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2012年07月CG178: Lightwave3D VS 3DStudioMAX (540)
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Lightwave3D VS 3DStudioMAX
- 1 :03/03/03 〜 最終レス :2012/09/19
- Lightwave買ったらプッと笑われたんですが。。
値段の差の割には大差ないじゃんmax
- 2 :
- むちにく。
- 3 :
- 似たようなスレありすぎなんだよ!!!!!!!!!!
- 4 :
- ソフトの機能ではMAXが上。
上級ユーザーの平均的腕前ではLWが上。
以上。
- 5 :
- 結局、LightWaveとMaxが対決するんじゃなくて、
協力して敵を倒すんだよな。もう騙されないよ。
- 6 :
- LightWaveとMaxが協力して倒す敵って何?
- 7 :
- やっつけ仕事
- 8 :
- LightwaveだろうがMAXだろうが時間さえかければMAYA並みの作品を作れるだろう
だが納期とか時間の制約がある中でLightwaveで作ってる奴が
MAXで作ってる奴のクオリティに追い付く事は
そうそうないと思われ
MAXは短時間用ソフトなのでそこだけは抜けないだろ
- 9 :
- それだからMAXの絵は手抜き感が高いんだな。
- 10 :
- じっくり作るならそらぁMAYAとかでやるでしょ
- 11 :
- こういう話題だと、いつも仕事使用前提の話になるのがイタい。
- 12 :
- lightwaveはRっすよマジで
割れmax弄ってみたら絶望したくなって、LWの白ROMフリスビーにして
マニュアルは台所ふき掃除につかっちゃったよ
紫ドングルだけ飾ってあるよ
使い勝手が致命的に糞使用でもうウンザリ
さっさと消えてくれ
- 13 :
- 能無しほどツールにケチつけたがるww
- 14 :
- LW信者必死だな
- 15 :
- >>8
時間をかけたらMAYAには勝てない。
短納期ならMAXが有利。
- 16 :
- 一台で完結しようとするな。
- 17 :
- 1ツールで、ですね。
- 18 :
- --------------------------終了---------------------------------------
- 19 :
- しかしツール貶し合うのって楽しいですか?
オレにはそういう趣味無いので理解出来ません。
- 20 :
- 自分が作りたい物作れてれば、人様のソフトはどうでもいいしね。
- 21 :
- >しかしツール貶し合うのって楽しいですか?
そんなレスありますか
- 22 :
- 冬にLightwave7.5をローン15回で買いました。
shadeに未来はないと悟ったのが冬でした。
その事を仕事の先輩に少し自慢気にいいました。
そしたら
「面白い奴がいるよ〜。Lightwave買ったんだって。
今時最悪max、割れでmayaだろ。なんだLightwaveて。業界辞めたいの?
少しは勉強しとけ」
とアドバイスを受けました。
それからLightwaveを使う気力がうせました。
そしてLWよりもランクが一つ上と言われたmaxに憎悪の念をいだきました。
maxは使った事がありませんがLWの方が上だと信じています。
おわり
- 23 :
- >>22
君の気持ちはわかるが、現実は時として残酷だ。
せめて、心を癒す魔法の呪文を与えよう。
「モデリングはLWが上、モデリングはLWが上、モデリングはLWが上・・・」
最近は微妙だが。
- 24 :
- てゆうか、ろくに使ってないヤツに語ってもらわんでも良いよ・・
- 25 :
- CS付きMAXとLWを買っても実売65〜70万くらいだよね?
迷うなら両方買えばいいじゃん。すぐに元とって儲けも出るっしょ
PC込みで揃えて100万以下で仕事が出来るなんて安すぎ・・
- 26 :
- MAX買っても単体ではあまり使い物にならないという事実。
- 27 :
- >22
>そしてLWよりもランクが一つ上と言われたmaxに憎悪の念をいだきました。
そのお馬鹿な先輩を憎まないだけ立派じゃないか。だが、
そんなアホの言うことを真に受ける必要もない。要はLWが
使いよいと思えば使い続ければいいのだ。
- 28 :
- その先輩とやらはツールでしかモノを見ないのだね。
世の中のLWで作られたものを見てもよく出来た作品なら
これはMAYAで作られてるんだよって思ってるんじゃないの?
オレはスタートレックを見てLWに決めた口です。
この価格のツールでこれが造られてるんだって思ったら
即買っちゃいましたね。
今でもスタートレックシリーズのCGの過半数はLWですよ。
- 29 :
- 正直なところ、
写真画質タイプが求められる静止画だったらLWが一番だよ(ユーザーレベルもそうだし)
アウトプット品質はホントに高いから映画でも使われるし、
それによって品質重視のプラグインも多々生まれてる。
で、MAXはアニメーション作業になるとLWに比べて(格段に)効率がいいんだよ。
なぜかそういう指向のスクリプトやプラグインが多い
(動画作ったことある?大変よ。)
数をこなせばどんどん質がよくなるしね。
とはいえ最後はチームやオペレーター次第なんだけどね。
- 30 :
- ああ・LWはキャラアニメは辛いです。
7.5でかなり楽にはなったんだけど
それでもやっぱコナレテイナイというか、
でも頑張れば出来るんですけどね。
今後はやっぱりキャラアニメの改善を切望します。
この御値段なので満足はしてるんですけどね。
- 31 :
- >>30
機会を取れればボーン関係のTipsをまとめてみたいですね。
IKが曲がらないってのを回避する技とか結構あちらこちらに
ありますし、グラフエディタとエクスプレッションでそれなりに
操れるようにはなるんですが、いかんせんセットアップの
手間がでかい。それ以前に情報集めにかかる期間が長い(w
- 32 :
- MAXは標準でグラフ編集系が無いのが結構痛いかも(´・ω・`)
- 33 :
- MAXにLWでいうSurface Bakerの機能はありますか?
プラグインならあるかな
- 34 :
- LWはキャラアニメーション作成ツールではありませんから。
いちおう付属では付けましたけど、まああんまり期待しないでくださいね。
- 35 :
- >MAXにLWでいうSurface Bakerの機能はありますか?
あるよ。
そりゃー2倍以上価格違うんだから。
>いちおう付属では付けましたけど、
あんた内部の人かい?
- 36 :
- LWは糞だよ あんなレンダリングが遅くて
まともな写真画質できないの 糞過ぎる
あれまとのな画像にしようとしたら多大な労力を費やす
- 37 :
- そういう話は、まともな文章で書いてもらわないと説得力に欠けますね(^ー^)
- 38 :
- >>36
ワロタ
- 39 :
- MAXでレンダリングすると
まとのな 画像 になるらしい。
~~~~~~~
- 40 :
- _,,,,,_
,r'´食欠ヽ
fjYニ二_""''''''ヽ
jVf'ト、:::.:. ̄フ"j
!/j l ゙L:::」´ ,'
l」 ト{ー- ヽ,/、--、
| |ゝ-一'りイ、、、、\ ←ID:ALKqpInt
. | トミ三ニ戈、\斗i ヽ _,,.. ‐¬、
. | | 匁 ゝヽr巛!r  ̄l;.:.:::::::_人:::ヽ
ヽ / 、 匁 戌 ,vい卅!_,,. -ヽ' ´ 〉j、}
/ `' 〉}} 双 反 メVカ} 7ノ'J
. / i / '′ ⌒ 込 式イ} |
,r‐'ヽ、 / \ ″≠シ_!」‐、
{ ,rシ⌒ヽ ,r_=ーゝァ',r='' \!
. ゝ/| }ヽl:i |:.:.::: ̄/,ri : r’r/冫
. ゙^´゙'′V! ゝー-- \! ・/,r/丶
{ |__ .ト 、ー'^`ミ`ヾ' _,,ノヽ
「て"ゝ-ヽ-`ヽ, ヽj '" \
``ヽ !_!」ニ-イ. i \ \
l | ヽ ニ=-- ヽ
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ゝ、,,. l jゝ'" ノ
,.ヘニ='' ノ 「`ー一'7
/::.:.:`ー-ァ'´ |:::.:.:::::::l
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,r':ミミ:;r'´ |::::.:.:::{
. {;::ゝ-イ ノ三:弌
ヽ:.:.ニ'i {_::::::::::`ー-、
V⌒ ヽ `'''''"`""''''''''"
ヽ、:;;;:ノ
- 41 :
- 実際MAXとLWを使い比べたことないの?
- 42 :
- >>34
動画に手を出す時、
自分はshadeじゃアニメーションが99%出来ないからLW買ったんですが、
shadeと比べるのが失礼なくらいすいすい出来ますよ。笑いましたYO。
maxは触った事無いからワカラン。見た事はあります。
まあちょっと苦労すればLWでも出来るだろーと勝手に思ってるけど駄目かな。
- 43 :
- MAXはアニメーションすいすい作成だけは強いよ
キャラスタがある位だから
キャラアニメだけじゃないけど
- 44 :
- MAYA使え
- 45 :
- ここの奴ら馬鹿ばかりだよ MAXつかえばLWはカスて
わかるのになんでMAXはアニメーション作成だけ強いと
いつまでいってんのかな
- 46 :
- >>45
ワロタ
- 47 :
- うふふ
- 48 :
- どうやら酒が抜けたようだ
,. - 、
/_ 膨 \
if゙::`''´:::::.`'´::i
l i;;;r=、__;;r'ヽイ ←ID:ALKqpInt
__rゝ、li ー-' 〃
,r'´ ``ヾ=zョョzリ-、 _ノ
/ __ _ _ i! `_ニ´ヽ `""´/
fヽゞ' `' ノr‐'´ _,,..ヾ'''く´
}``i, ゙つ, ‐'´ " il`ヽi
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Y/-一'´彡 ヾ、f_)ノ ,ヽ
〉-‐'''"""''''''''''''''"""""'''ーrニ-'‐'
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ヾ,`ー- ,fミミシ`ヽ、,,_ _ _ノ
. Y⌒'7=ニラ、:::::::::/r, Eヨヾノ、
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{. | / \' 彡'/ j、
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{ `ヽ, ニ,ノ ミ,
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/_r'´ r-f´ ゝj ! ヽj'
._ノ大"´ / {ヽ _,,,... イ
lr、`''―rr一/ | ,リ
|Y // / l 〃
!^ // / { -‐ 《!
! 〃ノ |__ ,.-ゝ、_
l {{ i `ー'ヽ- ==''
| _,, -ヽ、
`く,__,,,;;z=''
- 49 :
- ↑他人を救っている場合ではないぞ。
- 50 :
- キャラクターアニメーションに関しては
MaxがCSとセット前提の場合は、LWでもMessiahなり
FilmBox(Characterでも)とセットで考慮すれば、
効率はそんなに悪くないような。
LWと両方買ってもMAX本体より安いし。
MAXは正式に対応したマイクロポリゴンの使えるレンダラー
があるのが良い点かも。きれいなディスプレーメント。
でもまあ結局目的と予算と、用途次第だけど。
- 51 :
- 優劣つけるより>>5みたいなのが一番賢いけど。
<春休み☆東映厨房祭り>
「MAX vs LW 最強のツールはオラが決める!」
併映は「MayaComplete VS Max 」
歌は影山ヒロノブ。
- 52 :
- mayaってそんないいかの?俺はレンダーが全てだと思うんだけど
使いやすさにくさなんて同でもよい
- 53 :
- LWは糞 だいたいここのレスの趣旨がおかしすぎる
maya vs max vs cinema 4d sudio ならわかるよ
こんなところにLWもってくるのは失礼すぎる
あんなの論外 LWは起動時間だけでも中身のない空っぽのアプリて
わかるだろ
- 54 :
- >>52
mayaの連打らーはどこでもいわれてるように糞同然にょ
そもそもmayaはPRMAN併用が前提にょ
MTORでがっしりPixarとつながってるmayaが不動の位置にあるのはほとんどその理由だにょ
個人でたのしむなんて論外だにょ
日本のちいさいプロダクションでやってくつもりならmayaはやめておいたほうがいいにょ
おすらく連打らー以外の部分で挫折する可能性大にょ
にょ
- 55 :
- >>54
お久しぶりの糞野郎
- 56 :
- MAX+キャラスタ最高。messiahはどうかわからんが、
FILMBOXは基本的にモーションキャプチャデータを編集するのに
向いてるだけなので、仕事以外ではつかえん。
>>29 静止画のみを考えるとLWで十分だし一番使いやすいのかも。
アニメーションやればやるほどハイエンドソフトの凄さってものがわかるんだよね。
- 57 :
- >>55
にょ♪
では、あなたがたはMaxManがはきだす、ひどいRIBをこつこつ手作業で書き直してくださいにょ
がんばってにょ
ちなみにMTORは最高だにょ♪
PRMANよりMentalRayがいいならXSIでがんばっとくにょ
maxやLWなんて論外にょ
- 58 :
- >>53
価格的にそろそろMAXもやばめでは。
mayacompleteでも23万だしc4dも12万。性能と価格比較したらあきらかにMAXは省かれますよ。
というか、その低級ソフト低級ソフトとか言ってMAXより上級のソフトにケチつけないのは。
上司に頭へこへこ下げて部下に対する態度はでかい、って感じの嫌われ者タイプに見えてしょうがないのですが(´▽`)
そういう発言ばっかり見てると、MAX購入する気も使う気も失せてきますよ。他のMAX使いに謝罪でもしてもらいたいくらいです。
- 59 :
- maxはどれの機能をみてもとってつけた感が強い。それはLWにもいえるけどmax5とかはもうもろその典型。
一通り機能はついてるけどぜんぜん研究してないのがばればれで、じっさいに使い物にならない。
mayaは過去からの蓄積でついてる機能はかなり成熟してる。mayaユーザーがあせってないのは一つ一つの機能の成熟度合いに満足しているから。
c4dは値段のわりにしっかりできてる。機能はぱくりばっかりだが、よく研究しており、maxよい数倍いい。
- 60 :
- 追加。
上のMTOR論かざしてる人のいうことも一理あると思う。
じっさいRendermanへの確実なパイプがあるのはmayaだけだし、Rendermanを眼中にいれてる企業はmayaを選ぶと思う。
個人でやる(=Rendermanなどに手は出せない)以上はmayaにあまり価値はない。
Rendermanの導入が考えにくいちいさなプロダクションも同じく。
単体できれいな絵が作れるレンダラーのついてるものを選ぶと思う。
個人的には、個人で楽しむならc4dは安いわりによいと思う。
今後大きな仕事をするつもりならmayaは必須だと思う。
- 61 :
- 3ds MAXのSurface Baker機能(LWでいうところの)って
どれのこと?
- 62 :
- >61
スレと関係ネーじゃん
- 63 :
- Maxは、値下げはまったく考えていないようです。
もちろん、プラグインも。
ユーザー数は、世界一と言うこともあって、
メーカーは、金には困っていないようです。
まあ、国内シェア数No.1のShadeは別問題でしたが。
- 64 :
- 例によって具体性のなんにもない貶めあいばかりだな。
具体的にどの挙動がどう他のアプリの同じとされている機能の
挙動と違うのかも書けない程度で偉そうに自分のアプリを
誉め讃えるなよ。とってつけた機能でも同じに動けば良いわけで。
もちろん、とってつけた感があるってことは何かしら不満が
あるんだろ?その不満を言ってくれないと意味がない。
- 65 :
- ∧_∧
( ´・ω・) 皆さん、お茶めちゃくちゃ入れたのでどうぞぽ。
( つ旦O
と_) _) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
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旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦
- 66 :
- ってか「とってつけた感」はマックスの最大の長所なんだけどな。
- 67 :
- で、どっちがいいんだよ?!
ハッキリいえねーのかっての
- 68 :
- >>58 mayaは266000円じゃないの c4dが12万てここやつらは
ホンマもん馬鹿だね ついでにXL8でc4dのなにもない12万買う奴本当の意味で
馬鹿だよ 最低XL Bundleクラス たしかにMAXは高い 488000 でもたしか
c4dは商用ライセンス費がいらなかったっけ MAXはいらないような
キャラスタは本国の値段に比べて割安感があるがMAXは高いね MAXは40万くらいに値下げしろ
- 69 :
- ツール論争って
そのツールを極めたレベルの人同士がしないと
意味をなさないんだがな
- 70 :
- ,,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
/;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
|;:;:;:ノ、 `、;;:;:;:;:;:i
|;:/_ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;!
| ' ゚ ''/ ┌。-、 |;:;:;:;:/
|` ノ( ヽ ソ |ノ|/
_,-ー| /_` ”' \ ノ
| : | )ヾ三ニヽ /ヽ、_
ヽ `、___,.-ー' | `ー-、ちょっと待って!>>69がいいこと言った!
| | \ / |
\ |___>< / ヽ
- 71 :
- ナイスAA
- 72 :
- >>65
なんか最初に入れたお茶は冷めてそうだな
- 73 :
- ラクに作れるから好きとか、クオリティーがいいとか、どんどん追求できるとか
人それぞれ価値観が違うっしょ。自分の作業、性格にあってるとかさ。
ちなみにレンダーマンは、時間かかりすぎだよ。(メッチャきれーだけど。)
C4Dのレンダリングエンジンは、MAXのプラグインレンダラーのファイナルレンダラーといっしょだという
インタビューがどっかに書いてあったよ。
価格差なんて、買っちまえば、どうでもよくなることでしょ。保守はいやだけど。
それに買った後のほうが大変だよ。
(仕事が出来るように、使いこなせるまでに時間がかかる)
- 74 :
- >65
497人分も多すぎだって。
- 75 :
- Lightwaveは4000YEN
- 76 :
- >自分の作業、性格にあってるとかさ。
たしかに、何が良いかはケースバーケースですね。
ネット上やマスコミのイメージって、良いか悪いに極端に偏り過ぎ
なので、躍らされないようにしたいトコロ。
C4Dのレンダリングエンジンはファイナルレンダラーと一緒じゃなくて
CEBASから一部技術提供を受けてるということです。同じドイツの
会社なので、交流があるようです。
C4Dは悪くないけどR8になって、今まであれだけ利点と言われていた
安定性についてのアドバンテージが急に語られなくなったように、どの
ソフトも機能が付加されると色々困った点が出てくるものなのかもしれない。
一番安いバージョンにはラジオシティ(Advanced Renderモジュール)も
付いてないので、ある程度の機能が欲しい場合はちょっと割高感があるかも。
- 77 :
- C4Dの一番安いのはcarrara にもtruespaceにも劣ります
- 78 :
- LWからmaxへ移行した者だけど、数々のmaxの機能に感動すら覚えている。
特にすばらしいと思ったのがモデファイアの概念。それとほぼすべての数値が
アニメーション可能かつワイヤーパラメータリンクが可能ということ。
修正に強いというのは仕事で使用する上でかなり重要なファクターとなるが、
maxはそれに十二分に耐えうる性能を有していると思う。
maxユーザーサイト「ハルシノ」の存在も大きい。国内外を問わずほとんどの
フリープラグインを網羅してある上、さとう氏による解説まで付いているのだ。
LWをはじめ、他のソフトについても、国内サイトでこれほどまで情報を集約した
サイトは他に無いといえる。
ただ、ひとつ不満があるとすれば、それはモデリングである。あのXYZの独立性が強い
インターフェイス下において、思ったとおりの頂点編集が出来るとは到底思えない。
メッシュツールなどのモデリング用プラグインをいくつか試してみたが、やはり
難しく感じる。スナップや座標をこまめに切り替えていけばいいのだろうが、それを
やるならまだLWやメタセコイア等、外部モデラー使って行った方が無難であろう。
- 79 :
- だからMAXとLWを併用するユーザーが多いんだよ。
MAX5でかなり楽になったとはいえ、
それよか、つまらんことだがオレは未だにZアップが馴染めん…
- 80 :
- LW出身者にMAXを教える役目を以前してた事があるんだけど、
やっぱ総じてめちゃくちゃ感動してるね。
とりあえずつかみとしてリアクターとキャラスタのデモ
次に基本的なボールがはねたりするデモ
皆そこでは「LWでやってたのが馬鹿みたいだ〜」
とか言ってるんだよ。でもモデリングになると
文句を言い出す奴が少し出てくる。
「LWでいう○○ないんですか?ヘェないのか・・・」みたいな
皆モデリングはモデラー入れたがって断るのがすごく大変で
悪役扱いにされるのでやめた。
- 81 :
- MAXは本国では3445ドルだよ 今1ドル=117円
40万にしろ
- 82 :
- >>81
でも日本での実売価格は40万以下だろ。
米国での実売価格はいくらなんだろうね。
- 83 :
- maxモデリング、慣れの問題。
LWと同じモデリング用スクリプトも最近増えたし、特に問題は無いけどなー
- 84 :
- ,,-;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:,.
/;:;:;:;:;:;:ミミ;:;:;:;:;:;:;:;:;:;`、
/;:;:;:;:彡―ー-、_;:;:;:;:;:;:;:;|
|;:;:;:ノ、 `、;;:;:;:;:;:i
|;:/_ヽ ,,,,,,,,,, |;:;:;:;:;:;!
| ' ゚ ''/ ┌。-、 |;:;:;:;:/
|` ノ( ヽ ソ |ノ|/
_,-ー| /_` ”' \ ノ
| : | )ヾ三ニヽ /ヽ、_
ヽ `、___,.-ー' | `ー-、ちょっと待って!
| | \ / | 誰がなに使おうとどうでもいいじゃん!
\ |___>< / ヽ
- 85 :
- まぁメッカが出ればMAXだろうがMayaだろうが裸足で逃げ出すに違いない
きっと・・・
- 86 :
- 釣り警報発令
- 87 :
- ハッチ開け!各機カタパルト車線確認しる!
- 88 :
- ura2ch
- 89 :
- 値段がね
- 90 :
- メッカは期待してるよ〜。
- 91 :
- ヽ(`Д´)ノ LWアゲ!
- 92 :
- (ノT▽T)ノ ⌒゜Maxsage
- 93 :
- おまいらLWとMAXを比較するのは嫌いなのか?
購入者側からしてこの2つは迷いどこだろ?!
- 94 :
- 好きも嫌いもねえんだよ。今使ってるモノを使うだけだ。
これからソフト買う初心者じゃねえんだから。
- 95 :
- できる人はなにを使ってもできる
漏れもそういう人になれるようがんがってはいるが・・・
- 96 :
- 楽しさとしてはMAXだな。趣味でもお勧め。
ただモデリング好き、静止画で緻密に世界を表現する好きは、LWが絶対にお勧め。
- 97 :
- LWってオンラインヘルプが貧弱だからなぁ
もうマニュアルボロボロになっちゃったよ
- 98 :
- >もうマニュアルボロボロになっちゃったよ
そこまで読み倒したのなら価値ありだね。
ろくにマニュアル読まずに、「あれ出来ない、これ出来ない」
という輩も見習って欲しいものです。
- 99 :
- >>96
たしかに。
静止画でじっくりやりたい人はLWでしょうな。
MAXは3D はじめたての人とかの「3Dってあれできないの?これできないの?」という要求にはこたえてくれるワンタッチ機能盛りだくさんなので
そういうときにはいいけど、入り組んだことになるとなんも詰めて設定できない罠。
- 100read 1read
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