ワーキングチェア総合スレッド　Part48

1 ：11/11/16 〜 最終レス ：11/12/19

ワーキングチェア全般の話題・雑談・購入相談などにどうぞ。
尚、収入に椅子が相応しいかどうかなどといった、不毛な議論はご遠慮願います。
また、荒らしは徹底的に無視の方向で、宜しくお願いします。
2ch専用ブラウザでNGワード設定する等の対応を強く推奨します。
質問する際のテンプレ（記入例）
【性別】男
【身長】190cm
【体重】80kg
【用途】PC作業、手書き事務など
【使用時間】19時間
【現在使用中の椅子】古いコクヨの事務椅子
【予算】35万
【備考】今の椅子の不満点等
ワーキングチェア総合スレッドWiki
http://www.wikihouse.com/wchair/index.php
前スレ
ワーキングチェア総合スレッド　Part47
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1317463016/

2 ：

>>1
乙

3 ：

乙ほわ

4 ：

初めてアーロン、エンボディに座ってきたけど、よさがあんまりわかんねー。
高級椅子買ったことないんだが、長時間座らなきゃ違いってわからないものなのかな。
前傾姿勢とったときに背中サポートされてる気がしなかったし・・・選ぶの難しいもんだ。

5 ：

びっちゃけ
中国産以外ならどれも良いよ

6 ：

俺なんかアーロン買った理由が
間違ってポチっただけだしな
まぁいいやと思ったけど
悪くはなかったぜ

7 ：

http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1290495723/709

8 ：

>>5
中国産のエルゴヒューマンはダメってこと？
やっぱ壊れやすいのかな

9 ：

壊れやすいかどうか実証されるほどエルゴって古いものでもないだろ？
まぁ初期の頃のはもう5年ぐらい経つけど。

10 ：

ぶっちゃけメッシュとか
デザイン上ほそいフレームつかつかって無い
普通のオフィスチェアがいいよ
意味無い

11 ：

>>8
メッシュの質だけ見るならバロンよりはいいと思うよ
バロンは剥がれるし何か安っぽい
エルゴはアーロンのと同じっぽい

12 ：

一番ゴミなのは
ハンモックみたいな椅子
全部ゴミだからあれ
アーロンなんてシンクロロッキングがあんまない
時代のもんだろ
今の国産椅子全部アーロンよりいいよ
部屋にあった時の満足感は
アーロンが一番だけど。
だから部屋用はアーロン

13 ：

アーロンはほわほわっ感じ

14 ：

なにをするだァーッ！

15 ：

「エルゴヒューマン　中古」でググると使用感レビューしているブログがヒットするんだが、そこ見ると3年で高さ調整がおかしくなって、ひじ掛けからウレタン出てきたって出てるな。
まあこの人1日15時間以上使ってるらしいから、普通の人的には610年

16 ：

途中送信失礼・・・。
(>>15の続き)普通の人には6〜10年くらいの使用感レビューと見ておけばいいと思う。

17 ：

>>16
その2ヶ所はここ2年で変わってるようだ。

18 ：

アーロンはほわほわっ感じ

19 ：

アーロンはタコ焼きみたいな感じ
エルゴヒューマンは焼きそばみたいな感じ

20 ：

>>17
そうなんか。
買う気は無かったから詳しくしらべなんだ。
情報ありがと。

21 ：

突然ですみません。
ご相談させてください。
【性別】女
【身長】160cm
【体重】45kg
【用途】PC作業、手書き事務など
【使用時間】10時間
【現在使用中の椅子】古いコクヨの事務椅子
【予算】５万前後
【備考】座高の高い事務椅子を探しています。
受付デスクが９０ｃｍと高めのため
欲しいと思っている椅子では座高が足りません。
６０ｃｍは欲しいのですが、欲しいと思う椅子は
たいてい５０ｃｍ前後です。
事務用で座高が６０ｃｍくらいまで伸ばせる椅子をご存知でしたら
教えていただきたいのです。
よろしくお願いいたします。

22 ：

>>15の
普通の人的には610年で吹いたw

23 ：

>>21
カウンターチェアでぐぐれ

24 ：

ちなみにアーロンチェアはなぜか60cmくらい伸びるよ
なぜか知らんが。
あとアーロンチェアのカウンターチェアもある

25 ：

あと座高っていうと身体検査のあれを連想するから
座面高って言ったほうが伝わりやすいとおもう

26 ：

最大まで普段上げないから
アーロンユーザーでも気がつかない人が多いアーロンの最大座面高の高さ

27 ：

21です
皆さんありがとうございました。
ずっと座高で検索してました。
いろいろ探してきます。
ありがとうございました

28 ：

>>11
座り心地や作りはバロンいいんだけど、
メッシュの質感が安っぽくて好きになれない。
あんなんで１０万も出したくない。
メッシュの質感だけならエルゴの方が良いね。

29 ：

このレス見て気になったんですけど
例えばアーロンチェアクラスでアーロンチェアより設計が新しいチェアって何があるのでしょうか
アーロンチェア最高だよね？ s/n006
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/kagu/1311872042/
507 ：名無しさん＠３周年 [↓] ：2011/11/17(木) 15:26:35.11
むしろアーロンは設計の古さが指摘されるレベルだろう
肘にしろリクライニングにしろ座面にしろ

30 ：

アーロン以降に各社が出したチェアの大半はそう
多すぎて面倒くさいほどある

31 ：

アーロン個人輸入だと7万7千円くらいでフル装備買えるんだな。
保証無くてもヘタってきたらもう一台買えるレベルだし、今買い時かもな。

32 ：

>>29
２行目の３つを新しくしたのがミラチェアだよ

33 ：

そう考えるとミラチェアなんて5〜6万だ
っつかこんだけ円安進んでるんだから代理店も下げろよってな

34 ：

円安じゃ高くなっちまうだろ…

35 ：

ミラなんて新品売価３万６０００円だよ

36 ：

なんでアーロンよりミラのが新しく高機能なのに安いの？
ビニールのカバンにPRADAの鉄板つけたら高くなるのと同じか？

37 ：

>>36
材質の差らしい。

38 ：

ワーキングプアとワーキングチェアの違いがよくわかりません
違いを教えてください

39 ：

前者のワーキングは仕事をしているという意味の形容詞
後者のワーキングは仕事用のという意味の形容詞

40 ：

つまり仕事をしている貧乏か仕事用の貧乏かの違いだ。

41 ：

いや、戦争王のことだろ・・・

42 ：

仕事をしてくれるチェアだったらよかったのに

43 ：

枠作ってメッシュ貼るよりポリプロピレン一発抜きの方がどう考えても安いだろ
背もたれがポリプロのミラの方がアーロンより安いし、座面までポリプロのセラの方がもっと安い
その他の部分のコストは同じくらいかかっている
革肘掛とかアルミ磨き脚とかはもっとコストがかかる

44 ：

ミラチェアの新品て10万前後じゃないの？

45 ：

むこうの安いとこは540ドルくらいだから

46 ：

今のレートだと4万くらいか
利幅すごいな
代理店4万とはいわないから6万くらいで売れよ

47 ：

>>39
スリーピング ベイビーとスリーピング カーの違いと同じ。

48 ：

>>42
おまえのようなピザの体重を一生懸命支えるという重労働をしてくれているじゃないか

49 ：

１個くらい盗んでもわからんな
ttp://www.hermanmiller.co.jp/graphics/product/aeron/aeron2_08.jpg

50 ：

>>31
送料とか関税とかいろいろ面倒では？
気軽に米尼で個人輸入出来るの？

51 ：

エルゴヒューマンのオットマン内臓のやつ買ったよ。耐久性が不安だたけど、
座り心地が良く、機能面でもよかった。
2週間たったけど、非常に満足。
後は壊れなきゃいいけど。

52 ：

>>51
オットマンって使う？

53 ：

>>51
オットマン目当て。これが非常に心地よかった。中にしまえるから、使わない時
邪魔にならない。
こういった機能面と比較しコスパがよかったから。
ただやっぱ中国って言うのがね。
高い買物には違わないから、10年ぐらいはもたせたい。それさえクリアできたら、
非常にいいチェアだと思う。何故２ちゃんでけなされてるけ、不思議なくらいいいよ。

54 ：

↑
>>52の間違いです。

55 ：

アーロンも中国製っていうじゃない？
ただユニクロやその他食品もそうだけど
自社で工場管理するのと
なんかわからん中国の地元企業に依頼して作るのでは
品質が違うというのはわかる

56 ：

でもエルゴってドイツ設計じゃなかったっけ。
製造メーカーが中国なだけで。

57 ：

>>50
代行利用しか無理だと思う。
ttp://d.hatena.ne.jp/Kirika/20101211
このブログ参考にするといいかも。
スピアネットは信頼できる代行。
輸入考えてる人は、物の代金+27000円くらいを目安に概算するとよさげ。

58 ：

アーロンは中国製、韓国製、アメリカ製の3種類が存在しているはず。

59 ：

>>53
２ｃｈやネットではアーロン信者が多いね
逆にメジャー販売なエルゴが若干不評だが、ニーズの違いなので何ともだな・・・
ただアーロンは持ち上げられ過ぎだと思う
逆にエルゴはそんなに悪くない

60 ：

エルゴは機能は凝ってるんだが、ギシギシ感というか作りのチャチさを感じる

61 ：

アーロンは12年保証が圧倒的だからなぁ。
しかも飽きたり、買い替えたいと思ったときに高く売れるのもおいしいし。

62 ：

エルゴかなりいいぞ！
でもアーロンがエルゴに勝っている部分を教えてやろう
まずは１２年保証だな。これは誰もが知っているだろう。安心感があるよね。
消費者が見る部分としてここを気にする人は少なくないだろう。
次に座面高。ここは意外と盲点なんだがエルゴの座面高の最小は45ｃｍぐらい
一方アーロンは40ｃｍからなんだ。この差は結構でかい。お店では靴を履いて座るので
エルゴでも満足いくが家だとかなり足が地面に落ち着かないこともある。小柄な体系な人は
アーロンの方がいいかもしれない。さらに大柄な人でも座面高が低いとリラックスしやすい。
私は大柄なのでエルゴでも十分かなと思い選びました。
最後にデザイン。アーロンをちょっと持ちあげてみてくれ、意外に重いはずだ。エルゴよりは軽いが
アーロンの重量に対してアーロンがあのコンパクトデザインに押さえている所に価格が高い理由がわかる・
一方エルゴは価格を抑えつつも大ぶりなデザインになっているのがわかるだろう。だからアーロンよりも安い。
以上こんなところだろうか。ちなみにアーロンより高い椅子はもう趣味の範囲になってくると思う。
機能的な座り方を追求する方も多いであろうから是非アーロン、エルゴ、オカムラ、イトーキでベストチェアを探し出してくれ！

63 ：

家具展示場が無いような規模の地方だから
アーロン通販でかった

64 ：

エルゴヒューマンはヒューマニティーな人や場所にお勧めです
アーロンはホームアローンな人や場所にお勧めです

65 ：

>>62
今さらドヤ顔で言うほどのことでもないだろ

66 ：

>価格が高い理由がわかる
>だからアーロンよりも安い。
アーロンは本国と相当価格差があるのに
日本価格で比べて「価格が高い理由（ｷﾘｯ」つっても説得力がなっしんぐ
まぁ現地でもエルゴよりは高いだろうけどさ

67 ：

>>65
ケチ付けるしか脳のない人ｶｺﾜﾙｲ

68 ：

と思ったけど確かに>>62はたいした事書かなすぎだな
>>67は撤回する

69 ：

>>66
ちなみに北米アマゾン価格
アーロンチェア
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Doffice-products&field-keywords=aeronchair&rh=n%3A1064954%2Ck%3Aaeronchair&ajr=0
いまは円高で安く感じるかもしれないが
アーロンがはじめて出来た1994年の
ドル円相場は１ドル100円から101円
そうすると大体8万円から10万円ってのがわかる
それを考えると断然たけーよ今は為替が異常過ぎる
当時からアーロンの値段があまり変化がないことを考えるとハーマンミラーはいまぼろ儲けしてる
数字の上ではね
エルゴヒューマンを人民元で売ってる通販サイト
http://item.taobao.com/item.htm?id=1500028115&tracelog=n_eshop_goods_pop_taobao&templateid=c49eb06dcfef4ee2a620148f20fda3f0&numid=1500028115&userid=0c3a3e4e3ce6e3f46d98238bd294f203
エルゴヒューマンは2005年に発売されたその当時の人民元は１円0.075人民元
ようは価格の3200元から5000元を当時のレートで割ればいい0.075で
そうすると42666円〜66666円
注意すべきはエルゴもアーロンも現地価格がほぼかわっていないこと
そして日本でも変わっていないことを考えると
発売した時に設定した値段で海外でも元をとれるようにしている
つまり明らかに
価格はエルゴ42666円〜66666円＜アーロン8万から10万だな？わかる？

70 ：

おいおいおい！
ちょっと待てよ！となるのもわかる
当時のレートとかおかしいじゃねーかよ！
エルゴはともかくアーロンは高すぎだろ！その気持ちはわかる
だがな？輸入品を売る会社は日本人の給料で計算しなければいけない
いくら円高といってもそれをさっぴくわけにはいかない
円高になっても給料を下げるわけにはいかないなぜなら日本国内の給料水準や料金はあまりかわってないからな
いまはデフレだが・・・
いまはドル円が低すぎてアーロンがエルゴより安いように見えるかもしれないがそれは違う
反論どうぞ

71 ：

ちなみに2005年の人民元に比べて現在2011年の人民元は0％から6％上昇しているよ円に対してね
固定相場やってるから変動が少ないよね
一方で1994年のドル円は高かったが実は2005年のドル円のほうがもっと高かった
2005年のドルに比べて2011年のドルは円に対して36％も下落してる
2005年にトヨタ本田が無双だったのもわかるだろ
だから直近では中国シフトで小松やら鉄鋼やらが頑張ってきたがどうなることやら
結局言いたいのは日本はいまスーパー打撃をうけていて椅子から世界が見えるのも理解できるでしょ？

72 ：

＞だがな？輸入品を売る会社は日本人の給料で計算しなければいけない
ここが間違ってる。
輸入品を売るに辺り製品の値段と価値の基準は
現地の値段ベースで考えるんだよ。現地で700ドルなら700ドルの価値だ。
ソレ以上でもソレ以下でもない。日本円換算も日本の定価も関係ない。
お前の言ってることは為替が例えば1ドル1円になったら、日本のチロルチョコが
向こうでは30ドルもするのでチロルチョコは30ドルの価値がある、と言ってるようなもん。
日本で30円の価値のものは30円だよ、ソレ以上でもソレ以下でもない。
向こうで仮に平均月収が3000ドルだったら月収の100分の1の価値だから
チロルチョコ100個分だね、ってなるか？

73 ：

>>72
ここではエルゴとアーロンを比べているんだろ？
エルゴの中国（台湾か）とアメリカのアーロン
原産国が違うんだから別レートつまり円を持ちだして考えなければならない
エルゴがアメリカの会社なら話は簡単だ
あなたのおっしゃる通りだがな
もっと言えば人民元ドルで考えた方が早いかもしれないが
さてここで問題なのは彼らはこのチェアを世界で売るわけだ
ここで為替を重視しないなんてのはちゃんちゃらおかしい
発売がきまったときに世界で売っても元がとれるように売るわけだから
その当時のレートで考えた方が大体の感覚が掴める
そうするとどうみてもアーロンチェアのほうが高いよねってのがわかるだろ？
確かに北米のエルゴは高く見えるかもしれないが輸送費に金がかかる

74 ：

>>73
別レートだからなぜ日本円なんだよ。
日本の値段は日本の代理店が定める値段であって
モノの価値と等価ではない。お前が言うように輸送費がとかもあるからな。
当時のレートじゃなく当時の現地での物価で考えるのが正しいだろう。
全世界共通の値段のモノなんてないから指標としては難しいがな。
例えば労働を等価と仮にするならマックの時給の100時間分で
アーロンが（原産国で）買えて例えばエルゴが比較ならエルゴが
現地のマックの時給100時間分だったら、それは等価と見る。
そういう程度の比較しかできない。
日本の値段が価値の基準という考え方がそもそもおかしいんだよ。
だったら日本でアホほどぼったくればそのモノの価値がどんどん上がるのか？
モノの価値はモノ自体の価値であって値段がイコールなわけじゃない。

75 ：

>>75
製品の価値は現地ベースだろう
ところが大塚家具は安くなったからと言って従業員の給料おとすか？
日本の卸業者が手数料安くするか？それこそ日本の現地ベースでやるわけだから
2005年でもあまり変わらない　ドル円がたとえ36％落ちていても
だから中抜き業者がいるかぎり日本でアーロンは安い値段では買えないってことだ
物価なんざあんま変わってねーだろうが戦後の日本じゃあるまいし
アメリカが高度経済成長でもおこしたか？あらたな基幹産業でも起こして物価が跳ね上がったか？ＩＴぐらいだろ
そんなもんゼミで調べてくれ
おれが言ったのはだいたいのベースだよ

76 ：

そうだよ。物価なんて変わってない。
だから価値も変わらない。結局お前の考えるモノの価値ってのは
中抜き業者が積み込んだ儲けをプラスして換算しているって事だ。
ボッタクリが間に挟まれば挟まるほどモノの価値が上がるとでも言っているのと同じ。

77 ：

>>76
いやｗｗｗｗｗだから俺は現地のホームページの価格をもってきただろうがｗｗｗｗｗ
その理屈だったら日本のアマゾンみせたら一発でしまいだろう
中国、アメリカ、日本のそれぞれの国内の物価はかわらないという前提があるからこそ
当時のレートで計算すればよりわかりやすくなるだろう？
椅子証券取引所でも作りますか？

78 ：

>>76
お前のいうとおり輸入業者とおせば元の価格に手数料がかかるから本体に霧がかかるわけだよ
だから現地の値段すなわち業者の中抜きの少ない現地の値段を採用してるわけよ

79 ：

そもそもデータが恣意的だな
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Doffice-products&field-keywords=aeron&x=0&y=0
アーロンなんて600ドル台で売ってるのもザラ
http://www.amazon.com/Aeron-Desk-Chair-Basic-Color/dp/B000FH775E/ref=sr_1_5?s=office-products&ie=UTF8&qid=1321714615&sr=1-5
http://www.amazon.com/Aeron-Carbon-Loaded-Herman-Miller/dp/B003RGE7JY/ref=sr_1_12?s=office-products&ie=UTF8&qid=1321714615&sr=1-12
http://www.amazon.com/s/ref=nb_sb_noss?url=search-alias%3Doffice-products&field-keywords=erg+human&rh=n%3A1064954%2Ck%3Aerg+human&ajr=0
>価格はエルゴ42666円〜66666円＜アーロン8万から10万だな？わかる？
固定相場の人民元の05年時点と
94年のドルと比べるってアホだろ
今が異常ってのも理由になってない
>重量に対してアーロンがあのコンパクトデザインに押さえている所に
大体これも支離滅裂だろｗ
軽くてもコンパクトデザインだから、高くて当然とか意味不明すぎる
アーロンの安いのなんて、パーツもプラスチックだらけで
まがりなりにもフレームや脚にアルミを使ってるエルゴと比べれば
原価なんてすげー安いぞ
アーロンに含まれるブランド代も完全無視している、穴ありすぎだろ

80 ：

あとアメリカは内外価格差少ないぞ
市場がデカいし
英語だから取説や広告のローカライズの必要もないから
輸入業者がボッタクるのが難しいからな
ローカライズの必要のある日本製品でさえ
例えば、液晶テレビなんか日本メーカーの製品が
日本よりずっと安く売られてきた
よっぽど趣味性の強い分野なら別だが
こと一般的な製品なら、アメリカ価格で内外価格差を考える必要ってあんまない

81 ：

>>79
お前の反論も穴ありすぎだろｗ
意味不明すぎるとか付加価値を無視しだすとかそんなこと言ったら話終わらねーよ
もうすべてのものは0円とかまでいっちゃうよ？
何度も言ってるが大体でいいんだよ大体で！
視野狭窄かつ枝葉末節すぎんだろう？あとは図書館行って調べろよ
面白い反論待ってるぞ

82 ：

>>80
じゃあそのソースを持ってこいよ
それに1000ドルのものが値引きされたものを600ドルとか
アーロン標準タイプのものを持ちだしてきてる時点でお前もお前で大分苦しいぞ

83 ：

>>79
さらにエルゴに関して言えば革製品のものをドヤ顔でもってきてもな
日本でもエルゴの革は高いぞメッシュよりね

84 ：

じゃあ結局モノの価値は何で決めるんだよ。
アーロンは高くて価値がある！って言いたいだけちゃうんかと。
材料含めた原価って論点なら部材の値段だけで決めたらいい。
結局モノの価値を決めるのはモノの良し悪しですらないって事だろうけど。

85 ：

>>84
これだけコンパクトで細い金属みたいななものが頑丈につくられてるってことは
製品テストも何度もされているし信用度もついている
レビューも高いし変な噂を聞かない
10年使ってもきしまない
客商売として上出来だ
簡単な話じゃないか
これは価格に反映されてるだろうなとわかる
ヴィトンの財布の縫い目とか見てみろ
パチモンとはくらべものにならんぐらいしっかりしてるぞ
それに価値ではなく俺は価格と言ったんだがな・・

86 ：

エルゴとアーロンの米国価格比べればいいんじゃない

87 ：

>>84
それに俺はモノの価値ではなく
これだけの製品にどれだけの付加価値が必要だろうかと考えただけ
これだけのモノを作りなおかつお前の言うとおりブランド化しているなら
なおさらブランドを傷つけないようにつまり顧客の信用を失わないように労力をつぎこまなければならない
それには相応の金額が必要になる
信頼を勝ち得るわけだから
とりあえずこんな骨太な議論になるとはおもわなかったｗｗびっくりしたぜ
どうやら俺の化けの皮がはがれてきてるので逃げますｗｗ
>>86
アーロンのが高いよ
アーロンは割引されまくってるから将来的にエルゴが高くなるかもね
エルゴはアメリカからしたら関税使って輸入してるわけだから適正価格かどうかは妖しいね

88 ：

そもそもVUITTONの例でもパチもんとの比較じゃ話にならん。
エルゴは別にアーロンのパチもんじゃねーし。
じゃあVUITTONの財布がそれより安いからってカルティエの財布より
いいものかどうかって話と同じ。まぁモノによって値段ピンきりだから
一概に言えないけど。
大体エルゴは後傾椅子でアーロンは前傾椅子だから全く比べる意味もないと思うが。
個人的にはエルゴのメッシュはいいなぁと試座して思った。
程よく硬くしっかりした反発なのに硬さを感じなかった。携帯投げ込んだらぴょんって
跳ねるほどの弾力だったし。

89 ：

なにこれ・・・新手の荒し？ｗ

90 ：

暇人が多いスレなのかごく一部の粘着が居座るスレなのかｗ
とりあえず､このスレで商品レポート以外の長文は鬱陶しいことだけは分かったｗ

91 ：

えっと読むのはこの辺からで良いんだな？

92 ：

>>86
http://www.amazon.com/Eurotech-High-Back-Executive-Chair/dp/B000TXU5CQ/ref=sr_1_3?s=office-products&ie=UTF8&qid=1321741241&sr=1-3
http://www.amazon.com/Aeron-Carbon-Loaded-Herman-Miller/dp/B003RGE7JY/ref=sr_1_12?s=office-products&ie=UTF8&qid=1321714615&sr=1-12
見事に同レベル
定価も似たようなもん、ってか定価はエルゴのが高い
>アーロン標準タイプのものを持ちだしてきてる時点で
なんで「標準」で比べたらダメなんだよｗｗｗｗｗｗ
上のエルゴは革でもなんでもねーぞ
>エルゴはアメリカからしたら関税使って輸入してる
メッシュのワークチェアに関税なんてかからねーよｗ
「全部革張り」のソファみたいなものなら、日本なら4%ぐらいかかるか？
そういうもんだよ
こんだけでも、知ったかでてきとーなこと吹いてるの丸わかりだぞ

93 ：

エルゴ、アーロン、メッシュ
この辺のキーワードに異常に反応して粘着するキチガイが、もう何スレも前から住み着いてるな

94 ：

１７１ｃｍ　体重１００�`弱のピザです
事務経理、主にパソコンを使う作業で椅子を買いたいと考えてます
使用頻度は一日数時間〜８時間
５万〜１０万
スピーナ、バロン、エンボディなど候補ですが
とくに安いエルゴヒューマンを第一に考えてます
どんな椅子がお勧めでしょうか

95 ：

ここで聞くより試座しに行った方が確実

96 ：

ここで聞いても信者もアンチもいるわけで、誰かが絶賛しても誰かが否定するだけだわ。
試座してきた方がよいと思うよ。結局体型で合う合わないあるわけだし。

97 ：

>>94
ジロフレックス64

98 ：

>>94
まあ地方で試座できないってのならエルゴかもな・・・
エルゴはメジャーだから多分大失敗ってことはないよ
スピーナとエンボディーはクセがあるから賛否が別れると思う
当たり前だけど自分に合うか合わないかが重要であって、
ハイプライスであればあるほどいいって訳じゃない

99 ：

>>94
バロンは少し小さくて窮屈かも。

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