藤井システムを今度こそ真面目に研究するスレ２

1 ：2010/11/10 〜 最終レス ：2012/08/19

前スレ落ちちゃったから立てました
問題は需要があるかどうかだ・・・

2 ：

藤井システムを藤井が使ってたのって、何年から何年のあたりですか？

3 ：

何にもないのもさびしいから最近のシステム実戦譜でも
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72582
窪田対堀口(一)　先手システム
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=67726
窪田対佐藤(秀)　先手システム

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72380
三浦対藤井　後手システム３五歩急戦

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=66796
室岡対稲葉　室岡流システム
アレ？ぜんぜん最近じゃないな・・・

4 ：

今年に入ってからの棋譜。
http://wiki.optus.nu/shogi/i/display.php?kid=72588
使い手の永井様。
画像右。
http://www.shogi.or.jp/taikai/joryu_ama_meijin/42/images/ph_42-03.jpg

5 ：

通りすがりだけど前スレとか
藤井システムを本気で研究するスレ
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/bgame/1233511866/
ミラー
ttp://www.unkar.org/read/toki.2ch.net/bgame/1233511866/

6 ：

矢倉六段が後手システム採用！！
・・・急戦食らって負けたけど

7 ：

▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △７二銀 ▲５六歩 △３三角
▲５八金右 △６四歩 ▲５七銀 △３二銀 ▲２五歩 △５二金左
▲３六歩 △６二玉 ▲３五歩 △同　歩 ▲４六銀 △３六歩
▲３五銀 △４五歩 ▲２四歩 △同　歩 ▲３三角成 △同　銀
▲２四銀 △４六歩 ▲同　歩 △同　飛 ▲３三銀不成△同　桂
▲５五角
これ後手不利だよね？

8 ：

と思ったら△２七歩▲同歩△２六歩▲２九飛△３八角▲３九飛△５六角成
以下結構いい勝負？

9 ：

あと質問なんですが、△４三銀型の藤井システムは、
天守閣美濃組まれて▲４六銀〜▲３五歩に対応できないですよね？

10 ：

>>8の変化
△２七歩▲同歩△４九飛成
とかもあるか。後手苦しそうだけど…

11 ：

>>8と>>10の補足
△３七歩成▲同桂入れてから。

12 ：

>>7以下、
△３七歩成▲同桂△２七歩▲同飛△４九飛成、が有力そうに見える

13 ：

>>9
左美濃の定跡結構忘れてて自信ないけど確かこんな感じ
４六銀のとき３二銀と手損する指し方もあったと思う
先手：左美濃
後手：４三銀型
▲７六歩 △３四歩 ▲２六歩 △４四歩 ▲４八銀 △４二飛
▲６八玉 △９四歩 ▲７八玉 △３二銀 ▲５六歩 △４三銀
▲５八金右 △７二銀 ▲９六歩 △６二玉 ▲５七銀 △６四歩
▲２五歩 △３三角 ▲８六歩 △５二金左 ▲８七玉 △７一玉
▲７八銀 △７四歩 ▲３六歩 △８四歩 ▲４六銀 △３二飛
▲３五歩 △同　歩 ▲同　銀 △４五歩 ▲３三角成 △同　飛
▲３六歩 △３四歩 ▲２六銀 △７五歩 ▲同　歩 △３九角
▲３八飛 △７五角成

14 ：

>>13
ありがとうございます。
個人的には▲２二角ぐらいで自信ありません。。

15 ：

２２角は８５歩と突かれたらどうするの？

16 ：

>>12
簡単に居飛車がいい気がしたけど案外難しいのね
一段竜＋3三馬＋4四桂の形にはなかなかならなそう
やっぱり先手としては仕掛ける前に5五角を利かした方が得なのかも
>>14
実戦例としては2001年の北浜森内戦がある
ttp://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=24990
ちなみに▲2二角の局面は「実利の先手か厚みの後手か、という構図。形勢は不明である。」（最前線物語での深浦評）

17 ：

>>2の窪田−佐藤(秀)戦の仕掛けは結構面白い
先手システム完全復活の鍵かもしれん

18 ：

>>3だった・・・

19 ：

その仕掛けは6年以上前からあるよ

20 ：

自分から仕掛ける将棋を指したいのだが、藤井システムを研究するなら指しこなす本と中村四段の本でおけ？

21 ：

>>20
東大将棋ブックスの３冊と、最強藤井システムもいる
それをベースに自分で研究
あと四間飛車の他の定跡本（急戦とか）もいる
てか最近２４の四段〜六段で藤井システム流行りまくってんね。

22 ：

真面目にやれば互角だし

23 ：

ノーマル四間飛車戦は穴熊と決めてるから藤井システムやってくれる人はありがたいぜ
おそらく一番有力と思われる右銀急戦のスリルが味わえる
システムに穴熊は・・・やる気がしない
何が楽しくて振り飛車に主導権握られないといけないのかと

24 ：

やっぱシステムに穴熊組むのは嫌なもんなのか
対策進んでるしへっちゃらなのかと思ってたよ

25 ：

システムやるぞー！って思ってたのに相振りにされると萎える
相振り向かいは辛いご時世だしね
本当は後手で使いたいんだけどな・・・

26 ：

先手システムかつ対穴熊だと頑張る気になるんだが、55角急戦が戦後問わずキツイ。
後手番の対穴熊最新系はよく知らないんだが、藤井先生が角交換振り穴を掘り下げる気持ちがわかる気がする

27 ：

やっぱ需要なんてなかったんや！！

28 ：

ないなら生み出せばいいんや！

29 ：

前スレ落ちる前の最後のレスが
しかし、35歩急戦、55角急戦である。
みたいなレスだったのが全て。

30 ：

システムに急戦されるとシステム側はかなり苦しいの？

31 ：

個人的にはかなりってほどじゃないけど苦しいと思ってる
情報スレによると糸谷窪田が55角らしい 気になるなぁ
au…

32 ：

窪田が46歩ではなく36歩としている
だから55角に37銀と受けている。24で7段の俺の見解では、現局面はやや窪田持ち

33 ：

窪田六段勝利
このまま挑戦して五番勝負でシステムを・・・久保二冠も振り飛車党かｗ

34 ：

いや、久保は振り党相手には居飛穴使うからシステム発動するはず

35 ：

そういえば久保の三間飛車藤井システムはどうなったんだ？

36 ：

そういえば中飛車藤井システムなんてのもあった記憶が

37 ：

中飛車システムあったな…一時期ものすごく話題になった割にはよくわかんないまま聞かなくなった気が

38 ：

三間システムはまだ急戦に一手早いメリットわかるけど
中飛車システムはメリットすらわからん

39 ：

中飛車は相手が居玉だと物凄い破壊力を発揮するときがある。
初級者退治にはもってこいの作戦。

40 ：

中飛車システムって矢倉流のこと？

41 ：

いや、ゴキゲンじゃないかな。
詳しくは知らんけども。

42 ：

王座戦で井上相手に使ったやつだろ
藤井システムと3間verは兄弟だけど、中飛車verは他人だ

43 ：

ふと思いついたんだけど、
先手で▲７六歩△３四歩▲１六歩と手待ちして、
飛車先を突いてきたらゴキ中、
端を受けたり、伸ばしあう展開になったら、
すかさず▲６六歩から藤井システムってのは、
完全戦法じゃないだろうか？

44 ：

>>43
何が完全なのかよく分からないけど、
それは普通によくある序盤戦術だと思う
でももし、自分が後手の立場でそう指されたら、
端を手抜きして角交換系の振り飛車を目指す
超急戦の展開になったとき、緩手の端歩より
先後逆転の分、後手がやや得しそうだから
あるいは相振りで、後手が1筋の端攻め
（9筋は突かない）で先攻する展開でもやや得

45 ：

>>43（続き）
このスレは振り飛車党だから、対居飛車を想定しているんだろう
けど、ネット対戦だと相手の得意戦法が分からないことはよくある
振り党同士の相振り戦では、飛車が直射して端攻めが対抗形より厳しい
だから先手は穴熊に囲いづらい。すると後手は自分だけ穴熊に組める
つまり、端歩を突いた時点で、先手穴熊へ端攻めする権利が生じる
後手が早い端歩をとがめるなら、振り飛車穴熊を目指す手はありそう
結局、手待ちする手も「完全」じゃなくて、一長一短だということだと思う

46 ：

>>44-45
レスありがとう。
こっちでも考えて、やっぱ相振りが怖いとは思ったけど、
両方の端歩を突きあった状態まで我慢すれば、
相振りにされても損してないし、藤井システムにできれば破壊力が増すと思う。
角交換振り飛車を狙ってきた場合、
こちらも振り党だから、喜んで振り飛車にしたいけど、
角交換相振り飛車だとして、
先手で0.5手得、換えてもらって1手得、端を受けて2手損かぁ。
差し引きで先後交替になってしまう。
よって居飛車で受ける。まあ満足。
そもそも、１六歩の時点で、
「私は先手振り飛車が不利だと思ってますし、そちらからやるならどうぞ」ってことだから、
振り飛車党の手ってより、オールラウンダーの手なわけですか。
オールラウンダーの手なのに、藤井システムを目指しているという。
そこに矛盾があるかも。

47 ：

>>43-46
▲７六歩△８四歩▲１六歩ならおｋってことですね

48 ：

豆知識ですが
森内九段は後手番の時、▲７六歩△３四歩▲１六歩と指された局面では
次は必ず△３五歩と指して相振りにもちこむというデータがあります

49 ：

>>43
藤井が相振り拒否したい時にやってる戦法だよね、それ

50 ：

相手が振ってくるなら居飛車にして、
端歩に付き合うなら藤井システムを目指す場合の矛盾として、
▲７六歩△３四歩▲１六歩△１四歩▲９六歩
ここまで指したところで△４四歩から藤井システムにされると、
９六歩の形が藤井システム急戦に弱いので、藤井先生に凹られてしまう。
端歩を突かせてからの藤井システムを狙っているのに、
端歩を突かされてからの藤井システムをくらってしまう矛盾・・・

51 ：

違うか。
▲７六歩△３四歩▲１六歩△９四歩▲９六歩
ここから後手藤井システムにされるほうが痛いか。
仮に端歩を突きあってからの藤井システムが必勝だとして。

52 ：

>>51
その形から先手・居飛車／後手・振り飛車になるなら、
端歩の突き合いは、はっきり後手の得になってると思う
急戦なら▲１六歩による先後逆転で後手不満ない
持久戦でも、後手は実質先手藤井システムなら十分
さらに、△９五歩を省略できて、後手は実質的に
一手得の先手システムに組める。これははっきり得
その形なら先手は振り飛車にした方が損しないと思う

53 ：

窪田の５五角急戦対策面白いな
まともに急戦食らいたくなければこっちかも
http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72891

54 ：

窪田さんの指し方は、急戦に対して乱戦に持ち込んで
勝負形にするのには参考になるけど
形が凄まじいからかなり力がいると思う
というかRすぎてそうそう真似できないｗ

55 ：

今期本家の鰻屋が後手システムで4勝1敗だったと思うんだけど
何か新手が出た？それとも単に若干悪くなっても逆転勝ちしてるのかな

56 ：

>>55
どっちかっていうと後者
竜王戦の対三浦戦、王座戦の対青野戦とか
実際順位戦の谷川には完敗だった

57 ：

青野戦はシステムじゃないだろｊｋ

58 ：

ＮＨＫ杯の山崎戦もシステムじゃないし
銀河戦の小林戦もシステムじゃないよ
今期藤井が指したシステムは
負けの局面で相手がなぜか投げた三浦戦と
完敗した谷川戦だけ

59 ：

窪田が棋王戦で負けちゃったから、話題がねえな

60 ：

小林戦はシステムだろ

61 ：

消えた戦法の謎・藤井システム編をぜひ勝又教授に出してほしい

62 ：

>>58
三浦戦って、竜王戦２組のやつ？
今棋譜見たけど、これ先手勝ちなの？
詰みないし、先手玉受けなしのような気が

63 ：

35歩急戦に対して、大山がよくやってた袖飛車みたいに指すのはどう？

64 ：

>>62
直前の勝ち筋を見逃して形作りしてしまったということらしい

65 ：

http://wiki.optus.nu/shogi/index.php?cmd=kif&cmds=display&kid=72380
19手目▲３六歩…後手システム対策の定番である急戦志向の手。
30手目△４六歩…藤井先生の研究手。対森内戦ではここから△７一玉▲３六飛△８二玉と進んだが
歩が足りず苦戦に。よって手持ちの歩を増やす一手。後手システムはあまり指さなくなっても研究は怠らない。
35手目▲４七歩…王手飛車の▲３五角は△４四角の切り返しがピッタリ。
52手目△７一玉…ここで△５八金は▲１一馬が厳しい。藤井先生はこのあたり不利を意識。
64手目△４一歩…手筋の一着。大駒は近づけて受けよ。
75手目▲６九玉…辛抱の一手。自然に見える▲５七玉は△５六歩▲同玉△４八角成▲６六歩△６五歩▲５七歩
△６四金▲４五金△６六歩▲４二成香△６七歩成で寄り筋。ここで後手不利の状況が一気に優勢に。
80手目△４一歩…悪手。△６九金▲５二成香△同金引▲４四馬△５三歩で後手勝勢だった。本譜は先手玉を逃がし
再び後手劣勢に。藤井先生気が緩んだ模様。
89手目▲４四馬…敗着。正着は▲５二飛成で以下△７九金▲同金△５二金▲７八金打△６八銀▲同銀△同とで
先手玉は詰めろにならず先手勝ちだった。△７九金▲同金に△８七香成でも▲同玉△５二金▲７一銀△９三玉
▲９八玉△５一歩▲４四竜で先手勝ちだった。
この勝ち手順を感想戦で藤井先生から指摘された三浦はしばらく絶句して肩を落とした。

66 ：

>>65
最終盤で三浦に勝ち筋を指摘する藤井先生ｶｺ(・∀・)ｲｲ!!

67 ：

しかし、藤井先生は現状後手システムで5五角急戦来たらどうするんだろう？
3五歩急戦は↑の三浦戦みたいなのもあるけど、後手シスVS5五急戦の藤井構想が知りたいな。

68 ：

羽生が藤井システムを完成させて、全局振り飛車で渡辺のイビアナを破るのを妄想してみた…
意外にも渡辺が相振りに持ち込むことはあるのだろうか…

69 ：

魔太郎はタイトルで？相中振りと刺した事もある

70 ：

>>67
去年の順位戦の慶太戦が５５角だった気がする

71 ：

コンピュータと指したいけど、なかなか
55歩を突かせてくれない・・・

72 ：

窪田さんが去年システムで結構勝ってたって聞いたんだけど
それは何か形勢不明の局面に持ち込む新手があってのこと？
それとも普通に作戦負けしてからR流でぐちゃぐちゃにして逆転してたの？

73 ：

誰も真似しないってことは後者じゃないか？ｗ

74 ：

システム勉強してみたいんだが使う本は
指しこなす2,3
→最強藤井システム
→島ノート、最前線物語、最新戦法
→東大将棋
→村山本、杉本本
みたいな感じ？

75 ：

それだけ読むと「システム無理やめた」てなると思う

76 ：

>>74
藤井システムって本も読まないとな

77 ：

>>74
深浦の超急戦ガイドと中村亮の本格四間飛車も

78 ：

藤井システムを指しこなせるのは３段ぐらいからか？

79 ：

順位戦で窪田が

80 ：

負けた

81 ：

ｗ

82 ：

いい話題がないねえ
久保がタイトル戦で使ってくれないかな

83 ：

使うわけないだろ
狂ったように先手石田に後手ゴキゲンなんだから

84 ：

今タイトル戦で藤井システムを使う方がくｒ
もしも使うとしたらあの三間のシステムじゃないかね

85 ：

後手で使う可能性ならあると思うんだよなあ

86 ：

数少ないスペシャリストだけが使いこなせる戦法
ではなくて
数少ないスペシャリストも苦戦する戦法(´・ω・｀)

87 ：

それコーヤン流じゃね？

88 ：

窪田戦55角急戦で投了図は無残だが55角の研究の価値あるおもしろい将棋に思えるな

89 ：

香があがったの見てから端歩じゃいけないのかしらん
藤井システムはよくわからん

90 ：

角の直射を一番の脅威としながら桂馬と飛車で相手を牽制し、かつ銀で相手を挑発する藤井システム
ダイナミックすぎてうっとりする

91 ：

現時点で藤井システムは「中村亮介の本格四間飛車」が一番詳しい？

92 ：

そうだけど
あれ、もうシステムじゃないよねぇ
穴熊に組むの防げないもの

93 ：

システムなんて初期の初期以外ずっと無理に組んできたらこっちが有利になる程度のものだろ
何も変わってない

94 ：

それはないわｗ
・後手システムが急戦で崩壊
・先手システムへの△２四歩から安全に熊る
これ以前とは全然違う
ミレみたいな糞陣形指してくれてたこともあるくらいなのに

95 ：

後手は流れ的に関係ないとして
△２４歩はもう古いな　直近も先手勝ちが多いし
△74歩が復活して久保渡辺戦佐々木飯島戦でさされて以来この形はでてない
安全に熊れるというのは間違えだね

96 ：

穴熊は防げないだろ、熊られても勝ってるってだけ。

97 ：

なんだか話がズレてるね
２四歩でもやれるとかやれないじゃなくて
２四歩のような将棋なるならシステムなんてやんないって話っす

98 ：

それは単に楽して勝ちたいだけだろお前。
そういうスレじゃないからここ。

99 ：

>>96
だから>>93ってレスしたんだろ
>>97
そんな話があったなんて初耳です

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