魚介類って痛みや恐怖を感じますか？・２

1 ：10/09 〜 最終レス ：12/07

※前スレ
魚介類って痛みや恐怖を感じますか？
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/aquarium/1202052893/
※テンプレ
1 ：pH7.74：2008/02/04(月) 00:34:53 ID:ugjBlz1k
活け造りとか観ると痛くないっぽいけど、どうでしょう？

2 ：

>>1　乙
しかし前スレの流れから、すでに板違いなんじゃないかと思うんだが

3 ：

痛みは感じてないってことで、あとはよそでやれ

4 ：

痛みは感じてないって言ってる奴って根本的に頭悪いのが多いよね

5 ：

痛みはあるよ。
魚だって生きてるんだもん！痛みぐらいあるよ。
せういう事を言う人って何で魚飼ってるの？
魚同士で喧嘩してても何の感情もないのか？

6 ：

やっと埋まったと思ってたのになぜ次スレを立てたのかが分からん
痛みのあるなしで飼育の何かが変わったりすんのか？
ペット板には不要だろ
知りたいなら生物板でやれよ
http://kamome.2ch.net/life/

7 ：

続きはwebで！

8 ：

>>5
植物も生きてる。
アオミドロも生きてる。
板違い。

9 ：

眠気ややる気は感じますか？

10 ：

ディスカスは体色に出るらしいじゃないか
本当か？

11 ：

は痛みを感じるのか？

12 ：

嫁か彼女に踏んでもらえ

13 ：

>>9 寝てる(？)魚は手で捕まえれるレベルになるから寝てんじゃね？ｗ
やる気は知らんがポリプがビキビキしてるのを見るとヤル気は感じる

14 ：

痛みはどうかわからんが本能的な恐怖は感じてるっぽ
大きめのメタルジグ近づけると水槽の中はパニックですわｗ

15 ：

痛みを感じなかったら恐怖も感じないだろアホか

16 ：

エビ達は頭胸部引っこ抜いても足がモゾモゾうごいていたりするね。
頭と切り離されてるんだから痛みを伝達しようが無いよね？

17 ：

だから？
糞スレあげんなよ

18 ：

>>16
お前の馬鹿頭はピクピク動く＝痛みかよｗ

19 ：

>>18
だから違うよねって言ってるだけじゃないの？

20 ：

>>17
糞スレウォッチャー乙

21 ：

女子高生のスカートの中ってどうして香ばしい香りなんでしょうか？

22 ：

魚には意識というものがあるのかどうかわからん
意識を失ってたら痛み感じない
おれも手術うけたとき全身麻酔を受けた

23 ：

いや、麻酔は意識がなくなるから痛くないんじゃなくて、神経を麻痺させる
から痛くないんだよ……

24 ：

って事は、神経は魚にもあるから痛みも感じてる事になるのか

25 ：

神経はあるけど、脳の痛みを判別する部位が
発達してないから結局痛みを感じるかは解らない
刺激は感じているけど、それを「痛み」と認識できてるかが解らない
痛みを感じると言う人は、刺激を受けた時に反応があることを根拠にしてる
痛みを感じないと言う人は、それはただの反射で痛みを感じているわけじゃないという
でも結局、魚の脳内で刺激を痛みとして処理しているかはまだ研究段階だから、
誰にも解らない
よって、「解らない」が正解

26 ：

>>25
現段階では、判断材料的に「無いと解釈する」が正解だ

27 ：

>>23
でも意識がなかったらどうやって痛みを感じるのさ？

28 ：

無意識

29 ：

>>25
もう何回も発生学的に痛みというのは感知できると説明されてるんだけどね。
脳と神経はそれぞれ別々に派生してきたわけではないし、脳がついてる以上は神経との連携がなされていると常識的に解釈できる。
痛みを感知することはきわめて「容易」なことであって特別な能力ではない。
目でものを見る、側線で水の流れを感知する、電磁や生物電気を感知するなどこちらの能力のほうがはるかに複雑。
魚は脊椎動物の中では下等だが神経組織のある多細胞生物の中では高等な部類に位置する。
目で餌を見つけ狙いを定めて獲物を捕らえるなど複雑な神経伝達及び思考回路を持っている。
もちろん脳の中でこういう情報はきちんと処理されている。
こんなことは科学的に明らかにされていなくても「常識」の範疇だからあえて誰も口にしない。
痛みというのもきわめて単純な神経伝達であるから当然「ある」ということが前提になっているだけの話。
こんなことに疑問をはさむような奴は鼻から学者の素養０なので説明するまでもないという態度なだけ。

30 ：

女子高生のスカートの中ってどうして香ばしい香りなんでしょうか？

31 ：

女子高生の股間とかってそんなに香ばしいのか？
そりゃ学者の素養ありまくりの元・早稲田大学大学院教授も
手鏡で中を覗きたがるわけだな
きっと天地神明に誓って香ばしいんだろう

32 ：

それなんか陰謀説あったよね
何か暴露本だそうとした途端捕まったとかなんとか
まぁ偶然なんだろうけど

33 ：

>>29
学者だったらむしろ既存の常識にとらわれないものの見方が大切だよ
一昔前まで常識だと思われていたのに、今や非常識なんてのはよくある話
いかにその説明がそれっぽくても、科学的に実証されない限りはただの
仮説にすぎないんだよ
　そして、仮説はあくまで仮説であって、それを根拠に真実を定義することは
できない

34 ：

>>29
発生学的にって、理屈的にはって言ってることとあまり変わりないぞ
生体的にそれが備わっていないなら、無いんだよ。
どこがどう機能して痛みと為しているかを解明してから言えって話でしかない

35 ：

>>33-34
側線はどう感じているのか？
一般には水流を側線孔からの神経（痛覚神経と極めてよく似ている）から感じ取るとされている。
これは常識だけど、誰も脳波を調べた結果でもないし、脳の受容体を調べた結果でもない。
プラナリアなどでは視神経が原始眼球につながる根拠を示している。
魚では複雑なレンズ組織である眼球も元を辿れば神経組織から派生したことであると推測される。
生物学は視野が広くないとできないし、観察力の優れた人間だけに与えられた学問でもある。
派生学的根拠にともなって多くの仮定が推測されているんだよ。
痛みが人間だけの特別なものなんていうお粗末極まりない考えのするような奴には到底及びもつかないだろうが、普通に学者的素養のある人間であれば痛覚など当たり前に魚には存在しているし、それを元にして本能や生態が出来上がっているものだと感覚的に理解できるんだよ。
常識的感覚という奴だ。

36 ：

誤解を招くだろうから言っておくけど側線と脳の関係というのは、たとえば激流にいる魚は常に水の流れてくる方向に頭をもたげている。
つまり水中で一定の場所を維持できるわけだ。
渓流魚なんかを観察すればすぐわかる。
つまり側線は単なる神経反応ではないということだ。
外部の情報を的確に掴み、体勢維持に役立てている。
こういう脳に対する複雑な神経伝達反応を持っているのはあくまで「推測」でしかないが限りなく事実に近い「推測」であるとされる。
要するに生物学的常識レベルね。

37 ：

>>35
>>34の応えになってないぞ
痛みを感じてるというなら、どこがどう機能して痛みと為しているかを解明してから言え。
代行して痛覚神経からの信号を解釈してるはずなら、それがどこでどう処理されてるのかを解明しなさいよって話な
長々と解釈論を垂れてみた所で、その証明にはならない

38 ：

>>37
お前馬鹿って言われたことない？

39 ：

人間以外の生き物に関することは永遠に分からないであろう。
でも魚でも虫でも嫌がるときは嫌がる。危険を感じたら逃げようとする。
慣れているやつならエサくれダンスをする＝飼い主（人間）を理解できる記憶力がある？
やっぱりみんな生き物なんです！

40 ：

人間だって他人がどう感じてるかなんてわかんね
見えてる色が違うかもしれないし、痛みも不快な感覚ってのは同じでも
なんか違うかもわからんし、痛みを快楽に感じるＭもいるし

41 ：

違うかもしれないから痛みは感じてるなんて断言できんでしょ？
構造が同じようだから痛みは感じているっていうなら筋は通ってる

42 ：

痒いから身体をこすり付けたりするんじゃないんだね？

43 ：

石鹸で手を洗ったときに、最後まで落ちるように確認するとき、痛いか？

44 ：

>>43
ごめん何がいいたいか解らない

45 ：

はい、痛く無いですよー
ちょっとチクッとしますよー
どっちだ？

46 ：

>>42
違う。
鼻糞が溜まると違和感を感じてほじって食うだろ？
その違和感に近い。

47 ：

>>37
普通に答えているんだけどな。理解できる能力がないだけじゃない？
側線の働きもすべて観察による派生学的見地からであって脳波を調べたわけじゃないと書いたでしょ。
君の言う神経からの処理云々とか言い出したら、側線の働きも否定しなきゃならんし。
側線どころか脳と神経は繋がっていないというとんでもない解釈もまかりとおる。
神経の発達によって脳も派生して出来たわけで。
こういうのも進化派生学の範疇ね。
まずは最低限の生物学的認識を理解することからはじめたらいい。

48 ：

>>1-47
>>6

49 ：

勝手に風向きにあわせて向きを変える風見鶏はどうやらそうとう賢かったらしい

50 ：

>>49
ごめん何がいいたいか解らない

51 ：

仲間が死んでも心の痛みは無い

52 ：

痛みがあるのないのというスレタイを見るだけでおれの心が痛むんだよ

53 ：

マスはなぜおいしいのか？

54 ：

恐怖はあるようだよ。
金魚の色がかわるし。

55 ：

緊張状態と畏怖状態がイコールではないということをちゃんと踏まえた上で、何故体色が変わっただけで恐れていることになるんだ？
しかも緊張状態というのも、トリガーの一つでしかない

56 ：

↑馬鹿

57 ：

トリガーだってｗ

58 ：

私は神様です。今から魚は痛みを感じません。

59 ：

トリガーって言葉使いたかったんだね
分かるよその気持ち
このスレは使いたかった言葉を披露するには相応しいスレさ

60 ：

まんまんみておっき

61 ：

痛みを感じるなら、活造りの魚たちはありえないほど痛いんだろうな

62 ：

刺身になっても、切り身が痛みを感じてるとか？ｗ

63 ：

活造りは、生きたまま捌くからねぇ
いうなれば、人間が生きたまま肉をそぎ落とされてるのに等しい

64 ：

バクテリアを一匹、真っ二つに切る事と
豚一頭を真っ二つに切ることが等しいと

65 ：

ん？
いや、ただ痛いんだろうな〜と思っただけ。

66 ：

痛みを感じていればな

67 ：

痛く無いよ

68 ：

やさしくするから痛くないよ

69 ：

何をするの？

70 ：

おっ
そんなレスを69でするとは小粋だね

71 ：

なにこの流れｗ

72 ：

魚も病気になったらつらいだろ

73 ：

生きてることが辛いなら
くたばる喜びとっておけ

74 ：

以上、歌丸でした。

75 ：

寒さを感じて水底でじっとしてると思う

76 ：

ずいぶん感じやすいんだね

77 ：

寒さを検知できてるとすれば、動作に支障がでる程の冷水になると痙攣を始める。
それでも痙攣を起こさずに動かなくなるということは、身体能力の低下に至っているという事。

78 ：

性的快感を検知できてるとすれば、局部に支障がでる程の刺激になると痙攣を始める。
それでも痙攣を起こさずに動かなくなるということは、腹上死に至っているという事。

79 ：

寒さを感じて動かなくなるのではなくて
代謝が落ちて動けなくなるのでは？

80 ：

ぜっ全然感じてるわけじゃないんだからねっ
くやしいっ　ﾋﾞｸｯ　ﾋﾞｸｯ

81 ：

>>79
そうだよ
寒さなんて、哺類と鳥類以外に感じてるのは無いと思う
>>78
最後だけ間違ってる。
ちなみに鮭がﾌﾞﾙﾙﾝﾙﾝするのは気持ち良いからじゃないよ

82 ：

鮭のアクメ顔ってこわいよね

83 ：

ラーメン作ってみませんか！ラーメン材料や
http://syouen.shop-pro.jp/

84 ：

トンコツって痛みや恐怖を感じますか？・２

85 ：

トンコツは感じないだろうが、豚さんは感じると思うよ

86 ：

肉奴隷マゾメスブタって痛みで快楽を感じますか？・２

87 ：

よくさ生体は熱さを感じれないからヒーターで火傷するって
聞いたことあるんだけどあれってホントなの？
一応ヒーターカバー付けてるけど、むき出しで使ってた時も
火傷した固体はいなかったし

88 ：

底物や貝じゃないと火傷しにくいからね
一瞬触れる分には問題ないけど、しばらく触れてると火傷する
底物を飼ってるんなら、運がよかったとしか言えないな

89 ：

>>87
側線とかに触れなければ火傷してても逃げないよ。
小さめの魚がそうなりにくいのは、周りの水温が上がってくると環境変化への対応運動として「逃げる」から

90 ：

>>87
人間だって低温やけどっていうのがあるんだぞ？
まあ熱に対しては魚は鈍感だろうけど、部分的には熱を感じ取るセンサーがあってもおかしくはない。

91 ：

焼き魚も逃げないよな。

92 ：

>>91
焼き魚は逃げるぞ

93 ：

>>92
ごめん、何が言いたいのかわからないｗ

94 ：

焼き魚に咬まれたおかげで外反母趾が治りました

95 ：

痛いの痛いの飛んで行け〜！
ほうら痛く無くなった・・・・・・・

96 ：

あらら…

97 ：

痛みを感じてたら
傷で来た時、海水中には居られない気がする

98 ：

眠気や空腹を感じますか？

99 ：

肩こりや性欲を感じますか？

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