなどなど。
起業が危ないって書く人の中に「失敗したら首くくる」なんて表現する人がいるが全く実態を分かってないと思う。
大抵の中小企業の借り入れは信金信組、せいぜい地銀のように貸出基準がゆるい金融機関で保証協会付だ。
返済できなくても首をくくるような取り立ては無い。
ノンバンク借入だって破産か会社整理、うまくすれば民事再生あたりの処理をきちんとすれば首くくるまでもない。
マチ金から運転資金借入さえしなけりゃ、そうそうひどいことにはならない。
けど事業資金となるとまとまった金額だからマチ金的なところから借りる場合は不動産担保か保証人必要。
つまり借りるハードルも高い。けどこれも弁護士たてて破産すればそうそう無茶なことにはならない。
そして年とって会社がうまくいかなかった時には今までやってきた仕事の流れでブローカーなんかをやる人も多い。
又はガードマンとか清掃員とか。この点はサラリーマンでリストラされた人とさほど変わらない。
つまりは失敗したときのリスクは言うほど変わらないんじゃないかと。
サラリーマンだと自分が乗ってる船が泥船で底に穴が開いてるのが見えてないから日々、平穏なだけって場合も多いだろ。

28 ：

リーマンはとりあえず起業を経験してから意見を言え
経験もしてないのに何がわかるというのだ

29 ：

昨日投機を話題にしたのは、今の社会がいかに架空投機に影響を受けているかを言いたかった。誰もこのマネーゲームから逃れられる者はいない。そんな未知のエイリアンみたいな存在相手に起業家なんてこん棒持ってラスボスダンジョンに迷い混むようなものだと思う。

30 ：

>>29
サラリーマンも同じだけどな。同じ貨幣経済のなかで生きてるんだから仕方ない。
むしろ起業した方がその恩恵にあずかりやすくないか？
うちはどんどん借入を起こしてる。どうせそんなに遠くない将来、貨幣価値なんて激減するだろ？
やってる事業が投資関連てこともあるが正直、ものづくりやサービス業で稼いでも金融の一声で全部吹っ飛ぶ。
為替の極端な変動や増税や金融機関救済への税金投入。
金融屋に稼ぎをもってかれるのはアホらしくてやってられん。だから物販はやめた。
投機屋は市民生活も地球環境も破壊し続けてると思う。

31 ：

>>30
あえて突き進むもまた手ではあるね。
ただその「近い将来」がいつなのかは誰にも読めない。ユダヤの作ったシステムがそう簡単に瓦解するとも思えない。
俺はむしろ貨幣システムと違うパラダイムでシステムを構築できないか模索してるよ。

32 ：

【大阪Ｗ選】 「君が代、起立するか辞職するか…公立教師、精神的疲弊で入院」「君が代ストレスの先生は動脈８箇所出血」…橋下・独裁教育条例、ナチス彷彿（赤旗）★10
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1322012290/
＞（天皇の幸福を願う）「君が代」の伴奏を強いられた音楽教師は、ストレスのあまり胃から出血し緊急入院。
＞動脈の８カ所で止血を施すほどの重症でした。
＞良心の自由と強制の間で苦しむ心の危機を、「君が代症候群」とよぶ精神科医の野田正彰さん。

33 ：

>>31
>>貨幣システムと違うパラダイムでシステムを構築
宗教？

34 ：

>>33
宗教は生産しないだろw

35 ：

>>34
33は貨幣システムと対比するパラダイム、という意味合いが分かっていないのだろう。

36 ：

わかってるよ。パラダイム＝天国だろう？お金がなくても天国に
いけるのは宗教じゃないか。

37 ：

近い将来 とか言ってる人はめちゃくちゃ金持ちになってる？
将来がわかってるんだから当然なってるよね(笑)
そのめちゃくちゃ金持ちが何でここで熱く語ってんの？？

38 ：

37みたいなネガティブ人間は何をやってもダメだから
良い子はまねするなよ

39 ：

>>37
めちゃくちゃ金持ちかどうかは分からないけど４年前にこんな景気は長くは続かないだろ、って事業を大幅に転換したらすぐにリーマンショック。
その後は中小企業向けの景気対策やらで融資が簡単に引ける状態が続いてる。
スポンサーが見つからない中で融資で金を引けて事業拡大できてるのはまぁまぁ良かったと思う。
お前はつまらない人生を送ってるのか？
俺は５時台から仕事してて今日はそろそろ終わりにするが。

40 ：

>>36
釣れなかったなｗ
>>39
まだいる？為替が今後どうなるのか教えてください。具体的にいうと
この円高状態がこれからも続くのか、もっとひどくなるのか、今後
円安に向かうのか。

41 ：

>>40
わがんね。マジでわがんね。
ひとつの見方は実体経済とかけ離れたマネーゲーム、貨幣の信用の意味がインターネットによって民衆へ知られることで一気に陳腐化して貨幣価値が大幅に減損。
この場合は全通貨ぐちゃぐちゃ。金、土地なんかの実物資産の売り物は全くなくなる。食料調達も数か月間、困難になる。
もう一つは為替なんてずっと買い越すのは日銀砲くらいなもんであっちが増えたらこっちが減る、行ったり来たりを繰り返す。
繰り返さなきゃ投資銀行は儲からないからドル高、円安傾向。
ユーロはその存続自体が危ぶまれるので対ドル、対円で大幅下落。
てか通貨を統合するのに政策、金融、財政が一体してない状態なんて何でうまくいくと思ったんだろう？
トータルして俺が考えてるのはドル円は乱高下するものの中期で見れば７０〜１００円くらいを行ったり来たりあまり変わらないかと。
ユーロはダメになる。そこから信用収縮していくつか投資銀行が潰れて支援する資金が足りなくなって経済が冷え込む。
それを収束させるために信用拡大を狙って金融機関への経営条件の緩和（自己資本比率の限定的緩和など）で鎮静化。
来年３月くらいか？
いずれにせよ通貨価値は下がっていくから長期借入は徳政令狙いで大いに良いと思う。

42 ：

起業しても信用金庫から借金するから大丈夫とか弁護士立てて破産すれば首吊らないで済むから大丈夫とか
すごくぶっそうだな。
起業とリーマンのリスクが変わらないというが、リーマンは借金とか破産とか普通考えないんだが。
大抵のリーマンは破産なんかせずに人生を送れると思うのだが。

43 ：

>>38あれ？金持ちじゃなかったんだ~
いじめるつもりはなかったけど>>38には悪い事言っちゃったみたいだな(笑)

44 ：

>>42
仕事終わりにしたからID変わった。
読解力無いみたいだからもう一度書くが信金信組で融資が返せなくても大抵は少しづつ長い返済になる。
破産なんかしない。
極端な例のマチ金はサラリーマンでリストラされて住宅ローン払えず転職先も見つからない、ってのと確率は似たようなもんじゃないか？
やってみたことないとどんなリスクがあってどう落とし前をつけるか、ってのは分からないとは思うが。
サラリーマンと同様に大抵の起業家も破産なんかしない。

45 ：

サラリーマン＋自営が個人的にはいいと思う。それにしてもネットビジネスで儲かるみたいな詐欺師多いのなんとかならないのだろうか

46 ：

>>42
話の大前提からおかしいと思う。
リーマンにも業種や会社のランクによって置かれる状況は全く違う。
上場企業に勤める人と中小零細（企業の９９％）では話が違うと思うよ。
上記と同じように経営者にも色んな分類ができて、借金が膨らむ云々も在庫を持つ商売と士業等では様相が違う。

47 ：

>>44
金融機関も、貸したとたんさっさと事業を潰してトンズラされたら大損だから、返済期限を延ばしてくれるしね。
貸す以上は、彼らも長期的な付き合いになることは覚悟してるんだろう。
預かった金を利殖しなければ、金融機関とて給料が出ないわけだ。
だから金融機関も、まじめにやってる事業家には成功してもらわないと困るわけ。
都銀は冷たいけど、地銀や信金は自分達の給料がかかってるから、ある程度バックアップしてくれるよ。
サラリーマンだとお金の流れってホント見えない。
金は、労働の対価として与えられて、自分の消費で消えていくだけだもんな。
起業家とサラリーマンでは、お金の捕らえ方がぜんぜん違うのよ。

48 ：

金融機関はサラリーマンが考えてるほど返済が滞ったとたんに無理な返済を強いないしな。
きちんと事業やってて景気低迷とかなら相談にのってくれる。
事業が成立してないとダメだけどな。

49 ：

>>46
ところで
林家は元気なの？

50 ：

リーマンはリストラ・倒産の危機って言うけど確率的にはどのくらいになるの？
そりゃ100％絶対ないとはいわないけど、日本中のほとんどの人はリーマンなんだし
その中で危険確率はどの位なのかってのが焦点じゃないの？

51 ：

>>49
ずっと連絡が無いんだ。
まぁ元気だとは思う。

52 ：

>>50
殆どの人がリーマンというのは非正規雇用も含めて言ってる？
さらに言えば非正規と変わらない正規（社会保険未加入等）もある事を考えると正規雇用されてる人って少ないと思うなぁ・・
確か就労人口の過半数が非正規雇用になって社会問題になってたはず。

53 ：

>>51
そうなんだ
トン

54 ：

日本中の過半数が非正規ってのは無理があるんじゃ・・・

55 ：

就労人口の４分の１の1000万人以上が年収200万以下らしいね、ニュースなどによると。

56 ：

>>45
リーマン事業家いいよ。
出資する限りリスクは負うけど自分の裁量でいかようにでも経営できるし。本業からの業界情報もフィードバックできるしね。シナジー効果高いよ。双方向性だから会社からの評価も上がるし、事業も順調。仕事が楽しくなるよ。

57 ：

俺がリーマンで居続ける理由は他にもある。
実はリーマン事業家は相当恩恵を受けられる
仕組みができている。

58 ：

>>54
ごめんごめん。男性が２０％で女性が５４％だったよ。
まぁでも一度リストラされたら這い上がりにくい数字には変わらない。
リーマン事業家のように有事（リストラ・倒産）に備える為に自分の事業を持つのは良いと思うよ。
彼は結果として本業にもプラスになってるようだし。

59 ：

>>56
リーマンやってたら代取になれないじゃん。
それに会社に迷惑がかかるから、普通は労働契約で禁止しているよね。
大企業ならバイトすら禁止してる所も多い。
少なくとも法人化は相当しづらい。
まー実際やってるわけだから、わかってるとは思うがね。
経営者としては、自社の情報で従業員が勝手に個人事業をやられちゃ困ると感じる。
ほどほどにしといたほうがいい。
係争になったらめんどいよ。

60 ：

会社公認ならやりやすいんだけどね
一応兼業は禁止になってるのと、どちらかが中途半端になっちゃうのでリーマンに専念してるけど。
ネットショップくらいならできるだろうけど一生の仕事に出来るかと言えば無理そうだし所詮内職レベル
しっかり働いて将来取締役なれるようがんばりますわ、凡人なのでｗ

61 ：

>>59
代表は別に置いてるよ。
まぁそこらへんはいろいろ気を使ってやってる。
俺一人じゃ決してできない。があって成立してます。

62 ：

飲食店を開業したい。
ただ、やはり勇気がいるよな。借金だけ残ってしまう人も少なくないようだし。

63 ：

>>60
会社公認はむしろやりにくい。
自分の行動が筒抜になるからね。ちなみに業種は被っても、扱う品目は全く別物なので、会社と競合することもない。
時間外の副業は、会社に損失を与えない限り法的には認められるはず。
社則に謳われてたらアウトだろうけどw

64 ：

>>52
どうゆうやり方やったら借金だけ残るのか教えて欲しい。そうしたらどういう
やりかたしたら借金が絶対残らないか教えてあげる。別にむずかしくないよ。

65 ：

>>64
レス番間違ってないか？

66 ：

ああごめん。62

67 ：

店舗に金かけたけど客が来なくて金底尽きたので借金して
修行のために全国食べ歩きして研究しても客が来なくて金底尽きたので借金して
材料にこだわって高級食材仕入れても客が来なくて金底尽きたので借金して
こんな生活が何年にもわたって続けば借金だけが残るんでは？

68 ：

愛の貧乏脱出大作戦に出ろよ

69 ：

>>62
自分で商売はじめるのに勇気がいる、と思ってる段階ならやらない方が良い。
自分が持ってる全ての知識、能力をもってしても「絶対に失敗しない」と思って始めても失敗する人もいるというのに。
最大限の検討、準備をして「失敗しない！」というところまで練りこむのはお金をそれほどかけなくても出来ること。
それすらまだ、やってないってことでしょ？
勇気だなんだ、なんて言ってる段階は独立には程遠い。
ただ一つ言えるのは借金だけが残る、ってことは無いと思う。
62のような人間では金融機関も金は貸さないだろうから借金そのものが出来ない。

70 ：

>>67
まず腕を充分みがき、ボランティアでもなんでもいいので他人に食べさせて
一定の評価を得て絶対の自信を持てるまでは店を持たない。最初は人も
雇わず店舗もそれほど大きなものにはしない。取引する銀行や金融機関
に事業計画を見せて現実的な数字か、計画が甘くないか第三者の目で見て
もらう。
むやみやたらと全国を食べ歩くのではなく自分が本当にやりたいものを
ピンポイントで勉強する。当然旅行も自分が稼いだ範囲内の予算で
でする。
もし客がこなければ借金をする前に一度やめて計画をし直す。
これでどうだ？
おれが見てるかぎりではここで「金がなくてやれない」って言ってる
やつはほとんど全員、ただやる気と実力がないだけ。その2つがあれば
金なんてなんとかなる。

71 ：

>>70
金融機関は事業の評価なんてできないよ。
新規の出店計画なんか持ち込まれたら保証協会が付くかどうかをその場で判断して終わり。
うまくいきそうかどうかの判断材料にするなんて危険すぎる。
一般的な原価や設備の相場観は持ってるけど、そんなのが銀行員よりも無いなら事業やるのは無理だろ。
自己資金（身内借入も含む）でスタートして借金しないでオープンまではたいていの人はたぶん出来る。
その後、うまくいかなかったときにどうするのか？までは考えといたほうがいい。
身内から借りた金を返すためにサラリーマンになるのか？
サラリーマンになるなら就職口はすぐみつかるのか？
当面の生活費はどうするのか？

72 ：

>>70
もちろん金融機関の評価をすべて信じてうのみにするわけじゃないさ。
おっしゃるとおり保証協会をつければよほどひどい過去の持ち主か、
誰がみてもずさんな事業計画でなければ金は貸してくれる。金融機関
だって貸すのが商売だからその評価や審査は必然的に甘くなる。
だからこそその地銀や信用金庫でさえ貸してくれなかったら事業はうまく
いかない可能性が高い。そうなると事業で借金を残す可能性もでてくる。
だからやめておけ、とそういう意味で言ったんだ。
まずは67の質問にシンプルに答えたまでだ。当然うまくいく店を
出したいんだったらおれだったらもう一工夫もふた工夫もするだろう。

73 ：

>>72
殆どの人は知人や親せきから借りるんだよ
上手くいく店ができれば誰も苦労はしないしそれが出来ないから借金を返せないんだよ
借金しないようにと言うアドバイスであって、借金を残さない方法とは違うと思う

74 ：

ていうか最初からリーマンやってればこんな余計な苦労はしないで済むんじゃないの？ｗ

75 ：

>>74
確かに！
2chはいろいろなスレがあるからもしかしたらサラリーマンのスレもあるかもよ？

76 ：

>>73
こいつが言ってる意味がわからない。文章の意味がどうしても理解できない。
何かの隠喩なのか？
それとも単に思考か文章力がダメなのか？
であれば転職板にいることも納得できる。

77 ：

>>76
73の頭の中は、起業家＝借金地獄みたいな公式が出来上がってるんだ。
とにかく起業して借金したら返せないと最初から決め込んでいる。
だから借りる時は少しでも情けをかけてくれそうな知人や親戚という発想。
それでもやっぱり結果は同じで返せない。どう考えても借金が残る。
そりゃ、どう工夫しても客が来ないという前提なら、無理ゲーなのは当たり前だよな。
何言ってもきかないサラリーマン脳になってるから、何言っても無駄。
借金を残さない方法なんて、慎重に計画的に最大限の努力をつぎ込むしかない。
絶対なんて無い。潰れるほうにも潰れないほうにもな。

78 ：

>>77
それが出来ないから起業家＝借金地獄みたいな公式がまかり通っているんじゃ
借金を残さない方法なんて、慎重に計画的に最大限の努力をつぎ込む唯一の方法は借金をしないことだよ
つまり起業なんてしないことが借金を残さない方法といえるな

79 ：

サラリーマンVS起業家はまだ続くんですか？

80 ：

起業家=借金だからやめた方がいいよ。
そういう使われるのに適した頭を持った羊が減ると社員になってくれる人が減りこちらも困る。
サラリーマンやって借金といえば3LDK2800万のマンション35年ローン。
今は金利が安いから固定がいいよね。
素晴らしい人生だ。何の心配もない。
会社は存続しリストラはされず給料は上がり退職金も貰える。
でも事業やってて考える未来は違う。
中小企業の大半で中高年なんか雇用できなくなる。
インドやタイと同じような賃金水準になる。
マンションを買った中流層は激減しマンション管理費未納住人だらけ。
点検、修繕原資がなくなり建物は荒れ果て使えない状態になる。
まずはエレベーター、次に漏水あたりか。
同じ国、時代に同じ年齢層でも時代認識がこれだけ違う。
ま、サラリーマンの中には分かっててこの現実から目を背けてるだけのもいるがな。

81 ：

マスコミに踊らされすぎだと思う
リーマンの未来をネガティブにだけとらえるのはどうかな？
しかも大企業は別格として扱い中小企業だけネガティブに表現する癖もあるようだ
かりにそんな未来が来たら尚更起業家が生き残れるわけもないと思うけど
日本の中小企業のリーマンがそんな状態になる中でなんで起業家はそうならないですむの？
都合のいいとこだけポジティブなんだなｗ

82 ：

>>81
今までの書き込み見てて分からないなら生粋のサラリーマンだな。
起業家というか経営者はサラリーマンを使い捨てにするから生き残れる。
働き盛りの年齢だけ美味しくいただいてマネジメントに移行する年齢になったら切る。
そこは経営者がやるから不要、って。
日本全体がこんなやり方で成長する訳もないけど上澄みだけをすすれるのは経営者。
こんな状態の世の中で使われるサラリーマンやる気が知れない。

83 ：

現実はそんな都合よくはいかないと思うよ
＞経営者はサラリーマンを使い捨てにするから生き残れる。
そんな経営者についてくリーマンいないしｗ
ちょっとご都合主義も度を越してるかなｗ

84 ：

ポジティブだから起業するんだろ
みんな自分は上手く出来ると思って起業してるんじゃね？

85 ：

>>83
あんたの会社の社長に聞いてみな。
聞いたところで内情を話すメリットも理由もないけどな。

86 ：

コマだろうな中小だと。

87 ：

>>78
起業家＝借金地獄ではないというレスが、上のほうに理由付きでいっぱいある。
この公式がまかり通っているのはサラリーマンの間だけではないか？
どうも借金をネガティブにとらえて恐れすぎているな。
借金をしてサラリーマンのように自らの消費だけに使えば、返すために他から金を持ってこなくちゃならん。
しかし、起業家の借金は金を生み出すシステムに投資するんだぜ。
借金は、自己資本に対して他人資本と呼ばれていて、資本つまり金を生み出すためのリソースなんだ。
事業投資は目クラめっぽうのギャンブルじゃないんだから、リターンがまったくのゼロのほうが珍しい。
サラリーマンの、給料を前借みたいな感じで消費するためだけの借金じゃないんだよ。
というわけで、投資用と浪費用では借金の性質が全然違うから、貸し手の対応もぜんぜん違うんだわ。

88 ：

使い捨てでもコマでもなんでもいいけど、そうやって生き残れる補償も
ないしね。
それで、生存可能性が上がるって？
２ヶ月も給料滞納したら皆トンズラするだろ？
そのあと、どうすんの？
健全な企業は、健全な経営状態で利益をちゃんと上げられるんだよ。
最初から使い捨ての発想する経営者が生き残れるとはとても思えない＾＾；

89 ：

>>87
そうやって真剣にシミュレーションされた借金でダメになるファンドが
後を絶たないから怖いよね。
俺は基本借金は嫌い。(除く無利子無担保無期限）

90 ：

>>リーマン事業家
社員を使い捨て、ってのはサラリーマンに分かりやすいように書いただけのこと。
当然、年齢が上がって職責に応じた成果が出るならそのまま居てもらうに決まってる。
ただ日本全体が成長していかない時代にあって会社がずっと大きくなり続けることはない。
４０歳、５０歳でも一線の営業マンやれて給料もそのレベルで居続けるなら首になんかしないさ。
家族をもったり子供の養育費なんか考えるとその給料じゃやれない、ってなって自然に転職する。
その先どうなるかは知らん。自己責任。
そういう運営してる会社に人が来ないか、って言えば今の時代は求人だせば何十人も面接にくる。
ファンドの話を引き合いに出してるようだけどその業界とか内情に詳しいのかな？
表向きは投資家から資金を集めて目論見つくって運営、だけど細かいところまで見てる？
例えばサービスを委託する会社はファンド運用会社の息のかかった会社で過剰なサービスを高い値段で受注。
ファンドは運用資金の○％の他にそういった周りの金で儲けてる。
資金を集めて普通に運用すれば儲かるしダメなときはダメ、ってだけの話。
目論見書と実際の運用成績、特に運用内容を対比してみ？
ところでリーマン事業家はお給料もらいながらネット通販かなんかやってるのかな？
資金を使って事業をドライブさせる、って感覚を持ってないのがそもそも話がかみ合わない理由な気がする。
自分の事業が確実にもうかると思ってて資金があれば大きく事業を伸ばせる、と思ってれば借りる。
リーマン事業家は借りたら借金が残ると思ってる＝借りても事業を大きく成長させる確信がない、ってこと？

91 ：

起業した奴は誰だって確実にもうかると思ってるから借金するんだろ？
綿密な計画を立てて絶対と思って始めるんだろ？
それでもうまくいかないから皆困ってるんじゃないの？
借金を残さないためには綿密な計画を立てて・・・うんぬんなんて三流の経営コンサルタントと言ってることは変わらないよｗ

92 ：

起業もリーマンも適正の問題でしかない。
起業にむかない奴が起業しても幸せにはならない。
保証もなく自分にかかるリスクに潰される。
親がリーマンの家庭で育ったたら悪いことは言わない、起業は止めとけ。
ほぼ適正はない。

93 ：

>>92
同意。
やるなら自分の特殊能力を使った事業（士業系や芸能系）か、リスクも利益も少ない事業だな。
後者を選ぶなら副業にしかならない。

94 ：

起業にむかない奴が起業しても幸せにはならない。
しかしリーマンに向かない奴がリーマンやってもそこそこ幸せに人生過ごせちゃう
そこが最大の違いじゃないか？

95 ：

リーマンの最終到達目標として社長を目指すのがそもそも間違い。
全く別の人種。
今の日本経済はリーマンの延長としての社長が仕切ってるのが低迷の理由でもある。
リーマン気質の奴は社長やっても精神がプレッシャーに耐えられず、精神不安定になるからリスクのない安全策しかとらない。
リーマン気質で社長やりたいなら既存の会社で上目指す生き方がいい。たいして成長しないだろうが自尊心は満たされる。

96 ：

たいして成長しない根拠は？

97 ：

>>96
自営業とサラリーマン社長はデモトレードと本当の取引くらい違う。
自分の金でやるわけでもないビジネス。
誰かが立ち上げた会社。
起業家がおかれる状況とは全く違うのは事実。
だけどサラリーマン社長で年商1兆円、自営業年商1億円。
どちらが成長できるかは比較しても意味がない。

98 ：

なんか、俺様がいなくなったお陰で信憑性のある議論になったな。

99 ：

えっ
自称起業家がいかに自分は偉いのかって言ってるだけじゃね？

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