なぜ将棋ファンはチェスをやらないのか

1 ：2012/07/14 〜 最終レス ：2012/08/20

チェスは将棋の兄弟のようなものだ
将棋が好きな人はきっとチェスも面白いと思うはずだ
羽生喜治でさえチェスにはまっているのだ
将棋ファンはチェスもやるべきだ

2 ：

将棋の方が深くておもしろいから

3 ：

本買ったけど読めないもん。
棋譜がよみづれえ

4 ：

将棋の考え方をそのまま当てはめられないから
羽生も「チェスをやって将棋にプラスになる要素はあったか？」との問に
「全くなかった。あくまで別物の趣味として嗜んでいる」との回答だったしな

5 ：

野球はやるけど、クリケットはやらないなぁ

6 ：

サッカーはやるけどフットサルはやらない

7 ：

あと、相撲は取ったこと有るけど、モンゴル相撲は取ったこと無い
馴染みの無いものは、存在を知っててもやらないんだよ
この質問は「こんなに健康に良いのに、なぜ外人は納豆を食べないのか!?」
という問いに似てる
大抵の外人には、あの美味さが分からない
無論、日本人でも納豆を食べない人はいるけれど、普通は食べる
納豆を食べることが普通の、大多数の地域の人間は食べる
チェスを積極的に指す地域は無い、普通の事ではない
チェスが全く浸透してないから指す機会がないし
ネットにもチェスはあるけれど、馴染みの無いものには手を出さない
それだけの事である

8 ：

やりたくても相手がいない

9 ：

チェスをやる暇があったら将棋の棋力を上げたい

10 ：

飛車と角が二枚ずつ自陣に居るんだぜ、魅力的だろ

11 ：

やる人が少ない
やる場所も少ない
なんだかんだで流行らない理由はちゃんとあるんだよな
>>10
相手にもいるんだよ・・・

12 ：

Windowsについてくるゲームでならやる
将棋が低級の俺はやはりチェスでも低級
なんとなく将棋の感覚でポーンをじりじり上げてって
他の駒がポーンを追い越すことにすごい抵抗を感じる

13 ：

俺はチェスやるよ。でも相手が身近にいないから、そうそう出来ないし、
強くもならないし、やる気も出ないから弱いままだけど

14 ：

チェスのルールは未開の野蛮人が作ったのだろうか、それとも頭の悪い奴が作ったのか。
将棋に比べ、全く洗練されてない。なぜ、取った駒が使えないのだ。

15 ：

チェスとかくそげー
つまらんから指さないだけ

16 ：

チェスにも穴熊や美濃のような囲いはあるの？
チェスにも居飛車（居ルーク？）振り飛車（振りルーク？）とかあるの？

17 ：

>>12
ポーンと追い越されるからなぁ

18 ：

あるわけない。未開のゲームには将棋のような様々な囲いはない
ルークは自陣に香車の位置で二つある。もっとチェスを知ってから、投稿しろ

19 ：

チェスのキャスリングは将棋の穴熊囲いみたいなものだろう

20 ：

囲いの形、攻めの形とかは無いが
ポーンが斜めに繋がるからそのそのものが囲いであり攻めの形であるとも言えるかな
ポーンストラクチャーっつーんだけど

21 ：

>>19-20
その程度のことを囲いと呼ぶなら、将棋にはいくらでもあるわ
その中でも、将棋には城と呼べる囲いの数々がある。

22 ：

将棋最高の発明は持ち駒ルールでなく銀の動き方
あれがだいぶ面白くしてる

23 ：

>>22
タイの将棋、マークルックに銀と全く同じ動きの駒がある。
駒の動きにおける純粋な日本の発明とは金と香だ。

24 ：

じゃあそれ作ったタイ人か誰かが天才
いずれにしてもチェスには金駒がないのがつまらん

25 ：

そのとおり。そのため、チェスには細やかさや繊細さが感じられない。
マークルックをプレイした感想を少し述べるが、銀はあっても、金がないので、しまりに欠ける。
やはり、金銀は一心同体、金あっての銀の良さであるし、銀あっての金の良さだと思う。

26 ：

チェスはクソゲー
あんなものより将棋の方が１００００００倍面白い

27 ：

どっちにしても外国人と陣取りゲームで交流したいという目的でもない限りチェスをやる理由はないな
子供がいなけりゃどうぶつしょうぎやらないのと同じで

28 ：

>>1
柔道部員に「サンボやれ」って言っているようなもの。

29 ：

日本が開国した時、横浜にチェスクラブできたが、全く、はやらなかった。
その理由は当時の日本人がチェスよりも将棋の方がが面白いと感じたからだ。
それは今も変わらない。

30 ：

>>23-24
日本将棋の東南アジア経由説はかなり疑わしい。
根拠は、8世紀にミャンマーに入ってから11世紀に日本独自の駒が現れるまで、
相当なスピードで伝播＆変形しないと間に合わないが、それを担う存在が希薄。
途中の沖縄やベトナムなどにはシャンチーしか伝わってないなど。
「銀将」の動きが日本将棋以外にはマークルックしかないと思われているから、
そういう苦しい説にも信憑性を見いだしたんだと思うが、
元々のチャトランガの「象」は、よく知られる斜め2マスの動き以外に、
「銀将」の動きをするルールがあったと最近の研究で言われており、
それが正しければマークルックの優位性は消える。
また、中国でシャンチーが完成する前の原型である「宝応象戯」に、
「銀将」の動き（横行系四方）をする駒が登場する。
名前も「上将」と非常に近く、年代も7世紀と十分な時間的余裕がある。

31 ：

羽生喜治
に触れないのはお約束かなんか？

32 ：

駒の利きが強すぎてよくわかりにくい。
ルーク、ビショップ、クイーンと大ゴマが多すぎる。

33 ：

チェスの序盤は将棋で言うと横歩取りに似てるとと言われるね。
横歩取りは定跡知らんとすぐ負けるから嫌いなんだよ。
プロでも研究発表会ってよく言われるね。
チェスもオープニングは研究発表会だと思うんだけど。

34 ：

国内だとチェスする奴が少なすぎる
将棋だって、そこまで多いわけじゃないのに・・・
ネット対戦だけならチェスでも構わんかもしれんが

35 ：

>>9
将棋が強くなりたいのならチェスをやった方が良い
将棋をいろんな角度から見ることが出来るようになる

36 ：

>>35
>>4

37 ：

>>4
これは羽生がウソをついてるよ
羽生は間違いなくチェスをやるようになって更に強くなった
羽生は将棋棋士だからチェスが流行って欲しくないんだろう
チェスが流行ってしまうと将棋の人気が無くなる可能性があるからな
だから「将棋が強くなりたいのならチェスもやった方が良い」とか本当のことは言えない

38 ：

>>37
宣伝乙
将棋をいろんな角度から見ることが出来るようになる
ってのは具体的になに？

39 ：

いや、普通にやっています。

40 ：

>>38
文章で説明するとすごく長くなってしまうから
実際にやったらわかるよ

41 ：

羽生さんが
「チェスは終盤に向けて盤上が静かになっていく。将棋とは違う感じ」
って言ってたのが一つの回答ではないか。
盤上が静かになっていって終息していくってむしろ囲碁のが近くないか。
囲碁詳しくないからはっきりはいえんが。選択肢がどんどん減っていって。
将棋好きは、最後の耐えてきたのが実って大逆転とか
そういうのが好きだったりしないか。

42 ：

ツークツワンクでググれば分かる
まあちょっとでも将棋を知っていればの話だけどな

43 ：

>>40
じゃあやらねぇ

44 ：

とりあえず将棋ファンのマナーの悪さには絶対チェスは勝てない
エンドゲームも結構面白いよ
詰将棋にあたるチェスプロブレムの芸術性は将棋には出せない

45 ：

詰む楽しさはチェス
戦略の面白さは将棋って感じ

46 ：

>>45
詰む楽しさは将棋の方が上だろ
詰め将棋ほど優秀なパズルなんて他にないぞ
単純な盤面だけであれだけ悩むことのできるパズル他にあるか？

47 ：

そもそも似てるだけで全く違うゲームなのがチェスと将棋。碁と将棋の違いが
判る人なら、その辺りは理解できるんじゃないか。

48 ：

チェス指してみて将棋に寄与した事は、横歩が怖く無くなった程度かｗ
ゲームとしては別物だ

49 ：

将棋とくらべチェスにもいいところはある。
ルールのほかにデザインや大会の優雅さや派手さ。
将棋の方がゲームとしては面白いけどほかの部分で負けてる。
テレビの影響が大きいんだろうけど正座とかしょぼい部屋で対局とか
駒が木とかへぼい。
そういうところは見習った方がいい。

50 ：

剣道とフェンシングを比べる馬鹿は居るかね？

51 ：

>>49
あの感じがいいのに

52 ：

>>46
いやいやどう考えても詰め将棋よりプロブレムの方がおもしろい
金銀駒打ちとかただしっちゃかめっちゃなだけだよ将棋は

53 ：

>>49
大会の優雅さや派手さ
って公民館の小さな会議室でやることなの？

54 ：

チェスのように優雅に将棋を嗜むプロ棋士もいる
http://www.sponichi.co.jp/company/special/photo/07/images/yoshida.jpg
http://www.sponichi.co.jp//society/news/2012/03/11/jpeg/G20120311002803290_view.jpg

55 ：

・キャスリングがゲームとして強引で美しくない。
・引き分け大杉。勝負事なのに何とかならんかったの？
・プロモーション（成り）が昇格しすぎだろ。ぶち壊しだろ。
・ステイルメイトが引き分けというのは感覚的に納得できない。
・決着までの手数が少なすぎる。５０手以内ざらだし
でもプロの棋譜見てたらプロモーションでクイーンじゃなくあえてルークにして
相手のステイルメイトを回避して勝利してるのがあった。
将棋で言うところの「飛車不成」って奴だな。かっこいいなアレ。

56 ：

>>52
チェスプロブレムは、例えば「連続チェックでなくとも良い」というように、
「縛り」が少ない。
「縛り」を少なくすると、作成難易度が低くなり、解答難易度が高くなる。
「解答難易度が高い」のではなく「高くなる」というのがポイントで、
即ち「難易度を高くしてもなお詰将棋より短手数で変化が少ない」のである。
もし詰将棋にチェスプロブレムのような自由度を持たせたとすると、
際限無く難しくできてしまい、人間の手には負えなくなってしまうだろう。

57 ：

>>56
ちょっと違うんじゃない？
プロブレムはパズルとしては優れていても、チェスの実戦とは別物。
チェスの性質上、詰将棋のようなチェックメイトプロブレムでは複雑なものができない。
だから、プロブレムは最短手数でのメイトという縛りをかけて、問題を複雑にしている。
自由度がないのはチェスの方だ。

58 ：

>>52
最短手数を追求するなら、将棋では必至問題がある。当然、必至は詰みがない局面でかけるものだ。
ところがチェスのプロブレムは５手詰みの局面でも、一手必至を正解とする。なぜなら一手必至は３手詰であり、５手詰よりも手数が短いからだ。
さらに詰将棋で禁じられている、意味のない合駒で手数をかせぐことも可能だ。
これらのルールは全く実戦的でなく、いびつなものだ。

59 ：

将棋で五手詰の局面で、一手必至をかけたとしたら、非難ごうごうだろう。
それは一手緩めれば、こちらが詰まされる局面であるかもしれないからだ。
詰将棋の五手詰とは必然手の連続であるため、価値的には一手詰めと何ら変わらない。
なのに三手詰の必至が五手詰よりも正解というプロブレムのルールは将棋ファンには理解しがたいものだ。

60 ：

一瞬やったけど、チェスはつまらんからなー
はっきりした理論的な部分は面白かったけども

61 ：

香車って、ドリフで言うと高木ブーみたいなポジションだよね
特に味が無いと言うか
後ろに移動できないのが物足りない

62 ：

単純に日本の競技レベルが世界に比べて低いから。
サッカーのなでしこジャパンのように世界チャンピオンが日本人から続出すれば、
チェスをやる人も増えると思う。

63 ：

>>61
>後ろに移動できないのが物足りない
では、後ろに移動できればどうなるかと考えてみたか？
香という駒の価値が上がり、金、銀よりも上になるだろう。
歩越の金や銀に香を打っても、相手は交換大歓迎ということになり、はちゃめちゃにならないか？
駒の一つ一つの動き方はゲームのバランスに大きく影響する。今のルールは我々の祖先が長い年月をかけて、作り上げてきたものだ。
個人でそう考えるのは自由だが胸の奥にしまってろ。

64 ：

フィッシャーが日本に潜伏してたり
ハブが日本で一番強いってだけで十分宣伝にはなってるだろう(´・ω・｀)

65 ：

>>64
フィッシャーは既に死んでるし、羽生は日本チャンピオンではない。

66 ：

チェスのグランドマスターのAnish Giri君が
日本に住んでいて、札幌のチェスクラブで指していたことはあまり知られていない。
日本でのチェスの扱いが分かる気がする…

67 ：

>チェスのグランドマスターのAnish Giri君が 日本に住んでいて、札幌のチェスクラブで指していたことはあまり知られていない。
それだけの才能があり、日本にいるのなら、将棋をやってもらいたい。
その方が金になるし、何より彼のためになるだろう。

68 ：

フィッシャーって日本に来たとき怪しげな浮浪者同然の爺さんだったからなぁ。
税関でもめてたし、好印象は与えてない気がする。

69 ：

>>49
佐藤康光さんはチェス大会の雰囲気はすばらしいと書いてたなあ。
>>41
森内さんが「チェスはチェックメイトをめざすんじゃなくて、位置をよくするゲームだ
ということが分かったら勝てるようになった」といっていて。通じるものがあるように思う。

70 ：

チェスをやったことのある将棋ファンに聞きたい。
こんな単純ゲームに熱中できる西洋人はアホと思ったことはないか？
私はある！それはコントラクトブリッジと麻雀ぐらい、かけ離れているものだ。

71 ：

どんなゲームもおくが深い
じゃんけんだって必勝法などない
桃鉄もキングボンビー一発で大逆転する

72 ：

単純ゲームと言い切るには語弊があるかもしれない。
チェスはチェスなりに複雑で繊細なゲームだ。
しかし、駒損駒得が形勢判断を決定づける要素となり過ぎている。たった一つのポーンの損でも影響は大きい。
将棋のような、城の堅さや位取り、駒の働き、どれだけ相手玉に迫っているかで、飛車損、角損であっても勝ちという要素がない。
それらが将棋ファンが感じる、チェスは単純なゲームということだ。

73 ：

単純といいつつ弱小コンピュータにも勝てない将棋民であったw

74 ：

駒落ちを考えてみればいい
羽生先生に飛車角落ちの二枚落ちで勝つにはアマ高段の人でも大変だ。
一方、チェスの世界チャンピオンにルーク、ビショップ一枚ずつの駒落ちで指すなら、アマの低級でも楽勝だろう。
将棋の方がチェスに比べ奥深いゲームと言えると思う。

75 ：

>>73
単純とは単純に勝てるという意味ではない。形勢判断において、チェスには将棋ほどの複雑さがないということだ。

76 ：

>>75
よくわからんな
将棋とチェスの具体的な局面を例に出して形勢判断してみてくれ

77 ：

君の将棋の実力とチェスの実力はどれほどだ。
初心者と実力者では説明を変える必要がある。君はチェスやったことあるのか？
そこそこ将棋が指せて、チェスをやってみたら、おのずとわかると思うのだが

78 ：

将棋の定跡でまるまるの角損だが有利というのがあったと思う。
定跡と言うのは序盤から、中盤初めまでのこと、その段階で角損いわゆるビショップ損で有利というのはチェスではありえない。
その定跡を私は忘れてしまった。誰か投稿してくれ。

79 ：

自分はもう歳だからチェス主体で楽しんでるけど
穴熊みたいな極端なことはあまり成立しないし、ポーンの扱いがなんかおもしろくてね
人間程度の頭だったらチェスくらいのスピーディなゲームでいいんじゃないのとかも思う

80 ：

単純だからつまらないわけではない
似てるからといってどちらにも興味を持つ必要はない
チェスの話題がないからといってわざわざ対立を煽るなよ

81 ：

>>80
別に煽ってなんかいないんだがな。
>79
>人間程度の頭だったらチェスくらいのスピーディなゲームでいいんじゃないのとかも思う
おっしゃるとおり、将棋の欠点はチェスに比べスピーディさがないこと。
でも、将棋の終盤はスピードレースになるよ。終盤になるにつれ、駒が少なくなってしまうチェスではなかなか味わえないと思う。

82 ：

前にプラハに行った時、とある店先で1300ユーロもするクリスタル製のチェスセットに一目惚れして買ってしまった
それから4年、俺はいまだにキャスリングが何かすら知らない

83 ：

チェスのルール本とか見ると、将棋はルールも駒の動きもシンプルで分かりやすいなと思う
ポーンの動きでまず混乱するもん

84 ：

なんで取った駒を使えないんだ
俺のもんだろ

85 ：

漢字文化圏以外では将棋普及は無理だろ。
微妙に大きさが違うだけで、どの駒も同じ形していて
変な文字もどき、日本人から見たらアラビア語みたいなもんだし。
チェスの盤と駒は置いとくだけで、おしゃれなインテリアになる。

86 ：

先進国でこんなにチェスが弱い国もないんだろ
チェスなんて知名度抜群なんだし、普通に将棋の影響だと思うが

87 ：

>>72
>>将棋のような、城の堅さや位取り、駒の働き、どれだけ相手玉に迫っているかで
飛車損、角損であっても勝ちという要素がない。
チェスでもそうだろｗｗ

88 ：

チェスの駒損、まあ確かに大きいけど
俺くらいのヘボ同士だと
ポーンバンバカ食ってオープンにしすぎて逆に相手に調子のらせてしまった、てのもあるな

89 ：

>>85
誤解も甚だしい。
http://www.youtube.com/watch?v=HY5B9XtvCvQ
http://www.youtube.com/watch?v=bRbCIsFlRXE
http://www.youtube.com/watch?v=tklFddONalM&feature=relmfu

90 ：

マリーアントワネットは幽閉中にもチェスを楽しんだらしい。
将棋はどうよ？

91 ：

なんの代償もないポーン損は痛いけど駒の利きや
動きを良くする為のポーン（場合によってはピース）捨ては
常套手段だよな

92 ：

>>17 だれうま
チェスのガラス製とかの駒はインテリアになるけど
将棋の高い駒は飾るのは無理があるかなぁ。。。
8寸盤とか組み合わせればかっこいいのだけれど。

93 ：

バドミントンはやるがテニスはやったことないしやろうと思わない
将棋とチェスも似たような感じ

94 ：

将棋界のレジェンド、羽生がチェスをやっているというのに

95 ：

>>91
俺は将棋もチェスも指し方知ってるけど
本格的に勉強したのは将棋だけだから
チェスはすごい難しく感じる
オープニングもルイロペスだっけ？
アレくらいしかわからない
親父も似たようなもので、たまに対局するけど親父はガンビットってのを使ってくるから
あなたの言うことはなんとなく分かる
でも前にチェススレで聞いたら「ガンビットは結局手損でしかないから咎めればおｋ」って教えてもらったよ
あと個人的にチェスは怖い
将棋には恐怖感は感じ無いけど、チェスは「代償」って概念がないと俺が考えてるせいか
駒のアタリが本当に怖い

96 ：

チェスはつまらない
パターンも少ないし盤も狭い

97 ：

ギャンビットは手損じゃなくて駒損じゃないの？
駒損するそれこそ「代償」にいい駒組みを目指す

98 ：

チェスのおもしろさは終盤にあると思う
終盤に駒損しても手駒が無いからキングが危険にならないのがいい
実際終盤にビショップルークを犠牲に相手のルークとクイーンを使いづらい場所に追いやって勝ったことあるし

99 ：

四段になれなかった奨励会員は、チェスで世界一を目指せばいいのに

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