FujiFilm X10 part7

1 ：11/12/07 〜 最終レス ：11/12/18

■製品情報
http://fujifilm.jp/personal/digitalcamera/x/x10/
■x10スペシャルサイト
http://fujifilm-x.com/x10/ja/
■主な特徴
・明るい高解像力のF2-2.8のフジノンレンズ
・マニュアル4倍光学ズームレンズ
・光学ズームビューファインダー
・1200万画素2/3インチEXR CMOSセンサー
【新製品レビュー】FUJIFILM X10
〜2/3型センサーを搭載。見た目も本格的な高級コンパクト
http://dc.watch.impress.co.jp/docs/review/newproduct/20111024_485958.html
アナログとデジタルの融合したプレミアムコンパクト――「FUJIFILM X10」
http://camera.itmedia.co.jp/dc/articles/1110/21/news091.html
「FUJIFILM X10」実写レビュー
http://image.yodobashi.com/catalog/magazine/20111022-003/index.html
前スレ
FujiFilm X10 part6
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/dcamera/1321223580/

2 ：

>>1乙

3 ：

スレタイに【まんまるちゃん】が抜けてるぞw

4 ：

>>1タイトル＝火（飽和強調）消しｗ

5 ：

>1よ
前スレにテンプレつくってくれたﾔｼいただろうが
まだ問題は解決していない。
いまだﾏﾝｾｰ提灯レビューばかり貼るな

6 ：

スレ立ても出来ないクズがでけぇツラすんじゃねーよ

7 ：

X-S1の動向が気になる。

8 ：

X-S1平均照度の高い電気屋でテストしても『まんまる』現象出にくそうだな

9 ：

つ携帯のライト

10 ：

>>8
平均照度の高さは関係なくね？
部分的に周りより輝度の高い光源みたいなのを入れないと。

11 ：

なるほど携帯光源よさそうだな
店内照明、直管蛍光灯多いし2000ｌｘ〜3000ｌｘ。
部分的な輝度の高いもの見つける方が難しいし
ちっこいモニターじゃ限界あるとオモワレ

12 ：

単純に+補正で飛ばせばすぐわかる。
しかし輝度差ってのはコントラストとは違うんだね。
夜のイルミが輝度差あまりないとか言ってるし。勉強になった（棒）
イルミも+補正すれば簡単にまんまる祭りになるが
暗部も等しく輝度が上がる+補正で輝度差も上がるとは初耳だな。

13 ：

最初俺の考えた輝度差説は周囲と極端に信号量が違うとバグるみたいなものだった
でももっと単純な話だったってだけだな。
白飛びに気をつけて撮れなんて基本中の基本だし確かに騒ぐような事じゃない。
ただ普通の写真にしたけりゃ飛んだ瞬間試合終了なのが他のカメラと違うだけ。

14 ：

+補正で飛ばしてわかるつうのは多機種も同様現象おこるんじゃね

15 ：

輪郭つきで丸くなるかどうかの話じゃないの？
夜景をスローシャッターで撮ればどんなカメラだって光源は思い切り飛んでる。
飛んだ時の状況が問題だって話でそ。

16 ：

前スレ＞907にある説が怪しいと思うのだが
センサーの説明項で「周辺の光量を確保するためにカスタマイズ」
シャープさを狙うため光量を得るために直上のフォトダイオード以外に周囲の素子まで拾う設計

17 ：

>>15
そ・拡大強調されてパンチ穴開けたみたいにまんまるになる。
現象をわざと起こさす（+補正）しても無駄と思うぞ
実用域で現象が起こるから問題なわけで。　
−補正アンダーでも現象起こらない事の方が重要じゃん。
電気屋での実験には限界があると思うが

18 ：

そりゃ起きないよ。
それで起きるならX10は12万台だろうが絶対リコールになってるってｗ

19 ：

どうなることやら･･･
http://www.dpreview.com/news/2011/12/07/fujifilmplansfirmware

20 ：

海辺の逆光海面キラキラな写真が好きなんだけど
そういうの撮るとすごい事になるの？

21 ：

現象おこらないなら、その撮り方をみなに伝授した方がいいのでは？
機能不全や生命に危機を及ぼす欠陥でない限りリコールなんて滅多にしないでしょ。
ファームアップで対処できるならメーカーの誠意にゆだねるしかない。
ハード交換でも自発的に申し出たユーザーにだけ点検と称し
コッソリ対処するのが関の山

22 ：

>>19
げっげ海外でも指摘されてるじゃんｗ

23 ：

>>12
うーん、君が理解力が全然ないことだけはわかった

24 ：

>>19
おお！まんまる現象で騒いでるのは２ｃｈだけじゃないんだな。

25 ：

>>19　朗報だったんだね。
機械翻訳したら「この現象はセンサーのブルーミングによるものです
これはデジカメではよくある事象ですが対策ファームウェアを準備中です」
これに期待しよう！
それにしても多機種（格下機）との同条件比較はすごくわかりやすい

26 ：

これなら「海外のサイトにこんなの出てました！(>_<)」とか言って
既知害信者に粘着されずに価格.comに書き込めるな
最後に「そんなことないですよね！　X10は素晴らしいですよね(>_<)」
とか書き添えておけば、なおおっけーｗ

27 ：

対策ファームウェアとは言ってないぞ。
現象を軽減するとしか言えないってことはハードウェア的な現象なんだろうなぁ。
例によって絞り込み度を上げるファームウェアになるのだろう。
X-S1でも同様なのか成り行きが気になる。

28 ：

>>19が照会してくれたｻｲﾄの富士フイルムからの提案
「ISOを増やしたり、カメラのダイナミックレンジを広げることで
まんまるの影響を低減することが可能です。」
でレビューｻｲﾄの実験結果→効果なし

29 ：

>>21
これを仕様だと言いはると富士フイルム社の生命が終了するレベル

30 ：

そりゃISOもDRもいくつに設定しようが飛んだら終わりには変わらんもん
ただ後処理を考えたらDR上げたほうが良いでしょ

31 ：

F31fdの頃終わってしまったカメラ生命だ。
いまさら失う物なんて無いぞｗ

32 ：

これによると後処理でブルーミング除去はできないそうだ。
＞ブルーミングやスミアはデータ取得後の画像処理で除去ができないため、基本的には入射する光量を
＞抑えることが発生の予防となります。光量はセンサーに入射する以前に、光学減衰系を使って適切な
＞強さに減衰することで調節します。
http://www.coherent.co.jp/Measure/pdf/needs02.pdf

33 ：

そう、だから
>例によって絞り込み度を上げるファームウェアになるのだろう。
って事になると思うよ。

34 ：

まあまんまるが軽減される見込みが出てきたのは歓迎すべきことだよな

35 ：

いや、今でも絞り込みすれば軽減されるんだけどｗ
それをファームウェアでやってくれるってこと。

36 ：

自分でできる対処と大して変わらんけどなｗ
結局は光量を抑える（＝アンダー）

37 ：

>>32
流し読みしただけだけど
＞CMOS、原理的に CCD のようにブルーミングなどの現象は発生しません。
ってあるんだけど富士フィルムコメントでブルーミングっつてんのは？だねえ

38 ：

アンダーにはせずISO感度アップだね。
>>19の例でもISO800まで上げるとかなり軽減されている。
プログラムラインを絞り込み感度アップ優先にするのだろう。

39 ：

まんまるが出る状況をカメラが判断できるわけじゃないからな〜。
結局は自分で対処するしか道がない気が・・・

40 ：

仕様だというのならそれを堂々とHP上に記載すべきだよな

41 ：

>>32の
＞CMOS はピクセルが独立しているため、ピクセルの欠損や飽和による異常値が画像から判断しにくい
です。。これらの異常値をそのままパラメータなどの計算に使用すると、結果に多くの誤差が含まれてい
ることに気が付きにくいです。
で独自開発のEXRが悪さしてるんだと思う

42 ：

あえて、言おう！コンデジであると！
だがな、魅力的だ。X10よ！

43 ：

ISO800じゃざらつき開放で1/1000までしか落とせないからのぺっとした絵になる

44 ：

>>38
黙ってたけど前スレで見た車の比較でも800は妙に暗くなってたし
これ単に800だとAEの癖で露出自体下がってるだけな気もするけどなぁ。
ただ周辺見ると暗くもなってなさそうなんだな
根本的にDRが変わるとか？

45 ：

フジに問い合わせて回答もらった対処法を載せとくね。
------------------------以下、フジの回答より----------------------
なお、本現象は撮影時の設定で改善しないまでも軽減できる場合がございます。
下記にご案内する内容をお試しいただきますようお願い申しあげます。
1.絞りを変更する。
　絞り込む事により、筋のように光を放つ現象（光芒）が出やすく、にじみ
　出た部分の境界が緩和され、比較的自然な状態に見えます。
　※絞り込みすぎると画像がぼやける現象が出る場合がございます。「F6.4」
　前後がおすすめです。
2.ダイナミックレンジ/ISO感度設定を変更する。
　ダイナミックレンジの拡大やISO感度を上げる事により、光のにじみを軽減
　できる場合がございます。
　なお、非常に大きな輝度差の場合、ダイナミックレンジを拡大すると画像
　拡大時、光の周囲に黒い縁取りが見える場合がございます。
　この現象が気になる際には、ややダイナミックレンジ拡大を抑え目にして
　ください。
　※400％、200％設定を100％に変更するなど。
3.フイルムシミュレーションモードを変えて撮影する。
　PROVIAモードよりもVelviaモード・ASTIAモードをご利用いただくことに
　より、若干軽減する場合がございます。
------------------------ここまで------------------------------

46 ：

>>45　乙ぅ
メーカー直々の一般的な撮影講座（説法）だったってわけだな

47 ：

若干軽減とか予防線張ってんじゃねーぞフジ

48 ：

「抜本的な解決は出来ないけど、まん丸病が目立たないように露出制御するファームを
出してやるからちょっと待っとけ！」って事でOK?

49 ：

でもcmosなのにブルーミングが要因とはこれいかに？

50 ：

>>44
iso400でも軽減効果出てるだろ
何とかして低感度で使いたい気持ちはわからんでもないが、よその比較でもちゃんと傾向出てるんだし諦めな

51 ：

HPに最初から「低感度は使えない」って書いとけよ
今からでも被害者を増やさないために書けよ

52 ：

>>51
とりあえず俺は前スレで被害者にならんかったよｗ
でもデザインは気にってるから、安くなったら考えるけどね

53 ：

高感度で丸くなくなる、ってことはダイナミックレンジが相当狭く、
簡単に飽和してしまうセンサーなのかもわからんなぁ。

54 ：

>53 意味フ

55 ：

もうー、変に騒ぐから情報まで錯綜する始末。
ユーザー以外の声が大きいというのも問題かもしれないね。
どういう状態なのかが分からないだけに騒ぐだけ騒いで余計に拗れさせる。
良い傾向じゃあない。

56 ：

>>53
なるほど全然わからん

57 ：

>>44
俺がその車の比較を撮った者だが
もう一度見比べてみてほしい
iso800の奴は、フェンダー部にノボリの影が指してるんで暗く見えるかもしれないが
フェンダー部以外同じくらいに写っているはずだよ

58 ：

ファームアップでまん丸対処してくれないとこまるよ
人のお金なんだと思ってるんだ？
詐欺行為に近いと思う
一応大企業なんだからお客様の期待裏切るなんて商売する資格ない

59 ：

>31
いや、まだだ、まだ終らんよ、ファーム対応もあるそうだし思いっきり期待しよう
F200EXRの時みたいな中途半端な対応は絶対に無い筈だ
近いうちに病は癒えてこんなキラキラ光芒が撮れるようになると信じてる
　ttp://2ch-dc.mine.nu/v2/src/1323007471188.jpg

60 ：

キラキラ光芒と聞いて飛んで来ました。
二代前の1/1.7型CCD機
こいつからの機種換えにX10を考えていたんだけど、現在保留中。
http://www.ps5.net/up/download/1323270613.jpg

61 ：

X10は様子見にしてレンズ買っちゃったよ

62 ：

そうだ！キラキラ光芒になる外部フィルターを使えば
少しはまんまる誤魔化せないかな？

63 ：

X10ってフィルターの口径が微妙で、プロテクトフィルターをつけるのも高いの買わないといけない状況じゃなかったっけ?

64 ：

>>63
キラキラにするならストッキングでもかぶせればよろし
ストッキング効果でググってみ

65 ：

しばらくGRD�Wで遊んどくから、早めにまんまる病を治してね

66 ：

まんまるそのものが被写体なら、絞ったりしていろいろ低減したりできるけど、
撮りたいものは別にあって、そこに光が入ってくるとまんまるになっちゃうんだぞ。
だから、撮り方なんかでの低減ていうのはナンセンス。
話がだんだんおかしくなって来てる。

67 ：

丸ボケがキレイなレンズを作るのはコストがかかるから、
画像エンジンで後処理するようにしたけど、やりすぎで不自然になった、ということ？

68 ：

単にピンボケなだけだな

69 ：

過去スレをみてれば、
ピンボケなんて言わないだろうな

70 ：

自己紹介なんだよ→ピンぼけ

71 ：

「ＥＸＲは隣り合った画素を混合して感度を倍にしたり
隣り合った画素それぞれに別の露光時間を割り当てて
ダイナミックレンジを広くする技を取り入れて高感度や
広ダイナミックレンジに対処」
まさにＥＸＲいらんことｽﾅである

72 ：

ファームウェアで対処ってことは、通常モードではDレンジや高感度が犠牲になって、
DRモードや高感度モードの時だけ「まんまる病が出る可能性がありますが仕様です」ってことになるのかな？
内製なのをいいことにセンサーと画像エンジンに過剰な無理させてたんだろうな。
明らかに既存のEXRセンサー搭載コンデジとは違う写りだったし。
まーこれで次からのEXRセンサー機ではまんまる病に注意して開発するだろうし、
LX1が出る前に問題になって、ある意味で良かったと思う。

73 ：

でもさぁ、これって開発時点で気づかなかったのかね？
オレは買ってから数日でまんまるに気づいたんだけど
中の人は試写すらしてないのか？
それとも、センサーを内製してる弊害なのかね？
他社製のセンサーなら、こんなまんまるになるセンサーなんて採用しないだろうし。

74 ：

ttp://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1012&message=39994492
エンブレムのまんまる
定石だけどISO上げて絞り込む（ EXR DR1600）
ただ昼間限定な

75 ：

>>72
>LX1が出る前に問題になって、ある意味で良かったと思う。
そこに「ある意味で」って単語は必要なの？

76 ：

ことによってはXS1は回収になるかもわからんな、
という意味で必要なんじゃない？

77 ：

>>73
F10以降のフジハイエンド機のUIや
AF、AWB、測光の迷走ぶりを見ると
企画も開発も営業も、経営陣や株主に
至るまで、誰一人としてフジのカメラを
使っていないのは明らかだ

78 ：

あーもう
書込みしたそばからこれだよ、もう・・・

79 ：

>>20 水面
http://www.boxedlight.com/x10/orb-water.htm
Specular Highlights
http://www.flickr.com/photos/lightbywatts/6423072769/
http://www.boxedlight.com/x10/images/orb.jpg
http://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1012&message=39945669

80 ：

まんまるアート作品
ttp://www.flickr.com/photos/30274471@N06/6455227753/
作者コメ「私のカメラは、ハンセン病を持っているようなものだ」

81 ：

GRDiiiとの比較
ttp://forums.dpreview.com/forums/read.asp?forum=1012&message=39966934
フヅよリコール無理ならレンズフード+52ｍｍNDフィルタを無償配布しろそれで我慢する

82 ：

>>80
雨でスローシンクロかこれはアリだな

83 ：

>>79-80
夜景の照明ならまだ我慢できるが、ダメだなこりゃｗ

84 ：

>>71
その理屈だと12Mだと出ない事になるが、実際にはどのサイズモードでも出ているのでEXR自体は関係ない
そして、フジは暫定的とはいえブルーミングが原因と言ってるんで
高速処理を目指して失敗したのかな?とか想像してしまうが・・・

85 ：

>>84
http://ja.wikipedia.org/wiki/CMOS%E3%82%A4%E3%83%A1%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%82%BB%E3%83%B3%E3%82%B5
＞原理的にスミアやブルーミングが発生しないという長所がある

86 ：

>>85
素人の原理主義など知らんよ
>>19のフジの英字サイトへの説明ではブルーミングと言ってるんだから、フジには心当たりがあるんだろう
フジがウソをついてるというならフジに行ってくれ

87 ：

>>80
あれ？
これはアリだな俺ｗ
真似しようっと！

88 ：

>>86→>>32
海外のレビューｻｲﾄだけを鵜呑みにするのもどうかと思うがｗ
富士にはわざわざ出向くことはしないが
当然まんまる現象について画付で送ってるが何か？

89 ：

>>86
それと君は素人ではなさそうだが
>サイズモードでも出ているのでEXR自体は関係ない
もう少しEXRとは何かググル先生に教えてもらいなｗ

90 ：

仮にブルーミングが起きている、つまり周辺画素へ電荷の溢れだしが起きているとしても、
それだけが原因なら、もっと白飛び部分の輪郭が滲んだようになるんじゃない？
こんなくっきりした輪郭は出ないんじゃないかな

91 ：

たった今、近くのケーズでX-S1触ってきた
・・・・・・まん丸出た
店内の条件だと全然出せなかったけど、エスカレーターの横が窓で外が見えてて、そこに駐車場を照らす証明があるから、狙ってみたら出た
iso100で顕著で3200だとちゃんと光芒に変わったから間違いないと思う

92 ：

　 ｲ｀ﾍ
　/: :| ヽ
/ : :/　　ヽ　＿＿＿　　　_,,,:. .-: :´彡ﾌ
_ノ＼＿∠: : : : : : : : :｀: :-: :,:_:／彡　/
　　　　　 ( : : : : : : : : : : : : : : ｀ゝ　 /
　　マ　　r::/: /: : | : : : : : : : : ::＼ /
　　 　 　//: /: : : |: : | |: : |: _: : : :ヽ
　　ジ　 {/ 7|｀＼/i: /|:|／|´: : : : :|ヽ
　　　　　〉 ,‐-‐､｀|7　|| |_::|,_|: : :|:::|: |
　　で　／ r:oヽ`　　 　/.:oヽヽ: :|: | :|
　　　 　{　{o:::::::}　　 　　{:::::0　}/: :|N
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-tヽ／´|｀::::::::::;／　　 `､ ::::::::::: /: i　}　 ＞
::∧: : :|: |J　　 ＼　　 ／　　 ／::i: | /＿ゝ
. ＼ヾ: |::|｀ - ,, ___｀-´_ ,, - ´|: : :|:::|
　　 ヽ: |::|＼　　　 ￣/ /|　　|: : :|: |

93 ：

ただAA使いたいだけじゃないですか・・・

94 ：

>>93
なんかネタにされちゃったみたいだけど
ホントだよ
SD持っていけばよかった

95 ：

>>90
個人的にはA/D変換時のデジタル段で隣接ピクセル或いはベクトル参照による補間処理が原因何じゃないかなぁと思ってるけど、どうだろうね
それが原因だとしてもファームで改善するのかどうか知らんけど

96 ：

>>91
> iso100で顕著で3200だとちゃんと光芒に変わった
絞りは一定？

97 ：

>>96
多分、飽和光源の周囲がグラデーションになった、ってことだと思うぞ
このスレ、光芒を間違って使っている人間が多いから

98 ：

>>96
Pモードでやったからそこまでみてなかった
明日SD持ってくわ、

99 ：

嫌な予感が当たっちまったか・・・。

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