【椰子教】コミケ準備会スタッフ問題19【暴利腐敗】

1 ：11/11/18 〜 最終レス ：Over

コみケッとスペシャル5in水戸当日に明らかになった諸問題と疑惑
ひいてはコミケ準備会（コミックマーケット準備会）に巣くうと思われる
諸問題についてのスレです
※荒らしが大変増えています
「文句があるなら参加するな」「スタッフやれ」「何もできないくせに」「愚痴っても無駄」
等の書き込みは触らずスルーしましょう。
このスレのスタンスは「まずは広く周知すること」です。続けることに意義があります※
過去スレ、証言・準備会の不透明な収支等については>>2-20あたり
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題18【腐敗】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1317661277/

2 ：

>>1乙w

3 ：

・現状上がっているコミケ準備会の問題点まとめ
�@不透明性を隠れ蓑にした、使途不明金を含む諸種の疑惑問題
　　これについての準備会擁護派の回答
『公開義務はなく、準備会が裏で何してようが、準備会の意思ひとつである』
『嫌なら、来なくていい』
そして、まとめる上で問題なのが次の2つ。
�A規制圧力の強大化に対する今の対応で、コミケは開催し続けることができるか？
更には、この問題。
�B今のコミケ準備会は、コミケの理念を事実上放棄・逸脱しているのではないか？
�Aと�Bについては、「コミケ準備会スタッフ問題17」の>>726-807当たりの範囲の
議論を参照で、良いかと。
ただ、>>817-1000に至るまでの間にも、準備会擁護派によるさすがにちょっと気持ちの悪い、
反論（しかもまともな反論になっていない）とのやりとりが続いている。
・上記問題点から透けて見える実態
（1）隠ぺい体質をいいことに、好き勝手やりたい。
（2）規制に対しても、やるべきことをやるという気がない。
（3）それと絡んで、コミケの理念さえも、廃棄してしまおう（もしくは既に棄てている）。
もしこの認識が間違っている場合は、準備会擁護派などではなく、
「コミケ準備会スタッフ問題17」の>>714「暇だから物分かりの悪い君たちのためにスタッフが質問に答えてあげるよ」
の言葉に甘えて、コミックマーケット準備会の人達に指摘してほしいと思います

4 ：

と、統合失調症患者が喚いております。

5 ：

糖質のdozreさん必死ですねｗ

6 ：

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題17【腐敗】
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1296609929/
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題16【腐敗】
ttp://hato.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1286271842 [cache]
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題15【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1283651908 [cache]
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題14【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1281516229 [cache]
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題13【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1280897931 [cache]
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題12【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1280173681 [cache]
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題11【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1274226816 [cache]

7 ：

【暴利】コミケ準備会スタッフ問題10【腐敗】
ttp://sports2.2ch.net/test/read.cgi/comiket/1272136723 [cache]
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題9【腐敗】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1271409506/
【暴利】コミケ準備会スタッフ問題8【腐敗】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270661194/
【詐欺？】コミケ準備会スタッフ問題7【聖域？】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270465374/
【詐欺？】コミケ準備会スタッフ問題6【聖域？】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270246968/
【詐欺？】コミケ準備会スタッフ問題5【聖域？】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1270018190/
【詐欺？】コミケ準備会スタッフ問題4【聖域？】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1269884416/
【ダミー】コミケ準備会・SP5問題スレ3【一般規制】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1269708316/
【責任者】コミケSP5不正スタッフ問題2【出て来い】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1269526912/
【責任者】コミケSP5ネガティブスレ【出て来い】
http://mimizun.com/log/2ch/comiket/1264073207/

8 ：

2010年3月、水戸コミケで起きた事
・スタチケ(スタッフが自由にできる通行証・サークルが持つものとは別物)無しの方針のはずが
　代表某氏が気に入った部下にだけばらまいたとの証言。
・事前にサークルに向けて、本の搬入数を減らすよう要望があった。　
・配置担当が、あからさまな大量のダミーサークルを2日目6階（大手配置のそば）に配備。
　(ダミーサークル＝偽サークル。実際には本を書いたり売る行為をしないのに、
　なんらかの目的で館内に自分のスペースを確保する行為)
・会場内はスタチケ、ダミーとして入り込んだ配置担当の身内とサークル参加者及び徹夜組でループ
（ループとは、一人２冊等の制限を設けた本を大量に買うため何度も並ぶ行為）
・開場前、チケ無しで不正入場した者が多くいたとの目撃証言
・開場宣言後、列の先頭が入場したが直ぐに入場制限がかかり、その後の一般参加者はしばらく入れなかった。
・結果、大手サークルの一部は開場後１分で完売
・列整備は三の丸の罠で来た順に入れない人続出（4〜500人）だったにも関わらず
　2日目も同じ事をやった
水戸の問題はそのままコミケの問題でもあったため、コミケに関する問題全般のスレに。

9 ：

【参考：水戸に参加した大手サークルの発言より】
・S氏のブログ
そして早朝から並んだのに変えなかった皆様、本当にすみませんでした（；＞_＜）
とにかくイベントの規模が読みきれなかったのが失敗の元というか；；；
朝の段階では普段に比べて混雑しなかったので、天候の影響であんまり人来てないのに加え
うちはグッズのみだから来ないんだろうなぁ、くらいの気持ちで限定ゆるく頒布を
始めてしまいました；；；まさかまだまだ会場にすら入れていない方が沢山いたとは；；；
・b氏のtwitter発言
一般待機列第二陣第三陣以降の入場に時間がかかったっぽくて結構ヒドくループされてしまいました。
途中気づいて一旦販売停止したんですが焼け石に水だったかもしれません。申し訳ない。
【30'sの編集をやるほど準備会内部も内部にいた、真っ黒な人間の一例】
Wiki　http://www19.atwiki.jp/akensyou/
専スレ　【個人情報漏洩ﾐｹｽﾀ】向坂まなつ=ﾀﾞｲﾀﾞｲ@4【恫喝金銭ﾄﾗﾌﾞﾙ】
　　　　http://changi.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1238615122/

10 ：

【申込書＋オンライン申し込みの二重取り問題】
Circle.ms（サークルドットエムエス）とは
コミケ準備会の身内で構成されていると思われ、天下り先と揶揄されている会社であり、
コミケのオンライン申し込みはここに一任されている。
参加申し込みの際には「申込書￥1000」が必須であるが、オンライン申し込みの場合も
これが必要となり、更に申し込み一回につきシステム料の名目で￥1000〜￥1500を別に徴収する。
サークル参加申し込み
　　参加費￥7500＋申込書￥1000＝￥8500
　　オンラインではプラス￥1000〜1500
一度のサークル参加に計9500円から一万円必要という異常な事態が続いており
再三準備会に疑問の声が寄せられているが「必要ですご理解ください」で済ませている。
317名前：カタログ片手に名無しさんﾒｪﾙ：sage投稿日：10/03/2901:34ID:???
カラクリに気がつかない人や、1000円ぐらい仕方ないかと思うから
ボッタくられていても泣き寝入りだ。
一人なら1000円だが、それが３万3千（この夏のオンライン申し込み数）件で
コミケ一回「申し込みのオンライン手数料だけで」
3300万円　だよ(ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ＼/＼/＼
今のままなら黙っていてもおもしろいように金が入ってくるんだから
そりゃ変えないよ…
（↓収入と経費について続く）

11 ：

【準備会の収入とコミケの経費について・1】
324名前：カタログ片手に名無しさんﾒｪﾙ：age投稿日：10/03/2902:11ID:???
夏冬コミケでは一回につき参加は35000サークルだよ、当選した数。
去年の夏は申し込み総数5万超え、当選が35000、落選が15000以上。
申込書￥1000×申し込み総数50000＝￥50,000,000
オンライン申し込み料￥1000×（30000〜33000）＝￥30,000,000〜￥33,000,000
参加費￥7500×当選35000＝￥262,500,000
---------------------------------------------------------------
計　￥342,500,000〜￥345,500,000
開催一回で収入３億4000万以上。これが年二回な。
■オンラインで２スペースとった時の申し込み金額
コミケ　2スペース代　15,000円
　　　　＋(申込書1,000+オンライン手数料1,500)×2＋合体手数料500（封筒一枚）＝計20,500
参考：赤豚　2スペース代　13.800円
　　　　＋申込書0円／オンライン手数料315円※／合体手数料0円＝計14,115円
両者の差は実に　6385円也。　　　※ちなみに赤豚は〆切一ヶ月前までに申し込むと手数料0円になる。

12 ：

【準備会の収入とコミケの経費について・2】
推測と概算しかできないのは、準備会が収支報告をきちんと公表しないためである。
だが正確さを欠くにせよ、実情を知るために敢えて概算を試みる。
収入
・(1)サークル参加費：7500円/スペース
・(2-1)申込書価格：1000円/件
・(2-2)合体申込手数料：500円/件
・(3)オンライン手数料：1000円〜1500円/件
・(4)コスプレ登録料：800円/日/人
・(5-1)カタログ：2000円/部
・(5-2)カタログ書店価格差益：400円/部 (書店売上分)
・(6)公式グッズ(紙袋など)：
・(7)カタログ広告費：
・(8)企業ブース出展料：
・(9)飲食屋台・画材屋などの出店料：
・(10)その他 (タイアップ商品などの権利関係などなど)
（・企業ブース出展料について次テンプレ参照。推定は出ているもののソース不明）
経費
・ビッグサイト全館使用量（ざっと計算したら4日間で1億4465万円だった）
・警備（次テンプレ参照）
・カタログ・コミケットプレス・紙袋などの印刷代
・他経費と思われるもの
　机、イス、レンタル備品（コミケット相場だと、レンタルの机１本500円イス１脚300円ぐらい）
　待機列近くにある仮設トイレ（レンタルだと2〜3万円）
　消耗系備品、ポスター・参加案内・チケットの印刷、（有）コミケット社員の給料
　スタッフ3000人の弁当、飲み物、
　スタッフへの各集会の通知書発送代3000(人)×4(回)×80(円)=96万円

13 ：

そして件数が(現時点で)(ある程度)判明しているもの。
・(1)参加サークル数：3万5000SP (※公式より)
・(2-1')申込件数：5万1000件 (※公式より)('付き：申込書販売実数より少ない)
・(3)オンライン申込数：3万3000件 (※公式より)
・(5)カタログ販売数：11万部 (※2007年日経BPコンサルティング推定)
・(8)企業ブース出展数：184SP＋小17SP (※C77ブースマップより)
よって現時点で確定分。
・(1)サークル参加費：7500円×3万5000SP＝2億6250万円
・(2-1')申込書売上：1000円×5万1000件＝5100万円
・(3)オンライン手数料：(1000円〜1500円)×3万3000＝3300万〜4950万円
・(5-1)カタログ売上：2000円×11万＝2億2000万円
------------------------------------------
小計((1)(2-1')(3)(5-1)のみ)　　　　5億6650万円〜5億8300万円

14 ：

【収支簡略化　※大きいものだけ】
■収入
サークル参加費：3億4000万
企業ブース出展料：6300万
カタログ売上げ：2億6400万
この三本柱だけでも6億6700万
他イロイロ（←これだけでもけっこうな額のはず）
■支出
BS使用料４日間：1億4465万
警備：6300万
この二本柱で2億0765万
他イロイロ
----------------------------------------------------
細かいのとっぱらってこの大きい柱だけで計算しても
6億6700万ー2億0765万＝4億5935万
この4億5935万がカタログ印刷代や倉庫代で消えるとは思えんな…
こうしてみると歴然だ。
カタログの印刷代や倉庫代が、ビッグサイト全館４日間使用料より高いわけがない
・空調は全館４日間使用で1200万から1500万と推測される
↓警備費、企業ブースについては次テンプレ

15 ：

【△での質問と回答と計算をすり合わせてみると】
Ｑ：１回のコミケの開催の収入と支出は？
　　会場費が１億１千万、それに電気代や列の場所代を加えると１億３千万。
　　机や椅子などを含む備品代に５〜６千万。警備費に６千万。
　　サークル参加費分はここまででなくなってしまう。
→サークル参加費は額面計算だけでも３億を超える。よってこれは嘘。嘘でなければ異常なまでのどんぶり勘定。
　　不足分を申込書やカタログの売上、広告費などを充てて回している。
→カタログ売上は、約2億6400万円、部数11万。これに広告費を入れたらどんなもんじゃーい。
　　今のところ、“ちょい赤字”である。
　　会議室代、弁当、腕章などで、スタッフにも一人あたり２〜３万円の経費
　　がかかっている。ほとんど黒字はない。
→スタッフ人数は3000人で一人に対し3万の経費とすると9000万。黒字はないどころか明らかに赤字になりえない数字。
【参考「コミックマーケットの代表ってどれくらい儲かっているの？」】
http://questionbox.jp.msn.com/qa567344.html
MSNに上がっていた質問。
2003年のものだが、内部の人間と思われる回答者とその内容に注目。

16 ：

【警備にかかる費用の推測】
・警備が必要な時間帯
開催時間：当日10時〜当日17時(最終日は16時まで)＝7×2＋6＝20時間
本来はこれだけで十分なはず。
（何のために行列スタッフ徹夜組対策スタッフがいるのですか？）
しかし徹夜組がいるために警備を雇ったという話も聞くので追加。
徹夜組対策：前日20時以降〜当日5時頃＝9×3＝27時間
これは人数かなり少なくて平気なはず。周辺は本職の警官も巡回してるし。その上で隙間時間も計算。
行列対策：当日5時頃〜当日10時＝5×3＝15時間
そしてビックサイト側の通常警備に追加して人員出してるかな？と思われる時間。
開催中夜間会場警備(期間内２日)：当日17時〜当日20時＝3×2＝6時間
開催時間の人数を１として、
徹夜組対策は×0.2　行列対策は×0.5　夜間警備は×0.1
20×1＋27×0.2＋15×0.5＋6×0.1＝33.5時間分
警備員8時間で2万と見て、時給2500円
警備員は2002年の時点で2社合計750人とプレス公言あり
おそらく750人を２つ３つに分けたローテーションと思われる
つまりその都度居る警備員の数は300〜400人程度であろうが多めに試算してみる。
時給2500円×33.5時間×750人＝62,812,500　（おおよそ6300万）

17 ：

【警備費用とトントンと準備会が公言した企業ブース収入】
403名前：カタログ片手に名無しさんﾒｪﾙ：sage投稿日：10/03/2909:26ID:???
企業1スペの出展料はたしか40万
２スペースになると60万
だったはず
447名前：カタログ片手に名無しさんﾒｪﾙ：sage投稿日：10/03/2910:47ID:???
>>403
3日間で1スペ40万？
まあまあな価格なんだな。
マップ見る限り3スペの所あるけど、それはどれぐらいなんだろ。
C77だと
・1スペが92（壁15、島中19×4+1）
・(極小900番台が12)
・２スペが30（壁7、島中23）
・３スペが8（壁7、島中1）
・４スペが2
３スペ80万、４スペ100万と仮定して、3680、1800、640、200、
40万×92＋60万×30＋80万×8＋100万×2＝6320万
警備費＝企業ブース収入という言葉を信じれば警備代はこんな程度か。
１億２億もかかるわけではなく、ではどこに消えているのか。
総括として、
もしも余って貯蓄したりするぐらいなら、参加費を安くするべきではないのか？
もともとコミケを運営する資金が足りないといって4500円だったものを7500円に値上げしたはずだが。
値上げはするが、運用経費も収入も発表しない準備会は、会社としての義務はともかく
「主催者としての義務」を果たしていないといえるのではないか

18 ：

(有)の定款出ました。
履歴項目全部証明書
東京都渋谷区道玄坂 一丁目17番9号
有限会社コミケット 会社番号 016880
商号 有限会社コミケット
本店 東京都渋谷区道玄坂 一丁目17番9号
会社成立の年月日 平成8年3月28日
目的
1 出版物、音楽、映像、催し物に関する情報及び資料の収集と提供
2 同人誌、自費出版に関する情報の提供及びその出版に関するサービス
の提供並びに出版の代行
3 書籍、雑誌、自費出版物、同人誌の販売、輸出入及びその取次
4 書籍、雑誌の企画、編集、製作及び出版
5 映像・音楽・コンピューターソフト、コンパクトディスクの企画開発、
製作、販売及び輸出入
6 日曜雑貨の販売及び輸出入並びに衣料雑貨、文房具、玩具の製作、販売
及び輸出入
7 古物(書籍、音楽ソフト、映像ソフト、玩具、道具)の売買
8 催し物、展示即売会の企画及び運営
9 イラストレーター、漫画家、作家の斡旋
10 映像、音楽、文芸、美術、コンピューターソフトに関する著作件の管理
及び調査

19 ：

11 市場調査に関する業務
12 広告代理業
13 印刷製本業
14 倉庫業
15 労働者派遣業
16 旅行代理店業
17 書籍、自費出版物、映像ソフトのレンタル業務
18 図書館の経営
19 前各号に付帯する一切の業務
出資1口の金額 金5万円
資本の総額 金300万円
役員に関する事項 東京都世田谷区代沢三丁目22番9号
取締役 米沢嘉博
登記事項に関する 設立
事項 平成 8年 3月 28日登記

20 ：

232 名前：カタログ片手に名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：10/04/04 00:24 ID:???
前スレ945 名前：カタログ片手に名無しさん 投稿日：10/04/02 22:34 ID:o9jIDDbQ
もうひとつ虚偽発表を晒し上げ。
株式会社コミケットが有限会社コミケットに移行したわけではありません。
(株)は潰れました。
(有)はまったく無関係に新たに登記。
950 名前：カタログ片手に名無しさん ﾒｪﾙ：sage 投稿日：10/04/02 22:51 ID:???
>>945
特例有限会社だよなコミケ
233 名前：カタログ片手に名無しさん 投稿日：10/04/04 00:25 ID:aldJqCSo
元々は零細規模の即売会だからね。
学園祭のノリでやってたのでしょう。
晴海の終わりのほうの拡大。
尊師談
会場を借りるとき等法人格が必要なのでやむを得ず会社を作った。
だから会社をそれ以外の用途には決して使わない。
ましてや子会社を作って (ここで少し笑い) 資金を移動させ (大笑い)
..なんかよく聞こえない ... (大爆笑)
なんてことは決してしません。
ちなみにこれを録音したのはマイクロカセット
↑この発言は本当に大嘘炸裂だね

21 ：

特例有限会社　Wikiより
特例有限会社（とくれいゆうげんがいしゃ）とは、
2006年5月1日の会社法施行以前に有限会社であった会社であって、
同法施行後もなお基本的には従前の例によるものとされる株式会社のことである。
商号の中に「株式会社」ではなく「有限会社」の文字を用いなければならない。
役員任期に関する法定の制限はなく、
また決算の公告義務もないというメリットがある。
メリット
・取締役の任期制限がない（株式会社は最大10年）。
・12年以上、特例有限会社に関する変更の登記がなくても、休眠会社のみなし解散規定は適用されない。
・決算公告が義務付けられない。
・会計監査の義務がない。
・監査役を設置しても業務監査は行われず、会計監査のみとなり、会社規模を問わずコンプライアンス体制構築義務は免除。
・米国税法上、特例有限会社は米国のLLCと同等の会社形態と定められ、パススルー課税対象となる。
・事実上の効果として、「有限」を名乗ることは会社法施行前（2006年5月1日）から存続する会社であるとの認識を外部に与える。
デメリット
・会社規模の大小にかかわらず、会社の実情に合わせた柔軟な機関の設計はできない。
・株式の譲渡制限を解除する「公開会社」となることは許されない。
・株主総会の特別決議を要する事項については、賛成決議の要件が加重されている。
・特例有限会社同士、または特例有限会社を存続会社および事業承継会社とする吸収合併および吸収分割ができない。
・特例有限会社のままでは株式交換や株式移転もできない。

22 ：

以上、テンプレでした。

23 ：

テンプレ貼り乙でした

24 ：

規制への対処に加え、使途不明金問題も出てきてるし。

25 ：

幕張からこっちで開催しないかと言われてるらしいのに無視してるってのも疑問だ
誘われてるんだから割引いてもらう交渉ができるはずでそれによって
経費削減で参加費用を下げられる可能性があるのにやらないのはおかしい

26 ：

>>25
経費だけ見ればねｗｗｗ

27 ：

千葉市や千葉県や幕張メッセはウェルカムでも、PTAや県警がどう動くか分からんからね

28 ：

>>25
幕張は過去の因縁があまりに重すぎる
あれは準備会にとってはトラウマレベルだからな

29 ：

幕張から追放された前後は、商業誌の有害コミックバッシングと同人誌関係者のﾀｲｰﾎもあって、
いろいろと振りまわされた…
美少女コミック誌で、単なる水着のシーンに黒消しが入ったりとか…

30 ：

>>28>>29
本当にトラウマレベルだとすれば、どうして都条例問題で動きを起こさないのかな？

31 ：

法的に逸脱したことやってるサークルなら警察とかはすぐに捕まえることができる。
全く足取りがつかめないわけじゃない。
連絡先の情報はイベント主催者が持っているのだから、
問題があるケースなら抗議した相手に連絡先を開示する（連絡を取り次ぐ）ルールを作ればいいだけ。
同人作家は程度は小さいにしろ漫画家や芸能人と同じように個人情報を秘密にしなければ活動の自由が保障されない職業だ。
活動の自由を制限してまで責任を負えというのは明らかな表現の自由への侵害だ。
それ以前に批評ならまだしも、偏見や人権侵害や違法行為のようなものまでを正当な抗議として受け入れることを強要するのは明らかに間違っている。
さらには社会を代表すらしていない狂信的な集団の発言を社会の声と認めることにすら疑問はある。
作家に強制するのなら本当に社会の声であると証明されたものだけにすべきじゃないのか？

32 ：

>>31
同人誌が書店卸までやっている以上、事実上個人出版と同じなのだからその理屈は通用しない。
同人誌の場合、作者と出版社が全て兼ねているから、本来出版社が負うリスクも作者が負うシステムになっている。
だから作者の本名・住所。電話・FAX番号・印刷元の住所等連絡先が必要になる。
サークルが全ての責任を取るというのであれば、これは背負わざるを得ないリスク。
芸能人も事務所に所属し、その事務所が様々な責任を代行するシステムを取っている。
サークルも共同で事務所や代表を持てばいいし、それが出来ないのであれば、個人で全てのリスクを負ってもらうしかない。

33 ：

>>31
＞同人作家は程度は小さいにしろ漫画家や芸能人と同じように個人情報を秘密にしなければ活動の自由が保障されない職業だ。
職業なら個人事業主なんだから、住所氏名出すのは当然だ

34 ：

>>32
書店卸しはその店が「レシート」でもって住所を明かしてるはずですが？
スーパーの野菜だってどこの住所の農家の誰が作ったとは書いてないよね。
レストランなんてもっと作った農家を秘密にしてますよ。
同人即売会ではレシートを発行しないから奥付が重要になってるのでしょう。
なんか話がおかしいですよ。

35 ：

>>34
買取ならともかく、委託販売なら発行者が責任者だから奥付さらすのは当たり前。

36 ：

>>34
書店で売るなら、版元としての住所氏名などの表示が奥付に必要という事だよ。
個人出版社なんだから。
＞スーパーの野菜だってどこの住所の農家の誰が作ったとは書いてないよね
最近は生産者表示と言って、作った農家を明記している例も多い。
顔写真まで貼ってるよ。

37 ：

スーパーに売ってる野菜には、JA（農協）が売ったものだと書いてる。
この場合農家＝作者、JA＝出版社、スーパー＝書店という図式。
でも同人誌は作者と出版社（農家とJA）が同一という構図になってる。
だから版元としての住所氏名などの表示を書いた奥付に必要なる。

38 ：

客が生産者の住所知らなくてもスーパーが連絡先知っているから問題ない
即売会の主催が連絡取り次げば何も問題ないだろ?
それとも直接作家に会いたい理由でもあるのか?
問題の根本は連絡の取りようがないということだろ?
主催の役割を拡大することに何か問題あるのか?
参加サークル守る意味でも主催がニートでもできる取次ぎくらいはサービスでやればいいだけ。

39 ：

まず苦情窓口を作るのは利権だとか、即売会主催はイベントを開くだけが責任とか言ってる連中を説得してくれよ

40 ：

>>38
馬鹿だな。
スーパーは客から農家への連絡なんて取り次がないぞ。

41 ：

書店卸の責任を何で即売会が
支払わないといかんのかイミフ杉

42 ：

>>36
そこは言い訳するなよ。
店舗は手数料を取ることで一次窓口をすることになってるんだから。
そのためのレシート。
書店卸が憎いのは分かるが、奥付に関しては話が別。

43 ：

>>42
本屋もレシート出してるけど、それで本にはちゃんと発行元の本名・住所・電話・FAX番号・印刷元の住所等連絡先全部書いてるよ？
本に限らずパッケージングされた、ほとんどの商品がそうだね。
それにね、レシートは窓口の証でも何でもないの。
あれは単なる店の領収書。
店と客が金銭のやり取りをしましたという証拠で、それ以上でもそれ以下でもないの。
本の内容に関する責任は発行元にあるの。
事実、本が訴えられたら法廷に立つのは、作者と出版社で書店じゃないでしょ？
そういう事。

44 ：

野菜に苦情が来ればスーパーは対応するぞ
「自分で交換してもらえ」とか言って客突き放すスーパーはない。
ただ同人誌に苦情入れるキチガイは
野菜でいうところの「形が悪い」「有機じゃない」「甘みがたりない」といったクレームレベルのもの
取り次ぐに値しないようなものまで社会をタテにゴリ押しすることはよっぽど悪質
（「目的」上そうしているのは分かるけど、苦情の質も見極めないで（苦情の中身も明かさないで）一緒くたに社会の声だといって窓口ゴリ押しする議員もえげつないよな）

45 ：

>>44
＞野菜に苦情が来ればスーパーは対応するぞ
＞「自分で交換してもらえ」とか言って客突き放すスーパーはない。
それは野菜が腐ってました、とかいう場合だろ？
そりゃ販売する店の管理責任だから当たり前。
生産者責任の範疇と、販売者責任の範疇を混同したら駄目だろ。
ここで問われてるのは生産者責任だ。

46 ：

同人作家は個人情報を秘密にしなければ活動の自由が保障されない職業だ
↓
同人作家が作った同人誌の責任は即売会が取るべきだ
なんかもう完全に論理が破綻してるんだけど

47 ：

生産者責任は明記されていても基本は販売者が対応するぞ。
生産者責任の明記は便宜上のもので全てここに連絡を行えというものではない。
ややこしくなってきたから戻すが、
フリマで買ったものの不備があったときは販売者が分からないときは主催に連絡入れるだろ?
主催はそれに応じて連絡先を開示する。
これに何か問題あるのか?

48 ：

主催は責任取れと入っていないぞ。
法的に問題あれば責任は全てサークルが取るのは当然だ。
どうしても主催に窓口やらせたくない意図はなんだ?
ただの取次ぎだぞ。
そんなにストーキングしたいのか?
窓口団体作って利権作りたいのですか?

49 ：

>>47
手元の本の奥付を読んでみろ
「乱丁、落丁本は小社宛にお送り下さい。送料小社負担にてお取替えいたします」
と書いてるから
＞主催はそれに応じて連絡先を開示する。
個人情報保護法違反
終了

50 ：

>>45
もしかしてお前サークルじゃないのか。
どんな商品でも店は客に売る以上、クレームを一度引き受けなきゃいけないんだよ。
そのために店側の手数料が少し高めに設定してある。
そもそも客のクレームというのが、この本の内容が気に入らないから発禁に
しろという内容だったら、あきらかに憲法違反になるから、最初から規制
したいと思ってる連中はサークルに意見として言うことはできるが、
あくまで意見で終わりで気に入らないから、店に売るなと圧力かけたり、
国会議員に告げ口して圧力かけるんでしょ。
即売会と書店卸は売り方が違うんだからごっちゃにするなよ。

51 ：

>>48
＞法的に問題あれば責任は全てサークルが取るのは当然だ。
＞どうしても主催に窓口やらせたくない意図はなんだ?
この二行が完全に矛盾してるな。
「全ての責任を取る」＝「他者には一切問題の負担を負わせない」
ということ。
即売会に負担を負わせてる段階で全ての責任を取ってない。

52 ：

奥付話はもういいよ
タイムリーに上層部の混対ばらまきやヤフオクへの流出がどうなるか話そうぜー
今回スタチケにも名前入れるって言ってるけど
下っ端のスタッフごときのオークション流出よか
上層部のばらまきやらオークションに流してね？って方がヤバイと思うんだがんぁ

53 ：

サークルには個人情報全て開示しろと迫るのに
主催がサークル同意の下で契約したイベント申し込み規約に基いて第三者に情報開示するのは違法ってナンだ?
俺がいってるのはサークルは情報明かさなくても
トラブルがあった際に連絡がいく仕組みさせ作れば「連絡先が不明」なんていちゃもんはつけられないだろ？ということだ？
出版の商慣習に準拠する義務はないし、流通に関して同人が違法であればとっくに司法的な問題になって逮捕者が出ている。
それがないということは商慣習に従う必要はないということ。
ただ連絡先がほしいというのであれば主催が取り次げばいい。
サークルが責任取らずに逃げるのなら情報開示する（サークルは規約で同意済み）から勝手に訴えろ。
これで全てＯＫだろ？

54 ：

>>50
即売会で同人売ってるのはサークル
主催じゃない
なのにクレーム窓口を主催が引き受けろとか
明らかに異常だよ

55 ：

>>54
だから書店卸しは店が手数料を取って一次対応するので奥付問題とは関係ない
という話をしてるんだが。

56 ：

>>53
＞主催がサークル同意の下で契約したイベント申し込み規約に基いて第三者に情報開示するのは違法ってナンだ?
そのイベント主催の申し込み書には「個人情報を第三者に開示する場合があります」と書いてるのか？
アホか
お前、サークル参加したことないだろ
そんなイベントは何処にも存在せんわｗ

57 ：

連絡取り次ぐだけで「責任」っていうけど、
社会がいちゃもんつけてくる以上は表現をさずに最善の方法で対処るためには
規約の改定と簡単な取次ぎくらいの義務は負ってもいいと思うんだけどな。
参加費もらっている（サークルに参加してもらっている）いじょうは永続的に参加してもらう意味でもそれくらいのことはして当然だと思う。
誰かに全て責任負わせるよりは責任を分割したほうが負担の合計はかなり少なくなるケースだぞこれは。

58 ：

>>55
つ>>43,>>49
何処の出版社も本の内容については最終的には、自社で責任を取る。
法的には特にそう。
同人はもはや個人出版業なのだから諦めろ。
文句は書店売りを流行らせた連中に言え。

59 ：

クリエイションの個人情報流出事件も
知らない阿呆が湧いてるのか
あれがどれだけ大騒ぎになったのか
少しはググれ

60 ：

シティで売ってコミケで売ってない同人誌の苦情がコミケに持ち込まれたらどーするんだろうねーｗ
同人誌には販売したイベント名は書いてませんぜｗ

61 ：

>>58
へえ、じゃあ奥付に住所を書いたら、その本の内容について、サークルに
発禁にしろと手紙でも送ってくるのかね？
このカップリングは気に入らないとか、残酷すぎるとかなら分かるが、
「ホモ表現は我々の宗教上で禁忌なので表現をやめなさい」というのは
意見として受け止めるのはありだが、禁止させるというのは、それは
表現の自由に対する挑戦だぞ。

62 ：

シティの本ならコミケに問い合わせがきたときには
「うちの参加サークルにはいないからシティに聞けw」といえばいいだけ。
それくらいの対応もできないのか?
コミケ準備会は幼稚園児の集団か?

63 ：

出版差し止めの一例。
書店は一切関係なし。
「石に泳ぐ魚」事件
http://www.cc.kyoto-su.ac.jp/~suga/hanrei/11-1.html
損害賠償等請求事件
東京地方所　平成6年(ワ)第25182号
平成11年6月22日　民事第38部　判決
原告　（匿名）
被告　柳美里 ←作者
被告　義江邦夫 ←新潮編集
被告　株式会社新潮社
被告　坂本忠雄 ← 新潮編集長

64 ：

>>62
すぐ上のレスも読めないのか？
シティに売ってるなんてどうやったら分かるんだよ
同人誌には販売したイベント名は書いてないだぜ？
頭悪すぎだろｗ

65 ：

結局、サークルが全ての責任を負うというのが大嘘だという事。
一例でもコミケに迷惑かけてる。
他者に問題の負担を負わせた段階で、責任は全く取れていないんだよ。

66 ：

>>64
野菜にもどこのスーパーで買ったとは書いてないね。

67 ：

>>61
表現の自由だろうが何だろうが
クレームはサークルと苦情主の間で解決しな
他を巻き込むな

68 ：

>>66
買ったスーパーが分からなければ、生産者に文句をいうしかありませんね。

69 ：

即売会はサークルに場を貸してるだけ
個々のサークルの問題に関しては一切責任は持たないよ
こんな当たり前のことが理解できない馬鹿がいるのか

70 ：

ググルこともできない苦情主が一人前の口聞くなよ
本当はクレーム入れることよりも連絡しにくいことを理由に同人全てをつぶしたいという意図しか見えない
こんなやつらまともに取り合うだけ無駄だし、
そんなやつらの尻馬に乗ってる議員も無知丸出しのアホか利権団体作りたいという意図しか見えない
クズであるのは明らかだけど、即座に跳ね除けておかないと暴れだすからたちわるいな。

71 ：

>>68
だから日本中の農家に向かって全員悪いと言い出す訳？
椰子教なんか特にそうだけど、十把一絡げにするの好きだよな。
自分たちが椰子教だ軍オタだと十把一絡げにされるといつも激怒してるくせに。

72 ：

一例として。
春のふたば☆文化祭
http://futaba-only.net/bunka/tyokusan.html
注意事項
●頒布物の取扱いは自己責任でお願い致します。トラブル等が発生しても当方は一切責任を負いません。
　著作権や法律法令に関するガイドラインは大型同人誌即売会に準じます。
●１８禁ものは東京都の条例に基づいた取扱いをお願い致します。なお当日は、スタッフの判断にて制限させて頂く場合があります。

73 ：

>>70
見苦しいぞ
サークルが全責任を負うならその言葉通りにしろ
即売会に迷惑かけてんじゃねえ

74 ：

まるで子供の駄々だな。
社会に出るなら一人の大人として、一人前になれと言われてるだけ。
嫌なら最初から書店売りなんてしなければ良かったんだよ。
書店売りをやったサークルは、コミケなどから追放キャンペーンでもやって止めれば良かったのに。
どうみても商業化・個人事業化するまで、同人市場を野放図に拡大化させたサークル側の責任。

75 ：

>>74
書店売りはレシート発行しますが？
ようするに書店卸が憎らしいということなのかね。

76 ：

>>75
領収書（りょうしゅうしょ、レシート、英: receipt）は、代金受取人が支払者に対して、何らかの対価として金銭を受け取ったことを証明するために発行する書類。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%A0%98%E5%8F%8E%E6%9B%B8
小学校からやり直して繰れば？

77 ：

>>75は買い物もしたことないニートなんだよ、きっとｗ

78 ：

>>76
>受け取ったことを証明するために発行する書類
苦情元は証明が欲しいんだろ

79 ：

最終責任はサークルが撮るのは当然として、
連絡のルールや参加規程の見直し（情報開示への同意）だけで窓口問題は解決する
あとはどのようなレベルであれば情報の開示に値するのかというライン引きをする必要がるけど、
全サークルに個人情報の開示を義務付けずに済む
（書店売り）
書店→連絡先を伝える･メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる
（即売会）
即売会→連絡先を伝える･メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる
（入手経路不明）
奥付にメアドとサークル名・ペンネームを載せる→メアド代わってもググレばすぐに出てくるようにする
さらに全員pixivあたりに加入義務つけて連絡窓口にするという方法もある。
これでサークルに連絡取れるし責任とるのだから問題ないだろ?

80 ：

メロンブックス：同人委託インフォメーション
http://www.melonbooks.co.jp/contents/itaku/main.html
サークルへのクレームを代わりに受け付けるなんて、どこにも書いてないな。

81 ：

＞
（書店売り）
書店→連絡先を伝える･メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる
（即売会）
即売会→連絡先を伝える･メッセージを取り次ぐ→サークルに連絡を入れることができる

82 ：

投稿ミスったｗ
同人誌にはどこで販売されたか書いてないって、何度書けば分かるんだろうねえ
その時点で>>79の構想は崩壊してるんだってば
販売された場所が分からなければ、サークルかあるいは行政にクレームをつけるしかないんだよ
ましてクレームつけてくるのはPTAや保護者だぞ？
ググルこともできない苦情主が一人前の口聞くなとか、どんだけ頭悪いんだよ
そうやって見下してる相手の方が、議員への影響力が圧倒的だという事が理解できないのか？

83 ：

>>82
PTAや保護者が18歳超えたいい大人（子供）の声を代弁して苦情を入れて来るのかね？
論理が破綻してるよ。

84 ：

>>82
販売した場所が明記されていない＝苦情受付等の責任の所在が不明という事ですからね。
そしてサークル参加をしてるなら誰でも分かる話ですが、印刷所などからも同人誌の発行については自己責任だという事は言われてるんですよ。
特に成人向けはそうです。
あとこれを貼っておきます。
都条例の可決からいい加減物事学びましょう。
表現の自由は絶対の盾だと勘違いしてる人がいますが、実際はちょいとつまずいただけであっさりぶっ壊れるのは、今までの綱渡りでみんな身に染みてるでしょう？
http://www.asyura2.com/10/senkyo102/msg/274.html
ttp://sankei.jp.msn.com/region/kanto/tokyo/101215/tky1012152151016-n1.htm
都職員の説得活動奏功　性描写規制条例　石原知事「大人の責任」
2010.12.15 21:50
　１５日の本会議で成立した改正東京都青少年健全育成条例。出版業界に配慮する一方、ＰＴＡなど保護者団体の要望を受け、
６月議会で反対した都議会最大会派の民主も「都の対応を評価する」と賛成に回った。
　改正案をめぐっては、６月議会で否決されたことを受け、都の職員が地域のＰＴＡなど保護者の集会に直接出向く説得活動を展開。
９月議会への提出も見送り、派遣回数は１１月までで計８１回。
民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、ＰＴＡなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。

85 ：

まともに相手のこと調べないで独断と偏見で表現の自由を狩ることのどこに正当性があるの?
ＰＴＡにしてもこんなレベルの低いことをしている次点で団体としての品位すら疑わしい。
子供に「（自分の無知は棚に上げて）独断と偏見で嫌いな相手を潰すことは正しいことです」といってるようなものだ。
こんなのなが人の親の代表といってるのだから恥ずかしい。
問題をわざと大きくして（政治家巻き込んで）相手を潰すことを正当化するなんて最悪だ。
巻き込まれるほうも内容吟味してない時点であほだけどねw

86 ：

また椰子教が暴れてるのか

87 ：

101 ：カタログ片手に名無しさん：2011/09/16(金) 12:04:54.21 ID:Hhus2wtL
民意を汲んでるというポーズをとるのに、
ＰＴＡ協議会の人間としか会わない議員の輩がいるだろ。
なんでかというと、産業界とか労働組合の人と会うと、
具体的に、「景気対策のために、規制緩和してくれ。」とか、
「雇用問題を解決してくれ。」とか、頼まれるんだよ。
そしてこの問題と頼まれると、能力も無いのに議員になった輩
は、まず、実行する能力がそもそもないし、
自分の無能さが、世間に露呈されるから、扱いたがらないし、
そういうの要望も聞きたくないんだよ。

88 ：

>>82
>（入手経路不明）
>奥付にメアドとサークル名・ペンネームを載せる→メアド代わってもググレばすぐに出てくるようにする
>さらに全員pixivあたりに加入義務つけて連絡窓口にするという方法もある。
販売場所不明でも連絡先載せてるから問題ないよね?
もしかしてこれ読めなかった?
まあ上記の義務違反を行うようなサークルは即売会出入り禁止とか書店委託拒否にすれば全てのサークルは奥付情報を載せるようになる

89 ：

これが印刷所と即売会の姿勢と方針。
どちらもサークルの自己責任を強く訴えてますね。
サークルが責任を負えないというなら、同人誌を止めればいいだけです。
サークル・同人誌作家の皆さまへ
http://www.doujin.gr.jp/foradult.html
何の信念や自覚も持たず、「この程度なら…　」「この方が売れるから…　」と、安易に考えて描いたものが事件として問題になり、
法律や条例で処罰されたり、処罰に至らなくても摘発に伴う騒動が報じられた場合、
作者と印刷所だけの問題にとどまらず同人誌界全体の存亡に関わってくる大問題となる可能性があります。
R18作品の取り扱いについて
http://www.akaboo.jp/r18/
・取り組みと考え
第三に、最も重要なポイントとして「発行責任」の存在があります。
これは、発行人であるサークル各自が責任を持って行わなければいけないことです。
この責任は、作者のプライドでもあり、大切な権利でもあります。
当然の話ですが「作者」は「作品」を作る「人」であり、「作品」は「作者」が作った「物」です。
さらに当たり前の話を続ければ「作品」を触れるのは「作者」でこそなければいけません。

90 ：

>>88
＞販売場所不明でも連絡先載せてるから問題ないよね?
で、そこからどうやって書店や即売会に文句を言うんだ？ｗ
しかもメアド・ペンネじゃお話にならんのは、前スレからの結論
お前、馬鹿だろ

91 ：

椰子教は本当に漫画が大嫌いなんだな。

92 ：

935 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 01:12:45.83 ID:???
>>933
＞まずはホムペかメアドの徹底させろと。
それは同人の理屈だよ。
一般社会から見れば郵便番号と住所氏名、電話番号を書けというのが当然。
例えばネカフェの会員書を作るにも、ホムペとメアドで受け付けてくれるか？
ダメだろ？
同人側がまともに議会に足運んで、プライバシーの問題があってメアドとペンネしか無理なんです、と説明していたら通じたかもしれないけどさ。
一般社会の尺度で判断されてるって事をもっと考えた方がいい。
939 ：カタログ片手に名無しさん：2011/11/18(金) 01:47:49.15 ID:???
>>935
同じ「奥付」という言葉でも
議員・世間と同人誌では
定義そのものが違うってことだな
前者は普通の本に載ってる様式を想定するし
後者はペンネームやメールアドレス、
印刷所だけの様式でやろうとしてる
これでは両者の話はかみ合わないし溝も深まる
しかも当事者のイベント主催は
誰も説明に行かないからますますドツボに嵌る展開

93 ：

>>90
ペンネーム明らかにして
メールアドレスのせて、
ＳＮＳで消えない窓口作っておけば連絡行くだろ?
（メール届かなくても窓口ググレば出てくる。）
もしかして都合の悪いの情報は見えない性質ですか?
調べる能力もない人間がクレーム入れるとかって
電話のかけ方わからない（会話マナーわからない）人間が駄々こねてるのと同じレベルだ
抗議をするにも大人のマナーが必要です。
マナーや知識のない人間にサービスする義務はないでしょ?

94 ：

>>85
お前がいくらフォビョっても
PTAが議員を動かすという事実は変わらんよ
それが民主主義というもの
悔しければ自分で20万票ぐらい動かせる力を持てばいい

95 ：

各区のＰＴＡの了解もとっていないのに自称都ＰＴＡ代表とかいうペテン師にどこまで正当性があるんだか?
２０万票あるとかいっても本当に動員できるのは数百というのが関の山だろ?
日教組すら動かせない詐欺師に騙されてる都の連中もどうかと思うよ。

96 ：

>>93
＞ペンネーム明らかにして
＞メールアドレスのせて、
＞ＳＮＳで消えない窓口作っておけば連絡行くだろ?
＞（メール届かなくても窓口ググレば出てくる。）
クレーム受付を個々の同人書店、個々の即売会にした段階でその構想は完全に破綻してますよ。
個々の同人誌がどこで売ってたのか調べるのに、グーグルを使うことを想定してるようですが、
そうするにはサークルのメールを一覧にしてネットに晒さないといけない。
それ明確な個人情報保護法違反ですから、完全に違法。
Ｑ２−３　メールアドレスは、個人情報に該当しますか。
http://www.caa.go.jp/seikatsu/kojin/gimon-kaitou.html#2_3
Ａ メールアドレスのみであって、ユーザー名及びドメイン名から特定の個人を識別することができる場合、そのメールアドレスは、それ自体が単独で、個人情報に該当します。

97 ：

>>95
>民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、ＰＴＡなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。
>民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、ＰＴＡなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。
>民主幹部も「来春の統一地方選が控えており、ＰＴＡなど保護者の意向を無視して引き延ばすことはできない」と影響があったことを明かした。
現実から逃げるなよｗ

98 ：

サークルのために書店やイベント主催に犯罪犯せとか・・・
おいおい

99 ：

議員がアホだから数百表しか動かせない自称ＰＴＡ代表に騙されているだけ。
コミケも「５０万世帯の票がありますよ」といって騙せばいいんだけどね。
そういう姑息なことができる人間がこちら側にいないのも問題だな。

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