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2011年12月2期就職35: 【旧帝以上限定】製薬R&Dスレ22 (656) TOP カテ一覧 スレ一覧 2ch元 削除依頼
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【旧帝以上限定】製薬R&Dスレ22


1 :11/09/07 〜 最終レス :11/12/17
製薬企業の研究職・開発職を目指す旧帝大学院生のスレ
ルール
学歴の話題は禁止
低学歴進入禁止
MRの話は禁止
対象
東大、京大、阪大、東北大、九大、北大、名大の理系修士および博士
【前スレ】
http://hato.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1305771101/l50
【スレで出てくる略称】
竹、武・・・武田
アス、明日・・・アステラス
13、DS・・・第一三共
塩・・・塩野義
マルピー、DSP・・・大日本住友
虫害・・・中外
ビオ・・・アスビオ
悲惨満・・・久光
(笑)、(神)・・・ゼリア

2 :
ごむあーる(笑)のみなさんこんばんはwwwwwwwwwwwwwwwwwwww

3 :
社   名 売上高 研究開発費
武田薬品工業株式会社 14,193億円(2011/3) 2,889億円(2011/3) MR2,000名(2010/3)
第一三共株式会社 9,673億円(2011/3) 1,943億円(2011/3) MR2,374名(2010/4)
アステラス製薬株式会社 9,539億円(2011/3) 2,173億円(2011/3) MR2,533名(2010/4)
エーザイ株式会社 7,689億円(2011/3) 1,450億円(2011/3) MR1,470名(2010/4)
大塚HD株式会社 7,214億円(2011/3) 1,645億円(2011/3) MR1,165名(2010/4)
ファイザー株式会社 4,512億円(2009/11)  ---         MR2,488名(2009/11)
田辺三菱製薬株式会社 4,095億円(2011/3) 657億円(2011/3) MR1,904名(2010/4)
大日本住友製薬株式会社 3,795億円(2011/3) 681億円(2011/3) MR1,495名(2010/4)
中外製薬株式会社 3,295億円(2010/12) 547億円 MR1,794名(2010/4)
ノバルティスファーマ株式会社 2,977億円(2009/12)   --- MR2,490名(2010/4)
塩野義製薬株式会社 2,823億円(2011/3) 509億円(2011/3) MR1,524名(2010/4)
グラクソ・スミスクライン株式会社 2,594億円(2009/12)  ---  MR1,816名(2010/4)
協和発酵キリン株式会社 2,103億円(2010/12) 400億円(2010/12) MR1,493名(2010/4)
MSD株式会社 2,081億円(2009/12) 400億円(推定) MR1,500名(2010/4)
アストラゼネカ株式会社 1,946億円(2008/12)  --- MR1,628名(2010/4)
日本BI株式会社 1,614億円(2009/12)  ---  MR1,154名(2010/4)
バイエル薬品株式会社(ヘルスケア事業) 1,644億円(2010/12)   MR1,449名(2010/4)
小野薬品工業株式会社 1,352億円(2011/3) 429億円(2011/3) MR1,003名(2010/4)
帝人ファーマ株式会社(医療関係含む) 1,364億円(2011/3)   MR700名(2010/4)
久光製薬株式会社 1,371億円(2011/2) 138億円(2011/2)  
日本イーライリリー株式会社 1,344億円(2010/12)   MR972名(2010/4)
明治HD株式会社 1,276億円(2011/3)    
サノフィ・アベンティス株式会社 1,138億円(2005年)   MR1,519名(2010/4)
参天製薬株式会社 1,108億円(2011/3) 132億円(2011/3) MR340名
株式会社キョーリン 1,040億円(2011/3) 124億円(2011/3)  
1000億円以下省略
ttp://mr.ten-navi.com/ranking/drugs_domestic.php

4 :
2011就職偏差値
74:武田(R&D)・外資大手(D)
72:アステラス(R&D)・第一三共(R&D)
70:エーザイ(R&D)
68:国1(厚生労働)・外資中堅(D)
66:協和発酵キリン(R&D)・中外製薬(R&D)・大塚製薬(R&D)・国1(厚生労働以外)
64:大日本住友製薬(R&D)・田辺三菱製薬(R&D)・大手化学メーカー(R)
62:塩野義製薬(R&D)・大正製薬(R&D)・PMDA
60:中堅製薬(R&D)
58:
56:中堅化学メーカー(R)・地方上級
54:下位製薬(R&D)
52:大学病院・基幹病院
50:CRO(C,E,Q)・MR(国内外大手)
48:MR(国内外中堅)
46:MR(国内外下位)
44:CRO(上記以外)
42:SMO
40:
38:ただの病院
36:ただのDS・ただの薬局
BF:doctor進学・NNT
ttp://yakusojin.blog50.fc2.com/blog-entry-36.html
・2011年R&D内定者数
ttp://www3.plala.or.jp/atropine/syuusyoku.html

5 :
研究開発費2009年
武田薬品4530億円
第一三共1845億円
アステラス1690億円
エーザイ1520億円
大塚HD1018億円
田辺三菱731億円
中外製薬542億円
塩野義製薬528億円
大日本住友473億円
協和発酵426億円
http://www.beagle-hc.com/Dantai_seiyakukaisha/Seiyakukaisha_kenkyu.html

6 :
【旧帝以上限定】製薬R&Dスレ21【MR話題禁止】
ttp://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/recruit/1305771101/
【旧帝以上限定】製薬R&Dスレ20
ttp://logsoku.com/thread/hato.2ch.net/recruit/1301760901/
【旧帝限定】製薬R&Dスレ19
ttp://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/recruit/1298590407/
【旧帝以上限定】製薬R&Dスレ18
ttp://logsoku.com/thread/yuzuru.2ch.net/recruit/1292426415/
【旧帝以上限定】製薬R&Dスレ17
ttp://logsoku.com/thread/namidame.2ch.net/recruit/1272431402/
【旧帝以上限定】製薬R&Dスレ16
ttp://logsoku.com/thread/namidame.2ch.net/recruit/1269171874/
【旧帝以上限定】製薬R&Dスレ15【目指せ大手】
ttp://logsoku.com/thread/namidame.2ch.net/recruit/1266765232/
【旧帝以上限定】製薬R&Dスレ 14
ttp://logsoku.com/thread/namidame.2ch.net/recruit/1264562464/
製薬R&Dスレ 13
ttp://logsoku.com/thread/namidame.2ch.net/recruit/1247155366/
【明暗】製薬R&Dスレ12【分かれる】
ttp://logsoku.com/thread/namidame.2ch.net/recruit/1240161823/
製薬R&Dスレ 11
ttp://logsoku.com/thread/namidame.2ch.net/recruit/1238589197/

7 :
製薬R&Dスレ 10
ttp://logsoku.com/thread/namidame.2ch.net/recruit/1236921382/
製薬R&Dスレ 9
ttp://logsoku.com/thread/namidame.2ch.net/recruit/1235404301/
製薬R&Dスレ8
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1233575650/
製薬R&Dスレ7
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1232463146/
製薬R&Dスレ 6
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1230467857/
製薬R&Dスレ5
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1227430533/
製薬R&Dスレ4
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1225301721/
【私立も】製薬R&Dスレ3【忘れないで】
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1223820903/
製薬R&Dスレ2
ttp://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1219552617/

8 :
2010年度、医療用医薬品の国内売上高
1位 武田薬品工業 5,785億円
2位 アステラス製薬 5,256億円
3位 ファイザー 4,687億円
4位 第一三共 4,160億円
5位 田辺三菱製薬 3,617億円
6位 中外製薬 3,426億円
7位 大塚ホールディングス 3,197億円
8位 エーザイ 3,111億円
9位 MSD 3,098億円
10位 ノバルティス ファーマ 2,966億円
11位 グラクソ・スミスクライン 2,400億円
12位 サノフィ・アベンティス 2,359億円
13位 アストラゼネカ 2,166億円
14位 大日本住友製薬 2,113億円
15位 バイエル薬品 1,629億円
16位 日本ベーリンガーインゲルハイム 1,622億円
17位 塩野義製薬 1,589億円
18位 日本イーライリリー 1,345億円
19位 小野薬品工業 1,277億円
20位 ノボ ノルディスク ファーマ 945億円

9 :


10 :
>>1
>>4見てみたが、今年どこもこんなにR&D採ってたのか…
よく巷で言われる「大手」とか「準大手」とか「中堅」とかってどの辺までを指すの?
後上位製薬R&Dとか中位製薬R&Dとか、上位10社の定義も気になる。

11 :
>>10
ググレカス

12 :
復活オメ

13 :
大阪にあるR&D専門の会社って何社ある?

14 :
受託屋ってことか?

15 :

70 武田薬品工業
68 アステラス
67 第一三共
大手―――
65 エーザイ
64 中外製薬・大塚製薬
63 田辺三菱製薬・協和発酵キリン
62 大日本住友製薬・塩野義製薬・小野薬品工業・大鵬薬品工業
準大手―――
61 大正製薬・アスビオファーマ・味の素(医薬)
60 万有メルク・杏林製薬・JT(医薬)・参天製薬・生化学工業
59 日本新薬・富山化学・旭化成ファーマ・帝人ファーマ
58 キッセイ薬品工業・科研製薬・興和創薬・テルモ・持田製薬
57 久光製薬・ツムラ・ニプロ・明治製菓

16 :
>>13
神戸にベンチャーが沢山あるよ

17 :
ポートアイランドにめっちゃ創薬ベンチャーとかバイオ関連企業の研究所が密集してるよな
ただあの手の企業やベンチャーって一般の民間以上にコネ無いと入れないイメージが強いんだけどどうなの?
日本も地味にバイオ企業多いんだが、自分含め大抵ほとんど人がその存在を知らぬまま就活終えちゃうんだよな。
んで、就活からずっと後になって偶然そっち方面と繋がりある人と会った時に、
え? そういう会社あったの? って感じでそういう会社がある事を知らされるっていうね…

18 :
>>15
これ今年最新のランキング?
エーザイが遂に大手から外れてしまったのか…
大砲と斧までが準大手なのね

19 :
>>17
いや、転職会社の窓口やJRECINでは常に一定の募集がかかってるよ。
ただし大部分が任期制の契約社員の雇用形態。それじゃあポスドクと変わらんわな。
定年制研究員は要実務経験だったり一本釣りだったりなので新卒の出る場ではないです。
取締役の元大学教授と懇意にしてた、とかなら入れると思うけど。

20 :
>>16
十三駅の近くにあるらしく・・・
有名でないR&D専門の製薬会社なんです
http://www.dy-net.or.jp/kaisya/index.htm
なので「淀川区」で探しても見当たりません

21 :
>>17
ベンチャーはハズレを引いたら会社が傾くので育成が必要なマスターなんて採らない。

22 :
製薬業界の研究職・開発職ってもしかして理系で一番就職難易度高いんじゃないか?どうなんだろう

23 :
マーチで普通に上位内定した

24 :
>>22
そうであってほしいw

25 :
そろそろ選考早いところだと説明会やオープンセミナーが始まる時期だな
インターンとか行った人いる?

26 :
京大だけど普通にES全滅で面接にすら呼ばれなかったよ 修士だけど
文系就職したけどね

27 :
生命なんとか研究科なんだろ
じゃあ仕方ない

28 :
やっぱり製薬のR&Dって旧帝大の薬学部ばっかりなの?
薬学以外の理系だとキツイのかな

29 :
薬・獣>化>>>>>生
実際には3分の1は生物屋だけど志願者の母数の桁が一つ違うので

30 :
農学部の覧が無いがお察し下さいって事なのか
工学部はそもそも志願してくる奴自体少なそうだし

31 :
化→化学系、生→生物系って読み換えてくれ
まあ農学の大半は生物系に入るだろう

32 :
医学部はどうなの?

33 :
製薬の研究って新卒ほとんどで中途の入り込む余地なさそうに見えるがどうなんだ…
それも職務経験は研究以外の技術系業務のみとかだとどこも見向きしなさそう

34 :
>>32
医学生がこんなとこに来るか
医学修士はただのピペドだよ

35 :
医学修士だけど、ピペドじゃないラボもありますよ。
ピペドラボは就活なんてもってのほかって感じですから、
修士で就活するなら研究室選びはとっても重要です。
でも医学と言えど、薬よりは厳しいと思います。理・農よりはウケが良いと思います。
やってる研究が企業と近ければなお良いと思いますが、
俺は自分の研究分野と全く違う領域で薬作ってる企業に決まったから何とも言えませんけど。

36 :
>>27
生物物理学教室

37 :
理学部生物物理て
ピペドの見本集団じゃねえか
Dに進めば製薬研究職の道もわずかに開かれよう
その代わり他の道は完全に閉ざされるが

38 :
大手研究だけど、生物系研究者の出身研究科を見ると
薬>農(獣除く)>医>理>獣
だと思う。母数を考慮すりゃ獣医が一番強そう。

39 :
>>38
獣医すごいんだな。母数補正だとそれ以外の学部はどうなんだろう。志願者で割ってもやっぱり薬学部優勢なんでしょうか。
化学系とかも気になる

40 :
薬以外で製薬Dはまず無理
化学系なら逆になる

41 :
知り合いに薬以外の学部から大手製薬の臨床開発行った人いるが、
毎日が「何で私ここにいるんですか」状態だって話してた…

42 :
狭い世界だから専攻や現在の部門とかでスペシフィックな話はあまり答えられないけど、
給与とか異動とかの質問があればどうぞ。

43 :
製薬は高待遇って聞くけど、実感ある?

44 :
製薬企業で研究職以外の技術職の部署から研究職って行ける?(異動的な意味で)

45 :
>>43
世間一般と比べれば恵まれているとは思うよ。なんだかんだで待遇いいのは事実。
上を見ればキリが無いけどね。大手金融、マスコミ、総合商社、医師などには負ける。
>>44
研究以外から研究への異動はほとんど無いと思う。

46 :
研究→その他は多々あるが、逆はない
あったとしても超レアケースだから自分に起きるとゆめ思うな

47 :
>>45
どの職業も高給激務の代表じゃん
製薬研究って激務だと感じる?
家に帰るのだいたいいつも何時?勤務先にいるときは常に淡々と実験してる感じ?
和気あいあいと同僚と話す?

48 :
いっぺんに聞くなクソガキが

49 :
>>47
仕事はだいたい19時ぐらいまで。20時を過ぎるとほとんど人は残ってない。
ただし同じ研究でも部署によって全然違うし、人によっても差がある。
何時までいなければならないというのは無い。
常に実験というわけではない。パソコンを触ってる時間が結構長い。
メール、資料作成、論文調査、契約交渉、等々。そういうのも含めて研究だと思う。
職場の雰囲気はいいと思う。他の職場知らないからなんとも言えないけど。

50 :
>>49
やっぱり製薬R&D内定者って大学なら旧帝大、学部なら薬学部が圧倒的多数で占められているんですか?
それとも「気持ちちょっと多い」くらいでそこまでたくさんいる訳でも無いんですか

51 :
>>50
あくまで自分の会社の話だけど、同期の研究は旧帝大がほとんど。8割以上じゃないかな。
特に東大だけで4割ぐらい行ってる。上の世代になるとそこまでは高くないけど。
専攻は薬学部ばかりというわけじゃないよ。農、獣医、医、理、工 とか色々。
もちろん薬学部は多いけど半分も行かないと思う。
開発はもうちょっと敷居は低いけど、それでも地底が多数派。
開発だと薬学がやっぱり多いね。

52 :
>>51
ちょっとしょぼすぎやしませんか?
なんだか大したことのない企業なんですね。実際はどれくらいなんですか?

53 :
>>52
(´Д`;)エー

54 :
>>52どんな想像してたんだよw

55 :
当然、8割はアイビーリーグでしょw

56 :
>>52
おまえ去れ

57 :
高学歴の人間が皆研究に向いてる訳でも、薬学部の人間が皆製薬業界に向いてる訳でも無いがね
>>51
内定取れた要因というか、「これだけはちゃんとやっておいてよかった」とか
「勝因はこれだ」というようなものはありますか?

58 :
>>57
生物系のことしか分からないけど、一番大きいのは研究分野。
これが企業側のニーズとマッチしていないと相当辛いと思う。
ただ、これは別に疾患領域とかに限定した話じゃなくて、技術とかも含む。
その上で、ある程度の学歴、まともなES、面接での受け答え。
製薬研究職というと倍率高いように思うかもしれないけど、
どの企業でも欲しがってる人は基本的に同じなんだ。同じ製薬企業だから。
実際、どの会社の面接に行っても、後半の選考で会う人は同じ顔ぶれだった。
そういう条件を満たす人にとっては就活は非常に楽だと思う。

59 :
動態、製剤、薬理なんかがやっぱり強いよね。薬学特有の研究室がなんだかんだ有利かなと。
東大のこのあたりの研究室で卒業生の大多数が大手製薬R&Dに行ってるところ知ってる。

60 :
企業側のニーズってなによ
やっぱ「(生)化学,(有機)化学」か?
東大京大生物でも理農で畑が違うとESすら通らんよな
まあ他にも職はあるだろうけど

61 :
東大に製剤なんてあったか??
はじめて知ったよ。

62 :
結局二極化するんだよね
いろんな会社の面接や選考ステップにずーっと残り続けてた上に内定を複数貰うような人と、
書類がほとんど通らないまま就活終わる人…
どこの業界もそんなもんかと思うが製薬R&D、特に激戦区の生物系は一際その傾向強いと思う。
ごく一部の優秀な人達がのパイの奪い合い・振り分けをしてるようなものか

63 :
自分は東大では無いが、確かに同じ大学の薬理とか動態、送達、製剤辺りの研究室の奴らが就職に困ったという話は聞かないなあ。
薬学部しか見れてないから何ともいえないが、
有機系→製薬も化学もそこそこ就職良くて潰しがきける。NNTとはほぼ無縁で寧ろ内定蹴って博士行く人もいるくらい
分析、物理系→基礎研究かと言われると ? だが、分析や解析での就職が良好
臨床系、6年制→開発で強い
って感じかな。
一番しんどそうだったのが生物系。ガチ優秀な人が割と多いラボ多かったのに選考ほとんど通らなかったり、
「え?どうしてお前みたいな頭いい奴がそんな所にしか…」ってのが多かった印象。

64 :
そしてもっとしんどいのが薬学部じゃない生物系、と。
やってることは一緒なのに「薬」の文字があるのと無いのでは全然違う。

65 :
生物系(薬理や動態も含めて)は動物使ってないと厳しいよ。
もう少し具体的に言うと、マウスやラットの解剖・採血などを自分の研究テーマで行っているかどうか。
もっとレアなニワトリとかイヌとかサルとかでもいいけど。
修士だと自分で動物を使った研究をしている人ってのは案外少ない。色々な理由があるけど。
薬理や動態が有利っていうのも、薬理や動態だからというより動物を使っているからというのも一因。
私の場合は、研究室に配属された時にvitroオンリーなテーマになりそうになったから、
自分で研究テーマを提案して、「製薬企業でこういう仕事がしたいから、そのためには動物を扱えることが必要だ、
だから、こういう研究をやりたいからやらせてくれ」って上を説得して、無理やりvivoを扱えるようにした。
それである程度将来決まっちゃうからね。

66 :
面接まで呼んでくれるかどうかが、最初にして最大の関門だと思う。
製薬業界だと、ESが全滅した結果就活終了する人の方が、
面接で苦戦して就活がうまくいかない人より多い気がする…
それと、分野によって希望する学生の数にかなり偏りがあるらしい。
例えばの話だけど、分子生物学専攻の学生だとAとBという配属先が考えられるのに、
ほとんどの学生はAを希望して、Bは結果的に低倍率になるらしい。
就職時の難易度をとるか、自分の希望を通すかの問題だとは思うけどね。

67 :

高学歴で品質管理とかやるくらいなら
文系就職でブイブイいわせたほうがまし

68 :
>>61
東大は製剤はないね。動態は超有名なS山研がある。研究のみならず臨床開発の世界でもかなり著名なはず。
>>59のいう最強のラボってそこのことかな。
製剤で有名なのは京大H研とかありますね。

69 :
>>65
動物やってるとそんな製薬通りやすい?
採血、解剖やらやってるラボだけど
今年の先輩みんな製薬会社受かってないし
コネもない
ただ忙しいだけ
たまたまか、コネあるかどうかが決めてじゃないの?

70 :
>>69
動物やってない人に比べれば倍率的に数十倍は楽になると思うけど、
「動物やってる人がみんな受かる」とは言ってないよ。
あとコネなんて不要。無くてもあなたに実力があれば余裕で内定取れますよ。
私もコネなんて無かった。コネがあっても都合よく大手のコネなんて回ってくるとも限らないんで、
条件さえ揃っていれば自由応募でやったほうが話が早いと思います。

71 :
>>70
なるほど。通りやすいのは確かなんだ
実力があればか…就活妨害まがいのことする教授思い出すわ
有名どころ受かった人何人か知ってるけど
実力うんぬんよりしっかり就活してるかできるかが最重要な気がする
まともな就職先を見つけてる人は特に
面接なんかじゃ口のうまさしか分からんと思いました

72 :
なるほど、道理で細胞しか扱ってない俺は3、4社除き皆生物系の書類で散った訳だ
このスレで聞くのも不粋だが、品質管理ってそんな評価悪いというか都落ちイメージがあるのか?
まあ研究職崩れやR&Dでどこも引っかからなかった人が品質管理に流れてるのは少なからずあったが

73 :
どこそこの部署に学生の応募が到して偏ってますなんて企業のお偉方がわざわざ言うはずも無いよな。
大学受験や公務員じゃあるまいし。
本人の実力がちゃんと伴っているのが大前提だけど、製薬業界の研究開発ってこうしてみると運の要素が大きいな。

74 :
やっぱし薬学補正ってあるんだな
旧帝大の薬学部とか製薬R&Dの輩出が今年も凄まじいんだろうなあ
ニッチな研究分野やっている人って比較的内定取れやすかったり選考スムーズだったりするのかな

75 :
夜中で自演とかキモいことこの上ない

76 :
>>74
ニッチな研究がっていうより、企業のニーズにバッチリはまる人材は結構強い。
内定のうち一社は、私の研究がずばり企業のニーズにはまっていたからスムーズだった。
祈られた準大手では、研究プレゼンに対する食いつきが非常に良く、質の高いディスカッションできたのにダメだった、ニーズに合わなかったかと感じた。
しかし、研究領域に関係無く、純粋に研究に対する姿勢を評価して内々定出してくれた所もあった。
まあ結局は、企業次第、相性が良いかってことだろうか。
地方国立薬生物系です。

77 :
MR内定者と飲んで騒いできたが、正直MR内定者のことは見下してる。

78 :
最近ためになるレスが多いな
ありがたや〜

79 :
>>78
さっきから自演して、ましてや自画自賛して楽しいですか?

80 :
結局国内の企業で創薬やるなら今後はどこら辺がいいんだろうな

81 :
なるべく大きいところ

82 :
どこまでの規模がいいんだろうな<大きいところ

83 :
正直まともにやれてるとこなんて武田くらいな気がするな
少なくとも準大手くらいじゃないとダメそうだ

84 :
俺は協和醗酵キリンに行きたかったけど内定もらえず大手に就職
しかし、
正直先行きが不安すぎる…

85 :
>>84
大手で先行き不安って…

86 :
製薬の場合、日本で大手でも世界だと中小レベル
戦えそうなのは、武田ぐらいか。

87 :
まーた竹田内定者自慢が始まったー

88 :
キリンは最近人気あるよなー
中外とどっちがいいんだろうか

89 :
武田→買収でついに世界TOP10入り
キリン→抗体医薬、研究所の一部が首都圏
中外→同じく抗体医薬、バックにロシュ
学生に人気でかつ今後も研究まともにやれそうなのはこのあたりまでなのか
他の企業はどうなんでしょ

90 :
誰もお前の意見なんか聞いてない

91 :
確かに

92 :
某企業内内定者に職種聞いたらプロジェクトマネージャーとかいってた子がいるんだけどいきなりなれるもんなの?

93 :
それは先輩社員ですね
粗相のないように気をつけましょう

94 :
そうだったのか
あまりにも巨根だったからな
あぁ…しゃぶりたくなってきた

95 :
研究で内定貰ったけど入社直前で研究以外にくら替えされる、ってあるのかな

96 :
>>95
中堅以上ならない

97 :
マルピーって中堅?
塩は?
関西で就職したいんだけど

98 :
>>97
両方準大手に分類されるな

99 :
どっちも推薦王国だ
一般なら書類出すだけ出して計算に入れない方がいい

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